執拗なソフト差し対策を教えてください。

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 執拗なソフト差し対策を教えてください。

このトピックは 26件の返信 を含み、 9投稿者 が参加し、 風  1/4(水)21:00 によって最後に更新されました。

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  • #10873

    Star Nishikino
    参加者

    Star Nisikinoと申します。
    まだまだへぼ将棋ですが5万局指しています。

    今日は最悪でした。
    対戦した人が皆ソフト差しでした。
    まったく歯が立たず15連敗してしまいました。
    最後に1局正々堂々と対戦してくれた人がお一人いらっしゃいました。
    わたし302点、相手444点のsaga23fさんです。
    こういっては何ですが、相手12級じゃ楽勝です。
    11級上位の人はわたしがソフト差ししていると思ってブラックリストに載せて対局拒否する人が多いです。わたし、11級でも敵なしですから。
    常にわたしは早差し専門です。早差しなのでソフト差しするのに向いているみたいです。
    早く実力どおりの9級で指してみたいです。皆様のお力添えでそうなる日を心待ちにしております。
    以前は名人戦で9級の麒麟という称号をいただきました。
    なぜわたしが皆のターゲットになっているのかわかりません。
    わたしが考案した独自戦法を指しているから位しか思い立ちません。
    何とかなりませんでしょうか?かなり滅入っています。
    哀れなわたしに愛の手を。よろしくお願いいたします。

    #10875
    風

    参加者

    悪手が多いようです。
    なにはなくとも強くなることが一番でしょう。
    あとは、ソフトはブラックリストにいれる。
    それだけです。
    悪手が分からないようであれば、
    それこそ、局後にソフトによる解析の必要性は有るかも知れません。

    #10876
    Sirius.K
    Sirius.K
    参加者

    風さんと同じく、
    ブラックリストに入れます。
    それと、管理人に通報します。

    僕は、将棋の内容は関係ないと思います。
    悪く思う人、ソフト指しする人がわるいんです。

    #10877

    Star Nishikino
    参加者

    風さま

    貴重なご意見ありがとうございました。
    対戦をするだけで楽しかったのですが、これからもっと強くなりたいと思うようになりました。
    わたしはまだへたくそで一手の重みを知りません。
    何か解析ソフトのいいものをご教示していただけませんか?
    よろしくお願いいたします。

    #10878
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    >Star Nishikinoさんへ
    >対戦した人が皆ソフト指しでした。
    >まったく歯が立たず15連敗してしまいました

    おはようございます。
    棋譜を見たわけではないですし、仮に見たとしてもわたしには判別できません。しかし対戦した人全てがソフト指しというのは容易には信じられません。ちょっと考えすぎではないでしょうか?

    幸い将棋倶楽部24で私は10連敗することは稀ですが、将棋ウォーズというサイトでは8~10連敗はしょっちゅうありました。そういう時もあるんじゃないかな?と思うのですがいかがでしょうか?

    #10886

    Star Nishikino
    参加者

    皇帝ペンギンさまこんばんは。

    11級のnova2000さん bestomooさん agaitaさんは私にとって好敵手だと思っています。
    勝率が5割ちかいので。良きライバルです。

    この方たちが証言していただけるとありがたいのですが。
    何度もの自分との対戦レベルから言って、12級レベルで15連敗するなど有り得ないと。
    逆ならあきらめもつきます。
     
    ソフト差し取り締まり委員会やwebmasterさまがそう尋ねて頂けるとはっきりします。

    #10887
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    こんばんは。Star Nishikinoさん
    どちらかといえば映画バッドマンに出てくるペンギンです。悪役です。かわいらしい”皇帝ペンギン”ではありません(苦笑)

    あくまでも自分の想像では15人全員の方がソフト指しなんてことがあるのかな?と思ったので書きました。
    Star Nishikinoさんが確信をもっているのですから、違うかもしれませんね。

    どうも失礼いたしました。

    #10890

    10~15はソフトなんていないよ
    五段~八段はあやしい
    九段はソフトまたはプロ
    そんなところですかね^^

    #10892

    >10~15はソフトなんていないよ
    もし居るとしたら、よほど嫌われているとかよほど貴方だけに勝ちたいという状態だったというべきで、むしろ過小申告や合法過小(過度に自分の安定Rとの点数差が800点以上の人と指す)をした人でしょう。
    5段~8段でもそれで即ソフト指しだとまではいえませんが、これも部分指しの一部は居るかもしれません。

    #10897

    s789456123
    参加者

     
     Star Nishikinoさんが最初に書き込みをした時刻前の棋譜の一部
    を眺めてみました。
     連敗の最後の対戦だと思われる相手との
    (開始日時:2016/08/09 1:27:15)の棋譜を詳しく検討してみたの
    ですが、途中(70手目、72手目)で、相手玉に即詰みが生じていま
    すね。
     適切に指し続ける事ができれば、Star Nishikinoさんが勝ってい
    た将棋です。
     上記局面の時点で考えれば、Star Nishikinoさんは、相手より強
    いという事になりますよね。
     
     ソフト指しで使用されそうなソフトは、殆どがプロ中位以上の力
    は有ると思われるので、もし相手がソフト差しならば、相手を即詰
    み状態まで追い詰めたStar Nishikinoさんは、プロ並みの強さであ
    るとも言えるでしょうが、そんな事はないですよね。
     
     又、上記の”即詰み”は、とんでもなく難しいものではなく、ソ
    フトが見逃すはずのない詰みなので、Star Nishikinoさんがソフト
    指しではなかった事も明らかにしていると考えます。
     
     結局、対戦相手もStar Nishikinoさんも”ソフト指し”ではなか
    ったという事を示している棋譜だと言えるでしょう。
     

    #10899

    prozac
    参加者

    皆さんお優しいんですね。
    私はひと目見て「○り?」と思いましたが・・

    #10917

    Star Nishikino
    参加者

    s789456123さまおはようございます。

    実はお互い張り合うような将棋じゃないんです。
    対戦相手は五分五分どころか3分7分にも到達しないような圧倒的強さなのです。
    50手も指さないうちに早期投了することもしばしばです。
    たとえば本日の w_saisaiさんとの対局をぜひ検討していただきたいです。

    実際の棋譜を検討できるとは驚きです。
    s789456123さまとはお友達になってソフト差しを実証したいです。
    同じ級なのに手も足もでない圧倒的強さの連続に参っています。
    ぜひ、よろしくお願いいたします。私の見方になってください。

    #10918

    prozac
    参加者

    棋譜拝見しました。
    無礼な言い方かもしれませんが、「どっちも低級タブ」というのが率直な感想です。

    #10922

    Star Nishikino
    参加者

    prozicさま

    低級タブとはどういう意味でしょうか?
    低俗?へぼ将棋?
    私は自分のへぼ具合を十分認識しているのですが。
    強い人から観ると低級な争いに映るでしょうが、私には死活問題なのです。
    どうかご理解ください。

    #10923
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    こんばんは。Star Nishikinoさん

    私は他サイトのずS将棋さんの「レーティングデフレの原因を考える」という記事を読みました。10~12級あたりだとレーティングの得点を維持するのは大変難しいことだと認識しました。

    Star Nishikinoさんが言うほど、そんなにソフト指しが蔓延しているとは思っていませんが努力しているのにレーティングの得点が下降していくのは耐えられないことですよね。

    勝ち負けを気にしないで将棋を楽しむのは難しいと思いますができるだけ楽しんでプレイしてほしいです。
    過ぎたことでお心をわずらわせないでください。

    ところでこないだの【皇帝ペンギン】というのはイナズマイレブンネタでしたかね。どちらかといえばラッキー池田さんよりはトン・ニーノさんに似ているかも。

    #10929

    s789456123
    参加者

     
     ペンギンさんが触れている「レーティングデフレの原因を考える」
    という記事、検索してすぐに出てきたので、読んでみたのですが、
    とても興味深い記事ですね。
    http://shogi.zukeran.org/2016/05/27/shogiclub24-rating/
     
     或る町道場でニ段と認定されている人が、ここではR397で12級と
    いう例もリンクされていますね。
     同じ将棋の段級なのに、あまりにも乖離が大き過ぎるのじゃない
    かという気がします。
     
     「81道場と町道場の段級位対応調査結果」という内容もリンクさ
    れていて、縦軸に「将棋倶楽部24 段級位」、横軸に「81Dojo段級
    位システム(≒町道場水準)」と書かれた図が置かれていますが、
    81Dojo段級位とほぼ同等の町道場水準で初段の人が、将棋倶楽部24
    では14級から初段の間に大きく散らばっていますね。
     私が普段感じている印象と、ほぼ合致している感じです。
     

    #10931

    prozac
    参加者

    Star Nishikinoさん

    私の言いたかった主眼は、貴殿の棋力がどうこうということではなく、相手がソフト指しとは考えられないほど弱い(これは低俗とかという意味ではなく、プロ中位以上とされるソフトの棋力とは比較にならないという趣旨です)、ということです。

    #10932

    H.yano
    参加者

     別に取り立ててProzacさんを援護射撃するつもりはなく、ただ純粋かつ冷静にProzac氏の#10918の返信を見た時に、そこには”低俗・へぼ将棋”の類の言葉はなく、ただ単に”低級タブ”つまりここの道場のR0~549までのレベルの将棋だと、おっしゃっています。
     それをトピ主さんがそのように解釈されるということは、ご自身が何かそういった偏見をお持ちであられることの、裏返しに聞こえます。
     また”低級タブ”にもし、普遍的にそのような意味があったと仮定すれば、この道場を開いた方がそのタブの名前を付けたこと自体、問題になりませんか。

     以上、長文にて失礼しました。H.yano

    #10934

    Star Nishikino様へ
    高段>=有段>=低段(有段者の中で上位を抜いて希望を出す場合)>上級>中級>低級>=初級>=初心

    低級タブというのは初心と初級を除いていないので上級安定以上なら低級はへぼというのは妥当ともいえます。
    しかし、へぼ以外も含みますし、200点以上の半分だけ減る対象外も含めてますので私はそれでへぼとはいえないと思います。
    視点がどこにあるかでへぼという回答も変わってきます。
    将棋ソフトよりも更に上の完全解析終了相当の人から見れば(居ませんが・・・)羽生名誉NHK杯もへぼでしょう。
    逆に、0点が500点をへぼといったら0点はへぼよりさらに弱いとなります。

    #10943
    風

    参加者

    Star Nisikino氏へ
    局後反省や記譜保存は、されていますか?
    私が思うにされていないと思います。

    棋譜はしっかり保存しておいて、低級タブというものを脱出するべく、
    努力して、結果を出した時に、現在の棋譜を確認すれば、認識出来る事と思います。

    とりあえず▲3八金型右四間抜きで何局か戦ってみましょう。
    その感想の書き込みを待っています。

    #10953

    s789456123
    参加者

     
     #10917で、Star Nishikinoさんから要望されたので、記載されて
    いる方と8月16日に対戦された棋譜を調べてみました。
     2局連続して対戦してしていますね。
     
     1局面は、相手の方が、105手目に、即詰みの手順を指さずに、
    守りの手を指しています。
     余程弱いソフトでない限り、3秒もあれば充分に即詰みを発見で
    きる局面だと言えるので、相手の方がソフト指しではない事は明白
    だと判断します。
     
     2局面は、Star Nishikinoさんが短手数で投了していますね。
     投了局面では、Star Nishikinoさんの1歩損であり、玉飛接近し
    たあまり良くない形だとは思うのですが、相手側も壁金状態の悪形
    なので、「総合的に見て相手が少し指し易いだろう」との判断程度
    ならば妥当かもしれませんが、投了するしかない程の大差であるよ
    うには見えません。
     参考までに、どのように考えて投了を決断をしたのか、知りたい
    ところです。
     

    #10954

    s789456123
    参加者

     訂正

     誤:1局面、正:1局目
     誤:2局面、正:2局目
     

    #10970

    Star Nishikino
    参加者

    後日談を少々。
    今回の書き込みから余計ひどくなりました。今回の公言忘れて下さい。
    14級まで追いやられあわや初心クラスまで落ちました。
    しかし200点でも500点の人に勝つのも一興。
    大物食いを楽しんでおります。負けた人はびっくりすると思いますが。 
    なにしろ初心に負けるわけですから。
    10級以上でもいいのですが、ページが変わるのでちと面倒です。
    相手が何だろうとおもしろければいいのこころなのだー。
    ソフト差しでも大抵難易度が低い設定なので。強いと超目立ちます。へぼクラスの早差しなので。
    しかしながらカモにしていた人が別人28号になってリベンジされております。
    超早差しばかりはやめようかとも思います。
    おなじみの対戦相手ばかりなのでおたがい棋力はわかっておりますが。

    #10971

    Star Nishikino
    参加者

    追伸

    ちなみに私の最高Rは968点です。

    #10973
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    Star Nishikinoさんがとりあえず(他の錦野さんに相性のいい人をソフト指しと思い込んでいるにせよ)楽しんで将棋を対局再開されたようなので良かったです^^

    そのうち最高Rを再び更新できるといいですね。

    #11601
    風

    参加者

    スレ主が、ソフト指し間違いなしとされた方の作戦を真似てみました(あくまでだいたい)。

     開始日時:2017/01/04
    棋戦:レーティング対局室(早指2)
    手合割:平手
    先手:
    後手:
    手数—-指手———消費時間–
    1 2六歩(27) ( 0:11/00:00:11)
    2 3二銀(31) ( 0:01/00:00:01)
    3 7六歩(77) ( 0:10/00:00:21)
    4 3一角(22) ( 0:02/00:00:03)
    5 2五歩(26) ( 0:01/00:00:22)
    6 4二角(31) ( 0:10/00:00:13)
    7 3八銀(39) ( 0:04/00:00:26)
    8 3一金(41) ( 0:15/00:00:28)
    9 2七銀(38) ( 0:01/00:00:27)
    10 2二金(31) ( 0:11/00:00:39)
    11 3六銀(27) ( 0:02/00:00:29)
    12 4一玉(51) ( 0:08/00:00:47)
    13 3五銀(36) ( 0:02/00:00:31)
    14 5四歩(53) ( 0:06/00:00:53)
    15 2四歩(25) ( 0:04/00:00:35)
    16 2四歩(23) ( 0:03/00:00:56)
    17 2四飛(28) ( 0:01/00:00:36)
    18 2三歩打 ( 0:11/00:01:07)
    19 5四飛(24) ( 0:01/00:00:37)
    20 8四歩(83) ( 0:09/00:01:16)
    21 5六飛(54) ( 0:08/00:00:45)
    22 8五歩(84) ( 0:02/00:01:18)
    23 7八金(69) ( 0:05/00:00:50)
    24 8六歩(85) ( 0:03/00:01:21)
    25 8六歩(87) ( 0:03/00:00:53)
    26 8六角(42) ( 0:05/00:01:26)
    27 6九玉(59) ( 0:02/00:00:55)
    28 8五飛(82) ( 0:09/00:01:35)
    29 2六銀(35) ( 0:03/00:00:58)
    30 6二銀(71) ( 0:17/00:01:52)
    31 8七歩打 ( 0:03/00:01:01)
    32 5三角(86) ( 0:16/00:02:08
     
    やはり作戦的にも相当まずいように思います。

    指摘の将棋は、壁金一段玉で、飛車切りを狙い、実際に切りました。
    玉形と攻め形に一貫性がなく、棋理的には相当まずい気がします。
    超ハイレベルとされるソフトの序盤とは、かい離しています。

    #11602
    風

    参加者

     改めて指してみた

     開始日時:2017/01/04 20:4
    棋戦:レーティング対局室(早指2)
    手合割:平手
    先手:
    後手:
    手数—-指手———消費時間–
    1 7八銀(79) ( 0:05/00:00:05)
    2 3四歩(33) ( 0:00/00:00:00)
    3 7九角(88) ( 0:10/00:00:15)
    4 3二銀(31) ( 0:02/00:00:02)
    5 6八角(79) ( 0:01/00:00:16)
    6 4四歩(43) ( 0:01/00:00:03)
    7 4八銀(39) ( 0:07/00:00:23)
    8 5二金(61) ( 0:01/00:00:04)
    9 7九金(69) ( 0:02/00:00:25)
    10 3三角(22) ( 0:01/00:00:05)
    11 6九玉(59) ( 0:01/00:00:26)
    12 6二銀(71) ( 0:02/00:00:07)
    13 8八金(79) ( 0:01/00:00:27)
    14 4二玉(51) ( 0:01/00:00:08)
    15 7九玉(69) ( 0:01/00:00:28)
    16 4三金(52) ( 0:04/00:00:12)
    17 5八金(49) ( 0:01/00:00:29)
    18 5四歩(53) ( 0:01/00:00:13)
    19 5六歩(57) ( 0:01/00:00:30)
    20 5三銀(62) ( 0:00/00:00:13)
    21 6六歩(67) ( 0:02/00:00:32)
    22 7四歩(73) ( 0:02/00:00:15)
    23 6七金(58) ( 0:01/00:00:33)
    24 8四歩(83) ( 0:01/00:00:16)
    25 3六歩(37) ( 0:02/00:00:35)
    26 9四歩(93) ( 0:01/00:00:17)
    27 3八飛(28) ( 0:05/00:00:40)
    28 8五歩(84) ( 0:05/00:00:22)
    29 7六歩(77) ( 0:03/00:00:43)
    30 6四銀(53) ( 0:01/00:00:23)
    31 7七桂(89) ( 0:12/00:00:55)
    32 7五歩(74) ( 0:04/00:00:27)
    33 6五歩(66) ( 0:04/00:00:59)
    34 5三銀(64) ( 0:10/00:00:37)
    35 4六角(68) ( 0:06/00:01:05)
    36 9二飛(82) ( 0:04/00:00:41)
    37 7五歩(76) ( 0:02/00:01:07)
    38 4五歩(44) ( 0:02/00:00:43)
    39 2八角(46) ( 0:04/00:01:11)
    40 3一玉(42) ( 0:17/00:01:00)
    41 7四歩(75) ( 0:06/00:01:17)
    42 5五歩(54) ( 0:03/00:01:03)
    43 5五歩(56) ( 0:08/00:01:25)
    44 4六歩(45) ( 0:05/00:01:08)
    45 4六角(28) ( 0:08/00:01:33)
    46 4四銀(53) ( 0:02/00:01:10)
    47 2八角(46) ( 0:25/00:01:58)
    48 5五銀(44) ( 0:03/00:01:13)
    49 5七銀(48) ( 0:24/00:02:22)
    50 6四歩(63) ( 0:16/00:01:29)
    51 5六歩打 ( 0:08/00:02:30)
    52 4四銀(55) ( 0:07/00:01:36)
    53 6四歩(65) ( 0:03/00:02:33)
    54 6二飛(92) ( 0:09/00:01:45)
    55 6五桂(77) ( 0:11/00:02:44)
    56 5五歩打 ( 0:05/00:01:50)
    57 7三歩成(74) ( 0:18/00:03:02)
    58 6四飛(62) ( 0:03/00:01:53)
    59 7六金(67) ( 0:14/00:03:16)
    60 5六歩(55) ( 0:09/00:02:02)
    61 6四角(28) ( 0:32/00:03:48)
    62 2二玉(31) ( 0:05/00:02:07)
    63 5六銀(57) ( 0:08/00:03:56)
    64 5四金(43) ( 0:16/00:02:23)
    65 2八角(64) ( 0:29/00:04:25)
    66 2四角(33) ( 0:04/00:02:27)
    67 4六歩(47) ( 0:15/00:04:40)
    68 4五銀(44) ( 0:09/00:02:36)
    69 4五銀(56) ( 0:18/00:04:58)
    70 4五金(54) ( 0:02/00:02:38)
    71 8九玉(79) ( 0:13/00:05:11)
    72 4六金(45) ( 0:10/00:02:48)
    73 3五歩(36) ( 0:27/00:05:38)
    74 3五角(24) ( 0:04/00:02:52)
    75 3五飛(38) ( 0:20/00:05:58)
    76 3五歩(34) ( 0:03/00:02:55)
    77 6九歩打 ( 0:05/00:06:03)
    78 4八飛打 ( 0:12/00:03:07)
    79 6六角打 ( 0:06/00:06:09)
    80 投了 ( 0:04/00:03:11)

    やはり冴えない。

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