三浦弘行氏の竜王戦問題を語るトピック

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  • #11246

    >仮にタイムマシンがあったらプロ棋士との対局を一切禁止し、将棋界を守った事でしょう。
    むしろ、逆に早い段階で強打した可能性もあります。
    所得以上に自分の人生の汚点と解釈してる公算もあります。
    もちろん、反対されて結果的に現在と同じ構図になっている可能性が最有力です。

    #11248

    kannju
    参加者

    1 終盤の1秒でも惜しい時に たびたび離席するのは
    あまりにも不自然です
    2 ソフトとの指しての 一致率の高さ
    我々アマだと それだけで永久追放です
    状況判断だけですが 普通に考えて黒です
    将棋連盟としては 玉虫色の結着で 来年から疑惑をはらすよう
    頑張つてほしいと 言うことだつたと思います
    しかし その後の経過から
    スマホのデーターを解析して 白黒はつきりさせる方向に進みそうです

    #11249

    >終盤の1秒でも惜しい時に たびたび離席するのはあまりにも不自然です
    持ち時間が20倍の場合、その1秒の価値は1/20です。
    つまり、アマチュアの切れ負けの最後の1秒に比べるとその価値は遥かに低いものです。
    もちろん、賞金額の差はそれを穴埋めするに十分の差ですが、所得が10倍になれば1万円の価値も同じではありません。
    離籍5分がどの程度なのかはその棋士に聞いてみないとわかりませんが、
    【離籍5分でその後の考慮密度が上がるなら安い税金】という考えもあります。
    アマチュア大会で【放尿排便】のために離籍するか秒読みに飛び込むか?のようなものです。

    #11250
    calvary
    calvary
    参加者

    >白黒はつきりさせる方向に進みそうです

    これは大変な事です。玉虫色で幕引きを狙ってた。と、おもいきやまさかの展開です。

    不正が起こる前に手を打つのが正解なのに、それができないとはどんな商売なんでしょう!
    将棋の手は何手も先が読めるのに、経営に関してはあまりにも無策だったと思い、返す返すも残念です。

    #11251

    nori-aki3
    参加者

    10月27日発売の週刊文春に、今回の問題に関する渡辺明竜王の単独インタビューが掲載され、少しずつ事実関係が明らかになってきました。
    まずは趨勢をじっくり見守りたいと思います。

    #11252

    nori-aki3
    参加者

    さて、今回の件はテレビや新聞などのマスメディアのほか、ワイドショーにも数多く取り上げられました。しかし、私の見る限り多くの内容が不満でした。というのも、将棋界やソフトに対する知識が希薄で
    ある出演者が「専門家」の肩書きで出演し、誤解を与えていたからです。要は「知ったかぶり」をしている訳です。
    例えば
    ・将棋界の聖域である九段(きゅうだん、と話していた)の強さは計り知れないので、ソフトなど使う訳がない。    
    あの、三浦先生はソフトに負けてますけど…と突っ込みたくなりました。   

    極めつけは先日の「バイキング」(フジテレビ系)。
    将棋ジャーナリストのy氏が今回の問題と全く関係のない将棋界の思い出話を披露。論点がボケた議論を進めるy氏に出演者の芸能人も嘲笑。あれではただの「将棋好きおじさん」です。
    テレビ越しに見ていて情けなくなりました。 
    もどかしさを感じた将棋ファンは私だけではないでしょう。

    事実関係が明らかになり、正しい解決を迎えること、マスメディアで正確な情報が伝達されることを強く望みます。

    #11256

    >私の見る限り多くの内容が不満でした。
    私が評論家として話したら別の意味で異次元の状態になってそうですね。

    #11273
    calvary
    calvary
    参加者

    >10月27日発売の週刊文春に、今回の問題に関する渡辺明竜王の単独インタビューが掲載され

    今日読みました。三浦九段はスマホを最初は提出すると言いながらも、直前で断り連盟職員から取り返したと書いてあります。
    自身が潔白ならちゃんと提出すべきだと思います。提出しないことにより決着がつかなくなり、後味の悪い終わり方になりそうです。

    #11275

     何とも難しい局面になってきましたね^^私は自分で言うのもなんですが、自分の非はパッと認めちゃう方なんですが、なんだかんだ言って結局、それが一番スパッとしていて明快だと思いますし…
     
     しかし盤上では”明快”な一手を放つ三浦氏も、態度がよく分からなくなってきましたね…顔つきもなぜか3年前に電王戦でプロ側大将として敗れ去った頃の方が、スッキリした顔してたんですが、今は顔でも損してる感じもありますね^^

    #11321

    barclay
    参加者

    私は三浦先生を信じています。
    窪田義行先生のツイッターを見て私は下記に賛同しました。

    三浦九段へのネット署名活動開始

    ttp://goo.gl/4PmpIz

    #11322

    barclay
    参加者

    【ご参考】窪田義行先生のツイッター(三浦九段へのネット署名活動開始)

    ttp://goo.gl/4PmpIz

    三浦弘行九段の第3通目の声明文は理路整然としており、常務会や第3者委員会も無視できない内容だ。私は“シロクロ”何れかが前提の行動は避けるが、コメントは署名に相応しく実名使用者による物が大半らしき点も踏まえて拝読した。

    #11324

    kannju
    参加者

    カンニング疑惑 今となっては水掛け論ですが 疑問点を整理してみます
    1 終盤の不自然な離席
    カン二ングの噂が広まっていたのになぜ疑われるようなことをやめなかつたのか
    2 終盤 技巧との一致率93%
    ソフト指しでなければ 異常な数字です
    3 最初の話し合いの時 スマートホンを提出するといいながら
    直前にとりかえした
    白であるなら この時提出して データーを解析していれば
    潔白を証明できたはずで この様な騒動にならなかつたはず

    #11335
    calvary
    calvary
    参加者

    >私は自分で言うのもなんですが、自分の非はパッと認めちゃう方なんです
    私はつい言い訳をしてしまいます。正直な貴方が羨ましいです。

    さて今回の問題は情報が錯乱して、もう完全な野次馬になってしまいました。
    1手ごとに形勢が傾いて、なんか将棋の観戦をしてる感じです。
    またプロ棋士も言い訳をしています。証言を否定したり黒から灰色にしたり様々です。

    急所でソフトを使用する、部分指しを証明するのは不可能なので、クロの断定はできないでしょう。

    でも真実は1つ三浦九段がカンニングした。もしくは連盟が無実なのに処分を下した。
    どちらにせよ大問題です。

    #11336

    kitami
    ブロック済み

    最初の話し合いの時 スマートホンを提出するといいながら
    直前に取り返した、問題はここですよね。

    三浦9段は強いですよ、携帯に頼るような弱い人間ではないと思うが、一説には奥さんが将棋棋士なのだけれど旦那の将棋に理解が足りないと、youtubeかテレビで見たことがある。

    それから察して、良き相談相手がいたという推理はどうだろう?、そして重要な身辺の相談に乗っていて、相手も切羽詰って困っていた。
    それが、長引いていて、対局にも影響を与えていた。

    それが、綺麗な女性ならば、それがばれるとタイトルマッチどころではなくなってしまう。
    場合によっては離婚騒動勃発、芸能記者が騒ぎ出して、中原名人と林葉氏のようなことになる。
    その点、故米長会長も女性好きと書いてあったが、尻尾を捕まれないように上手く振舞っていたと思う。

    私の邪推なので悪しからず。

    #11354
    aro-kazu
    aro-kazu
    参加者

    アマチュアの強い人たちの間でも黒と言っている人が多いのには驚きます。

    決まった挑戦者を変更するなんて前代未聞。そもそもそこからしておかしい。
    これは単なるイジメにしか見えないです。学校ぐるみでいじめられては絶対勝てませんがね。

    #11361
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    三浦九段のとっていた行動が黒とはいえなくても灰色に見えるから問題になったと思います。
    決まった挑戦者を変更するのは確かに前例はないですがカンニング行為の検証をしないとプロの棋士の間でおさまりがつかないほど感情のうねりがあったと思います。
    三浦九段の置かれている状況はとても厳しい状況です。それはもちろん理解できます。一方で現時点で検証で立証できない手詰まり感のある連盟も苦しい立場にあると思います。
    学校でのいじめとは次元が違うと思います。事実三浦九段も弁護士を使って反論されてるわけですから。

    私はとりあえず推移を見守ろうという立場でいます(;^_^A

    #11372
    calvary
    calvary
    参加者

    プロ棋士は1手に全てを賭けます。村山先生は命までもです。
    だから棋士を愚弄するソフト指しは絶対に許されません。
    また疑われるような事も厳禁です。
    こうなったら白黒ハッキリさせてほしいものです。

    不思議なのは誰か三浦九段に注意しなかったのか疑問です。
    本人も疑われてるかどうか空気を読めばわかるはずです。
    プロ棋士は相手が指した瞬間につめろかどうか察知するらしいので、
    当然自分が疑われてるかどうか気づいているはずなんですが・・・・

    #11376

    >相手が指した瞬間につめろかどうか察知するらしいので
    プロ棋士でなくても着手に意味がありそして連動性があれば詰めろはわかります。
    駒を持った瞬間に詰めろ以外の手は王手をかけるか受けるかと言う局面であり、県代表未満でもわかるものです。
    ソフト指しについては、相手がソフトを使っている前提で見るのと【やらない前提】で見る人で視点の差があります。
    私の場合は、どちらかといえば【ばれなければ正義】に近いほうですのでわかるほうになるでしょう。
    (絶対的な棋力的にではなく同等棋力者間の相対的にわかるほう)

    #11412
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    この問題と並列で扱うのが正しいか疑問ですが(;^_^A

    冲方 丁さんという作家が好きなんですがこの作家はDV(ドメスティックバイオレンス)で奥さんから訴えられたことがあるのです。一時逮捕されたものの結局は不起訴になりました。
    それぞれの視点で誤解を招くことがある、というような内容の作品も出しています。

    棋士の方々も三浦九段の疑惑を難しい問題だと認識されたと思うので語ることが少なくなっている、と思います。
    現在推移を見守ってはいますがスッキリとした形で決着するとは思えなくなっています。

    #11425

     たとえ万人にとってすっきりとした終わり方が無理であろうとも、いずれかの形で節目を付け、前に行かれることを、将棋ファンの一人として願って止みません。

     逆に言えば、万人が納得するような解決策などは、元よりあり得ないでしょうね。

     しかし最近ネット世界で何かと勇名を馳せていらっしゃる、某会社〇ワンゴの考え方とか、自分は快く受け入れられません。大体人間側を何と思っていらっしゃるのか、その点を伺いたいと思います。ちょっと話題がそれました、すみません。

    #11426

    >大体人間側を何と思っていらっしゃるのか、その点を伺いたいと思います。
    おそらく、将棋界の人が他の産業を見てる視点と同じ目線だと推察されます。
    将棋界の数十万規模の人がどう思うか?ではなくニコニコ動画の閲覧者1000万人以上の中で大多数が支持するほうに舵を取ったに過ぎないでしょう。
    この問題が珠算の時期はどうだったのか?
    普通に思い出せる方も沢山居るはずです。

    #11431

    【感想募集】

    (宇宙戦艦ヤマト替え歌)

    避けられないぞ
    あきら・めれぬよ
    棋士を超えたぞ やるぞ!!!

    読みあい勝負 定跡勝負 なんでも勝つぞ プロ棋士以上ぞ
    秒読み付きぞ YAHOOじゃないぞ 目標見えたぞ 名人狙うぞ……

    竜王戦の本戦出てた 激指も超えたぞ
    力読みだぞ 時は……

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    さらば女流よ 超えれぬ壁よ
    映る龍王 朝日
    夢への軌跡 1目置いて
    届かぬ手合 今負け越す
    格下棋士を 引き釣り出すと
    意地張る 記憶 連盟向けて・・・・
    名人戦に 銀河に朝日届かぬ形
    せめてNHK(早指しだけ)は・・・・

    阿伽羅(あから)強いぞ!
    超えれぬ壁ぞ!
    清水市代の上ぞ!

    知識が集う複合ソフト、合議を帯びて撃破してゆく!
    必ず羽生を倒してやると、通過儀礼の清水を潰し……

    最終勝利、渡辺戦の 汚名を返す。
    阿伽羅(あから) 常勝阿伽羅(あから)
    壁が見えるよ 壊せぬ壁よ
    正規棋士(せいきし)立場の 壁よ・・・・
    杞憂をさらす 竜王戦で
    並べぬ敵を 超える度量
    奨励界も 受け入れられず
    時間の壁も 私を惑わす・・・
    嫌った過去に 伝説をつけ
    崩壊を待つ 苦渋選択だけか?

    次は価格ぞ、市販の壁ぞ
    5桁価格ぞ、阿伽羅
    通信速度 100メガ範囲、3キロワット 家庭のコンセント
    必ずこれで プロ棋士抜くぞ 市販化同時に載冠目指し……
    最強ソフト 名実ともに 業界揺らす
    ノ~トで快勝 ソフト。

    棋士は弱いぞ 弱小棋士ぞ
    ソフト貸し出し するぞ
    イベント時間保てぬ密度
    ソフト検索 玄人裸足
    携帯電話 使えばわかる、 プロの悪手の評価値指摘
    電王戦のソフトは軽く (A級)10位を超えてる
    棋士の未来に 詰めろ

    未来(さき)が暗いぞ チェスにオセロの
    歴史(かこ)が教える 所行
    いつかは来ると言われた命日(おわり)
    延命策が ひとつまたひとつ、
    未来に見れば 抜かれし日々は 渡辺勝利のそのまた昔。
    連敗地獄 終わりの終わり、 最後に見せるは・・・
    棋譜の再現だけか・・・・

    羽生の予想や 森内予想 近い数字か? 今年。
    連盟の奇手 抜刀令に 歩調を合わせ 早いくとし
    赤星(akahosi53)時代 以前のような 威厳の文字が小さく薄れ
    未来の夢に 棋士という字を 最後に見たのは
    思い出せない 過去か・・・

    #11432

    ↑の”替え歌”について:

     確かに清水市代女流六段は過去に公式の場であからに敗れはしましたが、その一戦を以て”清水市代の上だぞ!”とか、ちょっと度が過ぎていやしませんか。当時はまだ、故米長会長が本格的に人間棋士勢を繰り出す前でしたし、渡辺竜王の対ボナンザ快勝以来、清水女流プロが初めて公式の場で対戦されたわけですし、この言い方はちょっと…

    #11433
    calvary
    calvary
    参加者

    あの一戦に関して言えばあからの圧勝。清水さんよりハッキリ強いです。
    力の差を痛感したのか強気の清水さんからは、少しも惜しいとか、もう一丁やれば勝てる等の勝てる可能性のコメントはありませんでした。星野氏の言い方はともかく
    あから>清水であることは間違いありません。

    #11434
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    ゆめはないっすよ (てんてこまいまい きりきりまいまい)
    戦うだけっすよ  (おちゃのこさいさい なんでもないやい)
    なんもないっすよ (なんだかあいまい これまたさいわい)
    これがロマンすよ (あなたにあいたい)

    DEBUT 吉川麻衣子の替え歌

    ちなみに将棋の棋士というのは結果を恐れずに対局するだけだと思っています。ある意味サラブレッドと同種だと思っていたり。

    #11435

    >H.yanoさんへ
    重要なのはその先の部分です。
    以下は予言曲になっているように見えませんか?

    >未来(さき)が暗いぞ チェスにオセロの
    >歴史(かこ)が教える 所行
    >いつかは来ると言われた命日(おわり)
    > 延命策が ひとつまたひとつ、
    > 未来に見れば 抜かれし日々は 渡辺勝利のそのまた昔。
    > 連敗地獄 終わりの終わり、 最後に見せるは・・・
    >棋譜の再現だけか・・・・

    #11436

     私はどうあろうとも、人間の棋士のやっていることを全面否定するようなことを、喩え密室で100回吹聴されたとしても、そっちの方に傾きはしません。

     将棋とは本来、人が知力の限りを盤上にぶつけて指すものです。勝敗よりも、技を競い合うことが大事だと思います。

     以上、終わり^^

    P.S. 良い結果を出すマシーン至上主義なら、レースだってカール・ルイスやフサイン・ボルトよりも、エンジン付きのマシーンに走らせればいいとゆう事でしょうか。

    #11437
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

     女性棋士さんは知っていると思いますが一応知らない人もいると思うので。オセロって日本発祥です。今ネットで調べたところ発案されたのも1945年ということでごく最近です。普及が世界的に進まなかっただけじゃないのでしょうか。

     一方のチェスですがアルメニアとかだと義務教育に組み込まれているし、欧米などでまだまだ栄えていると思うのです。

     で、その予言の前提条件のチェスの未来は暗いっていうのは本当なんですか?日本でチェスが一向に流行ってないから先が暗いって話になっているだけじゃないかと思うのです。

     TVゲームの普及でボードゲームが伸び悩んでいる、というならわかります。VS COMで人間が負けたからって一気に世界中のチェス熱が冷めたっていうほどゲームの立ち位置が変わったとは思えないです。チェスは歴史もあるし文化という面を多分に含んでいると思ってます。

     そういう歴史や文化になっているという点は将棋と似ていると思っています。カンニング疑惑は大きな問題です。日本将棋連盟がスポンサーの確保が困難になりプロ棋士の数も今ほど確保できなくなるかもしれませんが自分の対局を楽しむアマチュアの将棋熱は維持されるものだと思います。そのくらい文化を積み重ねてきていると思います。

    #11443

    >カンニング疑惑は大きな問題です。
    チェスでもカンニングはありましたからね。
    オセロは登録商標です。他の地域で販売する場合はオセロと書いてはいけないことになります。
    つまり、オセロ大会と言う形で大会を開きたい場合、いくつかの制約を受けます。
    https://www.google.co.jp/#q=%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD+%E3%83%AA%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B7+%E9%81%95%E3%81%84

    #11444
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    このトピックとは関係ないけど(;^_^A
    オセロとリバーシの違いをわかってなかった。しったつもりで書いてたなあ。。。

    女性棋士さんの投稿参考になりました(;^_^A

    #11550
    calvary
    calvary
    参加者

    三浦9段の疑惑が白判定になりました。
    私は情報を鵜呑みにし、当初黒だと思ってました。
    疑ってしまい。三浦9段には悪いことをしてしまいました。
    機会があれば謝りたいと思います。

    さて今後は世間や私を振り回した連盟の対応に注目したいと思います。

    #11551

    らじお
    参加者

    三浦氏の不正かどうかは分からない。しかし、もし彼が本当にしてないのであれば被った不利益や汚名に対する損害賠償を請求し、日本将棋連盟及び濡れ衣を着せ罵倒した棋士に謝罪させるべきだ。それらを当事者が受け入れないのであれば裁判を起こし闘わねばならない。それが三浦氏自身の潔白を証明する最高の手段であり、逆に裁判に訴えないのであればそれこそ全くおかしな話であり、正義に反し自身への疑惑を助長し将棋史に禍根を残すことになる。神に誓って潔白であるなら法的に徹底的に闘う以外に選択肢はない。将棋ファンも絶対納得しない。

    #11553

    訴訟以上に、渡辺三浦戦の指しなおし要求でしょう。
    勝ち負けや報酬の部分は抜きでまずこの部分で第一弾。
    そして、名人戦の予備選(1組?)の部分の不戦部分の要求。
    この2つを先行しないとそもそも翌年度に戻せない状態になります。
    もっとも、すでに誰の首を切るか?という段階でしょう。
    三浦を切って逃げ切るのも渡辺を切って逃げ切るのも無理なら主導者を誰にもっていくか?
    そして、会長代行あたりにもっていって他業種の前例に倣うならその棋士は誰か?
    そういう部分に意見を投稿していけばその真面目な投稿が元で逆に連盟母体が動けなくなる(する)ことも十分あります。
    そして、名誉の部分が解決してもその後追いかけるように金銭の部分が付いてきます。
    これも団体である以上誰かに責任を持っていって損切ることで終わるわけではないと思われます。

    #11554

    X訂正
    渡辺三浦戦という表示は正しくないかもしれません。
    今回の場合は排他されたほうが上位と解釈すべきですので、三浦渡辺戦と表示すべきでした。

    #11555

    barclay
    参加者

    第三者委員会の記者会見を観ました。

    三浦先生の疑いが晴れてよかった。

    一将棋ファンとして、今後の将棋連盟の対応を見届けたいと思います。

    三浦先生が名誉を回復され、今まで通り活躍されることを願っています。

    #11556
    calvary
    calvary
    参加者

    谷川会長は「(連盟の対応は)妥当だったとはいえ、三浦九段につらい思いをさせた。申し訳なく思っている」と述べた。

    はぁ?まさかこれで終わりじゃないでしょうねえ。三浦九段は損害を受けたのですから連盟は責任を取るべきです。(取らないと思います)
    今回の件で1番勉強になったのは情報の真贋です。三浦九段は守衛室で休息をしてる等、ニセの情報が氾濫してるのでこれからは注意したいと思います。

    >名人戦の予備選(1組?)の部分の不戦部分の要求。
    竜王戦は無理でも順位戦は認められると思います。

    >会長代行あたりにもっていって他業種の前例に倣うならその棋士は誰か?
    寅ならぬ犬がいます

    #11557

    女性棋士さんへ #11553について:

     「三浦」とか[渡辺]とか、呼び捨てにするのは止めましょう。

    #11560

    らじお
    参加者

    三浦氏の疑惑が晴れた訳ではない。あくまで第三者委員会の結論として証拠がない、証明ができない、というだけであって我々一般人には黒でも白でもないダークである、というのが現在の情況である。他人名義の携帯機器等容易に入手できるし、窓から外を見れば公園で万歳して頭掻いている内通者に「8三玉」と知らせてもらうことも可能である。ありとあらゆる不正の方法が有り得るのである。大体疑惑が取り上げられてからの彼の行動は不可解としか言いようがない。勝負に命をかけている棋士であれば誰でも皆自身の疑惑に怒り狂い、連盟の年内出場停止の時点で即、抗議し多数のメディアに登場し憤怒を吐き出しタイトル戦のスポンサーでもある新聞社へと出向き説明する等あらゆる手段を使い自身の疑惑を晴らすべく行動するであろう。すんなり処分を受け入れ(たようにしか見えない)NHK位にしか出ず、しかも証拠の提出程度の当たり障りのない応対である。どのように体調が悪くどこでどういうような状態で横になっていたとか体調不良の原因はインフルエンザにかかっていたとか昨晩酒を飲みすぎたとか詳細に当時の情況を説明しないだろうか?いつもと違う情況を自ら作り出し、しかもその後の指手がコンピューターのそれと極似しているというのであれば何らかの不正をしていると思われても仕方ないであろう。酷な言い方かもしれないがそれが大方の将棋ファンの見方である。不戦敗の問題も予め分かっているなら当然の如くもっと早い段階で強烈に抗議し、さらに法的手段をとるべきである。疑惑後の彼の行動が将棋で言えば正に悪手の連続であり疑惑を自ずから助長させたのである。そういう意味で弁護士も無能である。なぜ先手先手で疑惑の目を潰さなかったのか?まるで三浦氏が不正を行っているかのような後手後手の対応に終始した。第三者委員会の結論が出るまで、というのは言い訳にしか聞こえない。積極的に疑惑の解明に取り組むべきであった。いずれにせよ結果的に三浦氏は疑惑を生む行動を事の前後にとってしまい、凄まじい騒動を巻き起こし将棋ファンを失望させた。その点だけは猛省しなければならない。

    #11561

    yomi-otosi
    参加者

    第三者委員会が記者発表の際に配った資料を毎日新聞のwebサイトで読み、処分が妥当だったと結論づけた論理のずさんさに怒り心頭です。長くなりますが、書かずにはいられないので、ご容赦ください。

    第三者委が三浦九段に対する出場停止処分を妥当とした理由はつぎの5点です。
    1 三浦九段に出場停止の処分を下した当時、ソフト指の強い疑惑が存在していた
    2 三浦九段が竜王戦に出場すると、大きな混乱が必至で、連盟に対する信頼や権威が傷つ 
     く
    3 竜王戦開幕が3日後に迫っており、時間的余裕がなかった
    4 三浦九段が口頭で休場の意思を表明したので、読売にも挑戦者の交代を打診し、了承を得ていたので、後戻りできなかった
    5 他に取りうる手段がなかった

    1について、事実経過を確認します。
     上記資料や谷川会長の記者会見からわかることをまとめると、次のようになるかと思います。今回の事件の発端は、7月に関西の報告会で久保九段が指摘したことが始まりである。7月26日の対久保九段戦で、三浦九段が夕食休憩後30分以上の間離席した(これは連盟に当日のビデオが残っていて、第三者委は、そのような事実はなかったことを確認しているそうです)、8月26日、9月8日の各対局の際には、連盟の理事が三浦九段を監視していたそうですが、不審な行動はありませんでした。また、この対局はいずれも相手が丸山九段でしたが、丸山九段も対局していて不審な点は感じなかったそうです。10月3日に順位戦の対局があり、ソフトと高い確率で三浦九段の指し手が一致したとされています。
    この事実経過から言えることは、7月26日に疑惑が浮上し、連盟がそれとなく調査をしたが不審な点は見つからなかった。ここまでなら疑惑は弱まったことになりますが、しかし、10月3日の対局がソフトと高い確率で指し手が一致したので、疑惑が強まったということでしょう。
    つまり、連盟が処分の根拠とした理由は、10月3日の対局で、三浦九段の指し手がソフトと高い確率で一致したということだけなのです。
    しかし、確率というのは、非常に多数回繰り返された場合に同じ事象が生じる割合を示しているもので、100数手で終わる対局を1つだけ取り上げて確率を論じることはナンセンスです。また、連盟は将棋強者の集まりですから、ある程度ソフトと一致してもおかしいことではありません。他の棋士と比べて、三浦九段の一致率が格段に高いというなら疑惑もわかりますが、そのようなデータはまったくありません。
    ということは、連盟は、合理的な根拠もないのに三浦九段を疑ったということになります。それ相応の根拠があって疑うならばともかく、根拠もないのに疑いを向けておいて、「強い疑惑が存在した」などと、よく言えるものです。
    2 大きな混乱とは、いったいどんなことを想定しているのでしょうか。竜王戦開催中に文芸春秋に記事が掲載されることでしょうか。この場合、世間が多少ざわめくことはあるでしょうが、収集困難なほど大きな混乱は考えられないでしょう。対局だって予定通り消化できたのではないでしょうか。仮に、マスコミが騒いだとしても、それにきちんと対応することこそが連盟の役割だったのではないでしょうか。
    棋士に、あらぬ疑いをかけて挑戦権をはく奪してしまう連盟と、マスコミのざわめきに毅然と対応する連盟と、信頼や権威を守れるのはいったいどちらでしょうか。
    3 時間的余裕がなかったという弁解は、三浦九段の疑惑に相応の根拠があるときに成立する弁解でしょう。すでに述べたとおり、疑惑自体に根拠がないのですから、時間的余裕がなかったというのは成り立たない弁解です。
    4 どうして、後戻りができないのか、私にはわかりません。第三者委の資料にも、後戻りできない理由は書いてありません。
    5 他の選択肢も、三浦九段を挑戦者とするという当たり前の選択肢がありました。

    私の読む限り、第三者委の資料、結論は、中立の立場から出された結論とは見えません。どうみても、第三者ではなく、連盟の代理人です。第三者と称して中立を装うのは、将棋ファンに対する欺瞞以外、なにものでもありません。

    また、今回の発表を、証明できないだけでダークだという方は、「潔白」ということをどうやったら証明できるのか、よく考えてみてください。それは、三浦九段に不可能を強いていることなのです。
    と同時に、疑惑をもたれていないすべての棋士に対しても疑惑を否定しない、きわめて失礼な発言です。

       

    #11562

    H.yanoさんへ
    暫定的に称号は不記載としました。
    竜王に関しては今回の称号は付けるべきではないと思うので不記載です。
    たしかに、三浦と記載するより三浦9段?!と記載するべきでした。
    渡辺のほうは段位検索の上記載すべきかどうか保留とさせてください。

    #11567

    sataru-o
    参加者

    三浦九段の疑いが晴れて本当によかったと思います。
    ところでA級順位戦はどうなるのでしょうか?

    #11568
    ニコ坊
    ニコ坊
    参加者

    あんまり関係ないですけど、qq81Eで検索して第一章だけ読むと、カンニングの方法なんていくらでもあることがわかりますよ。「疑われるほうが悪い」って、「疑われないようにやれ」って言ってるみたいで、違和感すごいですよ。

    #11569

    >A級順位戦はどうなるのでしょうか?
    不戦勝を得た幸運者が更に降級枠削減で残留濃厚に寄り付いただけです。

    #11570

    >カンニングの方法なんていくらでもあることがわかりますよ
    今更そういう話を言ってもどうなのでしょうか?
    >「疑われないようにやれ」って言ってるみたいで
    昔からそういう部分は灰色でした。
    現在の方法で過去に遡って有罪とした場合、何人の棋士が詰むか考えただけでも怖いです。
    膿を出したいなら出すほうがいいですが、出し切ったら終わっていたという公算が高いのでは?
    なお、上位棋士がソフトと同程度という表現はおかしいです。
    現在の星取表と手合い割りの相対表から言えば、過去の渡辺戦の勝敗が運良く白星あるいは仕手戦という表現を使ったほうが正しいと思えるくらいです。(これもある意味、嘘に近いでしょう)
    過去の考慮時間枠や24の@X戦跡DATAなど廻り道での表現で相対的な立ち居地はある程度は推察可能です。
    そして、羽生NHK戦の勝率から新4段標準との立ち居地互換でそれなりの基準点も出てきます。
    上への誤差と下への誤差では連盟の表示の誤差のほうが厚く、私には
    【渡辺は当時棋力でソフトに抜かれていた苦しい状況でありながら運良く勝って安心した】
    このほうがまだ真実に近く見えるだけです。
    いずれにせよ、疑われないようにする技術より棋力差で勝つのが正義であってほしいです。

    #11571

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14168576509
    三浦九段が偽計業務妨害で刑事告訴する可能性は何%だと思いますか?

    #11573

     今回の疑惑もきちんと清算されないままに,新年を迎えそうですよね^^まあでも、自分の将棋人生とは、直接関わりないですから。

     いやー、皆さん今年もいろいろありましたが、来たる2017(平成29)年も又、宜しくお願い致します。

     謹賀新年

     *新年へ向けての抱負:24名人戦でタイトルを取り戻すこと。

    #11574
    calvary
    calvary
    参加者

    >三浦九段が偽計業務妨害で刑事告訴する可能性は何%だと思いますか?

    10%

    形勢が二転三転してますがどうやら三浦九段勝勢のようです。
    連盟と交渉して納得がいけば告訴はしないでしょう。(薄い)
    納得いかない場合2つ。1つは千田6段と渡辺竜王と久保九段を訴える。(これで溜飲を下げる)
    二つ目は全部許して株を上げる。今回の事の本を出すタイミングも大事ですが、こちらの方が後々得すると思いませんか?
    あんまり訴える、とかやると本業に影響するのでやりたくないのが本音でしょう。

    A級残留が確定しました。実力だと危ない状況だったので得した感じです。
    竜王戦の挑戦権は来期丸山九段に頑張ってもらい挑戦権交代できればいいですね。、

    #11581

    らじお
    参加者

    三浦氏は半公人であるのだから説明義務があり我々一般市民には真実が何か知る権利がある。棋士にお金を払うスポンサーは元をたどれば将棋ファンやNHK、読売新聞に料金を払う一般市民でありつまりは全国民である。芸能の世界で生きる者は誰彼問わず何か事があると叩かれる。それが宿命であり、嫌であるなら別な世界で生きる他ない。たとえこれからどれほど連盟が謝罪し声明で三浦氏を擁護しようとおそらく一般人への浸透はある一定以上は難しいであろう。既に芸事のみに熟達すればいい時代は終わったのである。特に将棋界は減少する将棋人口をいかに増やすのかという、正に正念場であり棋士や関係者全てが積極的に将棋文化を、将棋という素晴らしいゲームの魅力を発信して盛り上げていかなければならない。今回の件で不正対策は向上するであろうし、連盟や棋士個人も将棋普及のあり方をもう一度考える機会にもなる等、将棋界全体にとってはむしろ好機とも言える。もし、このままズルズルと技能を磨きばかりに専念する棋士が増えれば将棋は単なるオタク文化になりかねない。私は三浦氏がコンピューターと軽い気持ちで大将として戦って完敗した将棋に幻滅した。棋界の至宝、羽生氏が「タイトル返上で一年研究して対局する」とした姿勢との差に憤りも感じた。それ以来三浦氏にはよい感情を抱けなくなっていた。厳しい見方かもしれないが、三浦氏は初動に失敗し、連盟の対応のまずさも伴い棋士イメージが悪くなった。コンピューターというモンスターの前では棋士はもう将棋を指すだけでは生き残れなくなりつつあるのかもしれない。

    #11582

    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161228-00000116-mai-soci
    複数の関係者によると、今月10日ごろ、連盟やヤマダ電機のホームページから三浦九段出演の告知が削除された。毎年出演していただけに、三浦九段は27日に東京都内で開いた記者会見で「承諾なしに出演がキャンセルされた。将棋ファンと交流できる、処分明け最初の行事だっただけに残念」と話した。

    #11583

    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161228-00010000-abemav-soci
     将棋連盟に言いたいこと、求めたいことは何か問われた三浦九段。「無理だろうけど、元の状態に戻してほしい。叶わないだろうけど。竜王戦を…難しいんだろうけど」と訴えた。

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