入玉宣言法

このトピックは 22件の返信 を含み、 3投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 11/27(水)22:17 によって最後に更新されました。

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  • #8100

    s789456123
    参加者

     コンピュータ将棋選手権の2次予選で実際に宣言されて話
    題になった「入玉宣言法」に関してですが、このサイト内の
    試合においても、将来、関係する場合がありそうな気もする
    ので、皆さんの考えを知りたいなと思っております。
     
     このサイト内の試合に関しては、「持将棋」に関する説明
    のところで、「将棋連盟のルール通り、どちらかが24点に
    満たない場合、満たない側が負けになります」と明確に書か
    れていて、殆どの場合、この内容に関する正しい理解のみで
    問題無いとは思うのですが、どの時点で判断するのかという
    点など、微妙な問題もある為か、「合意がされず、試合が延
    々と続いて困った」という話を聞いたこともあります。
     
     プロの世界でも、そのような、「合意がなされない」場合
    が起きる可能性を懸念し、近年(確か一昨年から導入)、 
    「入玉宣言法」をルールに追加したのだろうと思います。 
     
     コンピュータ将棋選手権の生放送番組を見ていると、プロ
    の世界では実際に適用された事が無く、現時点で、規定自体
    を完全に正しく理解している棋士もあまりいようです。
     また、アマ強豪の方が、「入玉宣言法」が適用される大会
    で、間違って宣言してしまい、(勝つはずの試合を)負けて
    しまったという趣旨の話をされて、とても興味深く聞いてい
    ました。
     
     日本将棋連盟のサイト内に書かれている「入玉将棋の宣言
    法」に関する記述を改めて読んでみると、「宣言側の敵陣三
    段目以内の駒は、玉を除いて10枚以上存在する」などという
    あまり周知されているとは思えない条件もあり、確かに、少
    々面倒な規定だと言えるかもしれません。
     
     従来の「24点法」に加えて、この追加規定があった方が良
    いと思うか否か、という事が、皆さんの考えを知りたい内容
    です。
     
     当方、このサイトの単なる一利用者なのですが、もし、そ
    の辺に関心がある方がいらっしゃいましたら、御返事いただ
    けると、幸いです。
     

    #8103

    局面が逆転する可能性を可能な限り減らすためにも、条件は少し厳しいくらいがいいです。
    別の言い方をするなら、
    「無いよりまし」というくらいで十分です。
    その策を使うようなことになるのは、相手が投了するに十分な局面でいいのです。

    #8107
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋は日本将棋連盟のルールがベースになってますから、
    日本将棋連盟がルールを変えれば「日本将棋連盟のルールに基づく」ということでアマチュアのルールも変わりますよね、
    千日手の規定にしても今回の入玉宣言法にしてもですけど。

    将棋倶楽部24は日本将棋連盟がルールを変更すれば、自動的にそのルールが導入されたと思って良いのですかね、
    それとも将棋倶楽部24のホームページ内にその記載が乗らない限りは、
    将棋倶楽部24内では、従来のルールのままだと思った方が良いのですかね。

    今回の場合は、入玉宣言法に触れてないから、将棋倶楽部24内では従来のルールのままだと捉えているようですが。

    #8110

    s789456123
    参加者

     女性棋士【旧姓:星野3級】さん、コメントどうも。
     今回、宣言のあった棋譜(ニ次予選7回戦 ひまわり
    -Selene)を眺めてみると、Seleneが「宣言」した盤面
    (209手目の次の盤面)は、大差で、確かに、投了する
    のには、十分過ぎるほど十分な状態です。
     人間同士ならば、130手目くらいのところで投了する
    人が多いのじゃないかなと思っています。
     
     ただ、日本将棋連盟の対局規定における「宣言」は、
    今回のコンピューター将棋選手権で用いられたものとは
    異なり、「勝ち」の場合のみならず、「引き分け」の場
    合も宣言できるので、条件が厳し過ぎるのはどうなのか
    なという感じもしますね。
     

    #8111

    s789456123
    参加者

     六夢Ⅱさん、コメントどうも。
     「日本将棋連盟がルールを変更すれば、自動的に・・・」という
    事も、全く有りえないとは言えないかもしれませんね。
     
     私は、このルールの性格上、「日本将棋連盟のルール変更に伴い、
    このサイト内の試合においても、今後、下記内容の入玉宣言法を、
    ・・・」というような正式なアナウンスがあった場合、その後の試
    合において適用されるのだろうと思っていて、それ迄は、従来の
    「24点法」のみで運用されている事を前提として書いていますが、
    もし、違っていたら、話が全然変わってくるので、申し訳ないです
    ね。
     
     ただ、従来の「24点法」のみでの運用の場合であっても、持将棋
    に関する同意が得られない場合に、日本将棋連盟の対局規定におけ
    る「入玉宣言」が出来る条件を全て満たす形にした上で、チャット
    で再度同意を求めるというような使い方が、できるかもしれないと
    いう気がしています。
     
     それでも相手が同意するかどうかは、分かりませんが・・・。
     

    #8116

    C.入玉宣言法(現行の24点法に基づく)宣言しようとする側の手番で、持ち時間に指さずに「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側が、勝ちまたは引き分け(無勝負)となる。
     [条件1]宣言側の玉が敵陣3段目以内に入っている。
     [条件2]宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する。
     [条件3]宣言側の玉に王手がかかっていない。
     [条件4]宣言側が(大駒5点、小駒1点の計算で)
     A.31点以上あれば宣言側が勝ち。
     B.24点以上30点以下であれば持将棋引き分け(無勝負)。
     ただし、点数の対象となるのは、玉を除く宣言側の持駒と敵陣3段目以内に存在する
     宣言側の駒のみである。
     尚、条件1~4のうち一つでも満たしていない場合、宣言側が負けとなる。(※)
    http://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

    #8117

    >点数の対象となるのは、玉を除く宣言側の持駒と敵陣3段目以内に存在する宣言側の駒のみである。

    この1行があるので、少なくとも県代表以上の将棋においては局面が完全に逆転するような合理的な棋譜は存在できないと思います。
    問題となるのは、切れ負け将棋の勝敗をこの1行によって左右するという事です。
    それも、アマチュアの棋戦の場合27点式(28点でも勝ち)ですので、その方式に比べれば狭い範囲です。
    つまり、今までの他の棋戦との互換性も問題が無いと考えられます。
    これで問題の棋譜が作れるようならその対戦相手は低級です。

    #8118
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    入玉宣言法を結局は使わなくて引き分けになったのですが・・・・

    決勝6回戦  AWAKE 対NineDayFeverの大一番

    256手ルールにより引き分けになったのですが、その丁度256手目
    NineDayFeverは玉以外に敵陣に自分の駒10個を配置しました。
    (ここで入玉宣言法を使われてたら負けでしたから、AWAKEは255手目で8九香車ではなく、
    何でも良いから王手をしなければいけなかったんですよね、そうすれば256手目でそれに応対するしかないから
    10個の駒が配置されることはなかった、もっともそこまではプログラムに織り込まれてないだろうけど)

    決勝6回戦  AWAKE 対NineDayFeverをクリック

    こうしてみるとプロ棋戦の場合はこれ以前に「持将棋成立です」とか「駒数が足りません」で決着がつくと思われ、
    入玉宣言法が適用されそうな局面まで行くことはほとんどないような気がします。

    #8119
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この将棋はナマ放送で見てて、解説者が盛んに宣言にこだわっていましたが、
    よくみるとこの局面は宣言出来ないから、してたら負けでしたね。

    確かに256手目で玉以外の駒10個が揃いましたが、宣言は自分の手番の時しか出来なく
    この局面は相手の手番ですから間に合わなかったとなりますね。

    それからこの局面がもしプロの公式戦でしたら・・・・・
    先手は18点 後手は36点で普通だったら先手は24点に及ばないから負けで後手の勝ちですよね。
    しかし2手後に自分の手番で宣言をしたら、持ち駒と3段目以内で後手26点ですから持将棋ですよね。
    実際はもっと駒を敵陣に入れて31点を超えてから宣言するということになるのでしょうが、
    宣言する側のリスクは高いですね。
    例えばこれだけ大差でも、持ち駒の3枚が敵陣以外のどこかにあれば後手23点ですから、
    条件を満たさなくて後手負けですよね。
    上の方に宣言したがために勝ち将棋を負けにした話がありましたが、そうなりやすそうな条件ですね。

    それからこういう新しいやり方は色々と不備が出やすく、変更になることも考えられます。
    そうなると覚えてた規定が古くて、新しい規定では・・・なんてこともこれから出てくるかもしれません。
    そうなると最新の規定を知ってないとうかつには使えなくなるなるわけで、使うには勇気がいそうです。
    相入玉は指しててうんざりしてるだろうし、宣言が出来るほど有利なら、
    こんな大差なのに投げない相手にも頭に来ているだろうし、条件がそろったら宣言しようという頭でいっぱいかもしれないし、冷静ではないところに落とし穴がありそうですね。

    #8120
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    入玉宣言法、確か先手は28点以上後手は27点以上がどこかに書いてあったなあと調べたら
    第25回コンピューター選手権のは若干変わっていました。
    将棋連盟のは31点以上で勝ちですがは先手28点以上後手27点以上で勝ち。
    ただし将棋連盟のが24点以上で引き分け提案が出来たのが、
    コンピューター選手権の方は26点以下で宣言してしまうと負けなんでしょうね。

    コンピューター選手権ルール

    こちらはアマチュア大会用に使われているものなのかな。

    #8121

    s789456123
    参加者

     女性棋士【旧姓:星野3級】さん、
     
    >点数の対象となるのは、玉を除く宣言側の持駒と敵陣3段目以内
    に存在する宣言側の駒のみである。
     
     点数を数える対象となる駒が、通常の場合とは異なるという点
    も、かなり、勘違いしそうな部分ですね。
     

    #8122

    s789456123
    参加者

     六夢Ⅱさん、
     
     AWAKE-NineDayFever戦の棋譜は、「入玉宣言法」がらみで、私も、
    興味深く眺めていました。
     
     相入玉がほぼ決まった頃からのNineDayFever側の駒の動きをみる
    と、どうも、「入玉宣言」を意識してはいないように思えます。
     
     もし、「256手ルール」と「入玉宣言法」を熟知した人間が、214
    手目あたりから、NineDayFeverに代わって差継いだならば、それな
    りの動きをして、256手到達前に「入玉宣言」をして、勝っていたよ
    うな気がしています。(最短は242手目に宣言?)
     

    #8123

    s789456123
    参加者

     訂正
     
     誤:(最短は242手目に宣言?)
     正:(最短は232手目に宣言?)
     

    #8124
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ソフト関係は入玉宣言までは考えて作られてはいないでしょうね。
    私が開発者なら、そこに対応させようとは思わないなあ。
    (対応させれば当然その分どこかが弱くなりますからね)

    #8127

    宣言法対応は256手があるなら不要でしょうね。

    #8292

    s789456123
    参加者

     「嬉野流戦法」に関する書籍の著作で有名な天野貴元さんが、
    ブログで、プロ・アマ両方の「宣言法」に関して、その内容の
    違い等について、判り易く書かれていますね。
     http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-656.html

     
     先日行われた「関東名人戦全国大会」で、実際に「宣言」を
    して勝った1番があった
    http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-647.html
    との事で、上記ページでは、間違って「宣言」すると”負け”
    となってしまうという「怖さ」にも触れられています。
     
     「宣言法」が適用されるアマ・プロ両方の大会・棋戦に出場
    した事のある人の体験談で、とても興味深い内容が含まれてい
    たので、紹介させていただきました。
     

    #8293

    s789456123
    参加者

      最初のURLがリンクされていなかったので、再投稿
    http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-656.html
     今度は大丈夫かな? 

    #11161

    s789456123
    参加者

     
     昨日から行われている将棋電王トーナメントで、Ponanzaが入玉を
    宣言して勝っています。(予選リーグ6回戦目の対†白美神†戦)
     宣言勝ちを見たのは、昨年5月に行われた世界コンピュータ選手権
    の時にコンピュータとして初めて入玉宣言をしたSelene以来でした。
     
     今回は220手目を指さずに、所定のコマンドが送信されたようです。
     対戦相手も、宣言されて負けそうだと正しい判断をしたようで、
    208手目の飛車切りから、宣言阻止の為の指し手が続く興味深い棋譜
    となっています。
     

    #11201

    s789456123
    参加者

     
     10月10日に行われた電王トーナメント準決勝の一つ(Ponana対真
    やねうら王)の並行3対戦の内の1つ(3番目)で、真やねうら王
    が入玉宣言をして勝っています。(251手目を指さずに、入玉宣言)
     
     正式な棋譜が発表されるのを待っていたのですが、昨日眺めてみ
    ると取得できる状態になっていたので、ダウンロードして棋譜を眺
    めてみました。
     
    第4回将棋電王トーナメント(対戦結果)
    http://denou.jp/tournament2016/result.html
     
     入玉宣言の遥か前の時点で勝負が付いている感じの棋譜でした。
     
     入玉宣言を”する事”に関しては、電王トーナメントの決勝に進
    出するレベルのソフトの場合には、殆どのソフトが、もう問題なく
    できるようになっているのではないかと推測しています。
     ただ、Ponanzaの最終盤の動きを眺めると、入玉宣言を”されそう
    な場合”に関しては、まだ少し改善の余地があるのではないかと感じ
    る部分も有ります。
     

    #11210

    s789456123
    参加者

    【訂正】
    正:電王トーナメントの決勝トーナメントに進出するレベルの
    誤:電王トーナメントの決勝に進出するレベルの

    #17939

    s789456123
    参加者

     
     プロの対局規定が一部変更になっていますね。
     
     500手ルールが導入され、本年10月1日より暫定施行されている
    との事です。
     詳しくは、下記ページ内の「第6条 千日手・持将棋」の
    「B.持将棋」及び<入玉宣言法>の内容を読んでみてください。

    対局規定(抄録)
    https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

     3年振りの更新ですが、このトピックに深く関わる重要な変更内容
    なので、お知らせしておきます
     

     

    #17940
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ☆500手ルール

    手数で何かルールを作るのは良いとして、点数に関係なく無勝負とはまた変な判断の下し方にしたものですねえ。
    これだと点数に関係なく500手まで粘れば持将棋引き分けですから、点数が全然足りなくてもやる気が出てきそうです。

    自然な判定は当然、500手に達したらそこで点数計算をし判定する、だと思いますけどね。

    #17942

    大事なのは、23点の場合に500手以内に負けることを証明できるかですね。
    例えば、29点のほうが23点のほうに対して
    「残り200手で2点加算できず2点加算させない」ような環境なら、
    これはそもそも500手で引分にしないといけません。
    23点だから負けといっても、自陣残りの都合で十分発生しえます。
    ゆえに、500手がただしいかどうかは別として、どこかで勝敗を決める線を引くのが妥当です。
    私なら先手勝率52%という点から、500手で後手勝ち。
    ただし、最終の持ち駒の変更から50手の延長猶予程度が妥当だと思います。

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