嬉野流について質問

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 嬉野流について質問

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  • #8470

    千早
    参加者

    嬉野流を最近研究しており、68銀、34歩、79角に対し 74歩から露骨に角下がりをとがめにくるてにはどうすべきでしょうか?
    具体的には 68銀 34歩 79角 74歩 56歩 75歩 57銀 76歩には66銀 みたいな感じでしょうか?
    相手が7筋に飛車回ってきてから歩交換もあり得ると思いますが、こちらからは同歩とはとれない形(79角下がっているので)なので 77歩なりに同銀の形をつくっておくぐらいなのでしょうか? 7筋に相手が争点をつくりにくるのは嬉野流はどうともないのでしょうか? そこらへんの感覚がまだよくわかりません

    #8472
    風

    参加者

     まぁ、角引くまでもないけど。将棋ウォーズで嬉野氏の棋譜並べるか位かね。

    #8473
    風

    参加者

    まぁ、止めた方が話が早いか。

    #8475
    風

    参加者

     20年近く嬉野流指し続けてるけど、手数を掛けて、堅い所、こじ開けようとするその指し方は、全く何でもないのだけど。本、しっかり読んだか知らないけれど、(気にする気にしない気になる気にならないは別にしても)即引く必要はサラサラないし。(引いても引かなくても その形に対しては、どうということもない。)

     「本に書いてある通りに指そう」とか、「本と違う局面になったよ、困るじゃないか」とかいう、【楽して勝とう】・【思考放棄】の精神による戦法採択なら、止めるべきだね。

     兎に角、そんなところは、課題でも何でもない。左の方に堅く囲いづらい対振り飛車をどうするか、に尽きる。
    対振り・対居に限らず、薄い玉の優勢を勝ち切るのは、最低でも24の4段は要するので、その位の棋力があるか、そのクラス並みの凌ぎ・寄せの自信・嗅覚が無い限り、止めた方が無難。そんなことは100も200も承知、私には、格別の思い入れがあるというのでしたら、その限りではありませんが。

     著者や嬉野氏が超強豪なのであって、嬉野流が強豪なのではないことは肝に留めておきたい。(まぁ、著者はアマというより、限りなくプロに近い方だし。)

    兎に角、将棋は考える事にこそ意味がある。

    #8476
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    姫野流は、著者の天野さんが2011年頃姫野さんと出会い、
    姫野さんの考えた戦法をベースに、天野さんの工夫を取り入れて生まれた戦法だと思えば良いでしょう。
    著者はその斬新さゆえに、姫野流を指していたのは姫野さんと私だけと語っていました。

    それを20年前から使うのは無理だし、仮に「本当に使っていたんです」と言っても、
    68銀、34歩にすぐ79角と引くのが姫野流で、居角で指すのは姫野流ではないし。
    これまでにない斬新な指し方で手将棋になりやすく、思考放棄による戦法選択とはもっとも遠くに離れた戦法だし。

    それらから察するに、何か別の戦法と勘違いしているんじゃないですかね。

    #8477
    風

    参加者

    まぁ少なくとも 姫野氏でもなければ、姫野流でもないことは確かですね。

    #8478
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    確かに嬉野さんであり嬉野流ですね。
    何度も戦法名は見て知っていたのですが、最初に姫野と読んでしまったのが、気がつかないうちに出てしまっていました。

    おかげで恥を書いている時間が短くてすみました、ありがとうございました。

    #8483
    風

    参加者

    開始日時:2008/01/28 23:16:59
    棋戦:レーティング対局室
    手合割:平手
    先手
    後手
    手数—-指手———消費時間–
    1 7六歩(77) ( 0:04/00:00:04)
    2 4二銀(31) ( 0:01/00:00:01)
    3 2六歩(27) ( 0:02/00:00:06)
    4 3二金(41) ( 0:01/00:00:02)
    5 2五歩(26) ( 0:02/00:00:08)
    6 3一角(22) ( 0:04/00:00:06)
    7 2四歩(25) ( 0:07/00:00:15)
    8 2四歩(23) ( 0:01/00:00:07)
    9 2四飛(28) ( 0:03/00:00:18)
    10 2二歩打 ( 0:01/00:00:08)

     とりあえず、これなんかは、嬉野流ではないけれど、全く別物とも言えなくありませんかね。
    何とも言えませんが。
     即引き角から△22歩型は昭和の時代から道場3~4段クラスをはじめとして指されていますよ。
    現嬉野流ほどの洗練は、多分ないのでしょうが。

    #8484
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >千早さん

    7筋からの攻めは出現率が低そうですが、もし来られたら書かれてある進行も通常的に出てきそうです。
    これでどうということはなく一局でしょうが、意に反して後手の攻勢、先手の守勢となる部分が不満でしょうか。

    嬉野流に構える以上、後手のこの指し方を避けるのは難しそうですが、
    もし来た場合、私だったらとりあえずは相手の手に乗って指してみたいですね。
    そしてこの後どうなるのかを何局か経験してから改めて考えたいです。

    そしてそれとは並行して試してみたい手がありまして・・・・・
    75歩に対して57銀と上がっていますが、そこで58飛車と廻る手もあるように思います。
    これはほっておけば55歩と角道を止めつつ中央に狙いをつける。
    それが嫌だと54歩とつけば5筋が争点になりやすい、
    通常とは違い後手の飛車のコビンが空いてるのも大きい。
    これですと攻め合いの将棋になるのですが、7筋を狙われるよりも5筋を狙われたほうが脅威で、
    後手としてもかなり気持ちが悪いと思います。

    #8485
    風

    参加者

    ▲79角としても どうという事はないが、藤森流急戦矢倉等の居角作戦を早々に放棄してまで、急ぐべき角引きなのかということである。棒銀明示されたり、引き角斜め棒銀の発動に際して引くものでしょう。▲9七に出る手も将来考えられる訳で。
    引いて早々に戻すという愚だけは避けたいものだ。

    #8486
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    嬉野流は奇襲戦法ですよ、貼り付けた棋譜のような引き角戦法とは、目指しているところが全く違います。
    奇襲戦法は必要最小限手のみに押さえ、すばやく奇襲をかける、それが大事ですし、それが勝敗の命運をわけます。
    色んな可能性を考え対応出来るようにしておくなんてことをしていたら奇襲なんて無理です。
    すばやく引き角に構え、鳥刺しのように、カニカニ銀のように、すばやく左銀を繰り出し猛烈に攻める、これが嬉野流です。

    「嬉野流」

    それから初手に68銀とした時点で矢倉(急戦矢倉も)は放棄してるでしょう。
    最初から放棄してるのに、何故含みを持たせる手も考えておく必要があるのか。

    #8508
    風

    参加者

    ◎嬉野流は昭和の時代からある。(当時ベテランの道場3~4段クラスの人等)
    ◎私もその流れを汲み、20年近く、採用。流石に、長期使用で、目線は、必然、嬉野流の2段上、3段上に持ってきているため、角即引きは、ごく少数に留まり、より上を目指しての長期に渡る試行錯誤下にある。
    ◎言うまでもなく、参考書として、【奇襲研究所 嬉野流編】は入手。将棋倶楽部24で、平成27年 2月1日、同25日に行われた対局などが解説されている。

    ◎上の譜を全く違いますというのは、私のいう事にケチをつけたいためだけのセリフで、<マイナビ将棋編集部ブログ>を見ただけの僅かな知識での反論に過ぎないにしても間違っています。おかげで、理論派の論客のメッキがはがれましたが。あくまで、棋譜を元にしての発言です。

    ◇初手▲6八銀は、矢倉を放棄ではなく、多分に意識してます。
    ◇カニカニ銀は、▲97角の余地はぜひ有りたい。

    #8509
    koutan21
    koutan21
    参加者

    初手68銀で矢倉は私もたまに組みます。矢倉→穴熊ですけどね^^
    84歩、85歩には76歩77銀が間に合います。
    単に34歩には56歩57銀76歩←1・で88角なりには同飛車でこれは難しいですが先手が指しやすいと思います。先手なので2手得のうえ振り飛車の理想型に組める事が約束されているため。
    ←1の局面から86歩・同歩・同飛・22角なり・同銀・77角・81飛なり・22角なりで面白い、これも損得はないので戦法として成立
    他の手はもちろん76歩で矢倉定石に合流。
    矢倉防ぎは34歩で防がれてしまいますがそれでも先手面白い。
    またこの嬉野流は棒銀受け=受けの戦法なのでカウンター狙いで十分。こちらから攻める事はまずない。
    攻めると構想が違うので^^(あっ、もちろんチャンスがあったらいいですけどね^^)

    私は嬉野流は知りませんが68銀=矢倉放棄はないと思いましたのでコメントさせて頂きました。
    68銀は振り飛車牽制の意味もあるので優秀な戦法だと思います。理由、石田流などを組む事が容易ではないため。また向かい、四間飛車なども組むには難しい、反撃が厳しいため
    関係ない話ですが、将棋の可能性は無限大です。現在では悪い手とされていた手がいい手にされる事も多数あります。
    例えばダイレクト四間飛車(角道止めない四間飛車)などなど。
    なので68銀を矢倉放棄と見るには相当研究されているプロでも言いがたい事です。急戦矢倉も可能なのでは?
    私はその可能性の無限大さに将棋のおもしろみを実感しています。

    最後にもう1つ
    私は戦法を有利になるものではなく、悪い手を指さないものと思っています。なので無理矢理有利にしようとおもったら、失敗していたという方も多いと思います。戦法を完璧に覚える事でミスを減らしてぐっと棋力が上がると思っています。
    なのでプロはアマチュアの対局と比べて、好手よりミスが少ないと感じています。嬉野流も相手のミスを誘う感じです。
    棒銀を殺すので。
    将棋は1回ミスをしたら大変なゲームです。歩1枚損したら17対19なので2枚の損です。取り返すにはかなり大変。
    これが私の意見です。

    #8511
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    原始棒銀というシンプル戦法がありますが、矢倉、角換わり、対四間飛車などで使われる棒銀戦法とは違います。
    色んな含みの元に指していてるものを嬉野流とするのは、矢倉、角換わり、対四間飛車などで使われる棒銀戦法を原始棒銀だといってるのと同じように思います。

    貼り付けた棋譜に関しては・・・・・
    居飛車穴熊に対して藤井システムがありますが、四間飛車に振るまでは通常の四間飛車と同じであり、この段階で藤井システムだといったら、それはただの四間飛車に過ぎないといわれるでしょう。
    引き角にしただけの棋譜で嬉野流をいうのは、四間飛車に振っただけのだけなのに藤井システムを言ってるのと同じに思います。
    そこまでだとただの引き角戦法に過ぎないのに。

    初手▲6八銀に対して二手目に34歩と角道を開けられると、先手は角道をあけられません(角がただ取られますから)
    角道があけられないのは初手68銀と78銀だけで、他の手はすべて角道をあけられます。
    角道があけられない限り居角をベースにした作戦は出来ないわけで、無理やり角道をあけようとしたら78金と上がるくらいしかないわけで、それだと後手から角を交換され88金と壁金になってしまうわけで、居角では使い難い、角道をあけなければ通常の矢倉にも組めない。
    初手68銀はそれくらい居角や矢倉にはし難い指し手です。
    それが「多分に意識してる」というのは、初手に26歩と突いた時に「多分に振り飛車も意識した手」だといってるのと同じに思え、指し手の見方がこれだけ違うと、これはもう同じような基準でのやりとりは無理ですね。

    ><マイナビ将棋編集部ブログ>を見ただけの僅かな知識での反論に過ぎないにしても間違っています。

    凄い書込みだなあ。
    私は嬉野流を知ってから50局以上は指しましたよ。
    本が出版されてからは書店に何度もいって、書店に置かれてからも買おうか買うまいか5度くらい行きましたよ。
    結局はまだ購入していませんが、椅子に座って読める大型書店ですので椅子に座って計3時間くらいは読みました。
    これまでに買った棋書は400冊を超えているでしょうし今でも購入しています。
    私のこれまでの掲示板への書込みから、棋書は読むタイプではないと想像されたのでしょうね。
    自分ではそこそこ棋書を読んでる感は出てると思っていたのですが、出てたのはブログちょっと読んでるだけ感でしたか(笑)

    #8512
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >koutan21さん  >風さん

    相手の指し手によって組もうとすれば矢倉に組める、
    居角にしても後手が二手目に62銀とすれば3手目に角道を開けて居角で使える。
    ということで私の意見は撤回します。

    ただ個人的には・・・・・・・
    初手に26歩と突いて「多分に振り飛車も意識した手」
    実際には38銀27銀として飛車を振り、銀冠に構える。
    だから「初手26歩は振り飛車を放棄したわけではないんだ」というくらい違和感がありますけど。

    #8514
    風

    参加者

     50局以上、指したのですよね、データらしいデータもない中。だから、嬉野流を指したとしても、初手▲2六歩が多分に振り飛車を意識しているとも感じられないのですよ。嬉野氏の嬉野流は、相振りや右玉も多分に意識がありますし、天野氏の嬉野流にも右玉は頻出。決して、速攻が全てではありません。後、書店を図書館化させるのは、勉強になりました。有り難うございます。それにしても それだけ時間割いて読んだ割には、間違えて読むわけですね。

    #8516

    prozac
    参加者

    なんか必要以上に毒持ってますね。
    そこまで気に障られたのでしょうか。
    大人すぎる大人にしては、大人気ないというか・・

    #8517
    koutan21
    koutan21
    参加者

    ><マイナビ将棋編集部ブログ>を見ただけの僅かな知識での反論に過ぎないにしても間違っています。

    凄い書込みだなあ。

    と書かれておりますが実にその通りです。まあ他にも見ましたけど・・・
    しかしすごい書き込みだなあというのはどういうことですか?
    私てきにはあんまり知らないのに(嬉野流)よくこんなに意見できるなあ。私はこんなにも指したのに。
    ってとらえられるんですが・・・
    ちがいますか?

    また初手26歩からの振り飛車も揺動振り飛車といったれっきとした戦法ですが・・・

    六夢さんに質問です。嬉野流を指すときには囲いますか?囲いませんか?

    破棄ってより狙ったのほうが該当しています。
    破棄はまだ捨てた訳じゃないってよりその人は元々狙っていると思うんで

    #8518
    koutan21
    koutan21
    参加者

    前も言いましたが将棋は50局程度でその戦法をわかりきるなど不可能です。3時間の勉強だけでこの戦法をそこそこ覚えたなどと
    大きな顔をされるのはごめんです。後勝手にこっちがこう思っているなどと決めつけないで下さい。
    プロでも1つの戦法を何ヶ月研究するかおわかりですか?たった3時間と50局だけではあなたも私と同様の戦法覚え立てですよ。
    後棋書400冊って関係ないと思いますよ。たかが一瞬棋譜を読んだだけの私達に手を指摘されるようじゃまだまだ勉強不足です。

    #8521
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ↓が本文

    #8522
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >風さん

    嬉野流そのものに関してはあまりにも認識のずれが大きくて、これ以上何を書いても無駄なのでこれでやめます。
    書店は毎週のように行ってるので、書かれているようなことが載ってるか載ってないかだけはちょっとチェックしてみますよ。

    >koutan21さん

    矢倉、四間飛車、角換わり、横歩取り・・・・ある程度知識のある人なら見ただけでこれが何の戦法かはわかりますよ。
    それと同じように嬉野流は戦法名ですから、どのように組んでどのように戦うかで、その戦法が嬉野流かそうではないかの判断がつきます。
    これまでに矢倉戦法を何千局も指してるのにわからないのに、出てきたばかりの嬉野流が50局くらいで理解できるはずもないわけで、50局以上は指しているというのは、単にブログをみた知識だけで嬉野流なのかそうではないのかの議論をしているわけではないんですよ、と言ってるだけです。

    初手68銀に相手が34歩なら角交換向飛車を目指す。
    そして2手目84歩なら76歩とし、85歩と来た場合は77角と上がり振り飛車を目指す。
    これでしたら85歩と早めに突いてあるので向飛車にもしやすく、どちらに転んでも向飛車に出来る。
    ですからそのように指すのが一般的で、矢倉から穴熊に組む予定の指し方というのは戦法選択の思考としてはかなり変わってます。
    私はあくまで一般的な考え方として68銀は矢倉を放棄した手だといってるわけで、
    一般的ではない指し方に対し議論を積み重ねても、それは私にとっては全く別の議論です。
    私が意としたものと全く違う議論をしても仕方がないわけで、だからやめたのです。

    「凄い書込みだなあ」というのは・・・・・・・
    将棋でいくら偉そうなことを言っても、平気で故意の反則をする人は問題外なわけで、
    故意の反則というのは、「それだけはやってはいけないもの」だと思っています。
    (やむにやまれぬ事情の場合は別ですよ)
    ネットでつながっているわけですから、相手が何をしているのかはわかりません。
    そんな中で今回の書き込みは、私にとっては「わかるはずもないのに、推測だけでそんなことを書いては絶対駄目」という、
    故意の反則に匹敵する絶対にやってはいけない行為に相当します。

    そんなわけでこの部分だけ特別に抜いたのですが「凄い書込みだなあ」は、それを平気で書いていることに対する驚きです。

    #8524
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    これまで風さんと「嬉野流なのか嬉野流ではないのか」をやってきましたが、
    昨日あたりからそれ以外の話題も出てきて、「嬉野流なのか嬉野流ではないのか」とはかけ離れてる部分が多く占めるようになってきました。
    そういう異なった話題に付き合っていくと切りがなく、風さんとの話も自分としては終わったので、
    私はこのあたりで終わります。

    #8525
    風

    参加者

     改めて、嬉野氏の嬉野流を追加確認しました。やはり、六無Ⅱさんは、データ過不足で、あまりにも嬉野流の何たるかを理解っていない。嬉野流は、総合戦法を標榜する、かまいたち戦法や英春流カメレオン戦法のキャッチフレーズ?のように、形があって形がない。六無Ⅱ氏は、基本形の中でも著書内しか知らない。私は嬉野流を4000局以上指してます。ただ、24の4段以上の六無Ⅱさんに対して、私は初心者なので、棋力のせいで、説得力がないだけです。

    #8553
    koutan21
    koutan21
    参加者

    最近使い始めてみました^^おもしろく変化に富んでます

    #8613

    チョコ
    参加者

    最近の流行りは78金保留型なんですかね、、
    飛車交換の筋は防げますが

    88歩成 同角 87歩打 79角 82飛車
    の時はどうしたらよいのでしょうか。

    87の歩を掠め取るための
    96歩〜86歩が成立するんですかね、、

    #8614
    風

    参加者

    チョコさん、それだけの情報では、何のことか、解りかねます。

    #8615
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    書かれたのを参考にすると下のような将棋ですかね、だとすると何局か指したことがあります。
    (途中飛車をぶつけるのもあるのかもしれないけど、私は金を上がってた)

    ▲6八銀 △3四歩 ▲7九角 △8四歩 ▲5六歩 △8五歩
    ▲5七銀 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8八歩 △8七歩
    ▲7八金 △8八歩成 ▲同 角 △8七歩 ▲7九角 △8二飛(図)

    ここから96歩、97角、86歩で87の歩をかすめとるのはありそうですが、当初のイメージとは異なるので私は指したことがありません、ゆえに成立するのかどうかは知りません。

    78金保留型が流行りということはないと思います。
    流行るには前提として嬉野流を指している多くの人が知る必要がありますが、知る場所がありませんから。
    (角頭を攻められなかったら保留はしておきたいけど)

    それから78金保留型だと飛車交換の筋が防げるというのはどういう意味なんですかね。
    78金を保留すれば88飛車とぶつけることも場合によっては可能です。
    しかし78金とするとその金が8筋からどかない限り飛車をぶつけることは出来ません。
    ですから飛車交換の筋が残せるというのならわかりますが、飛車交換の筋が防げるというのはわかりません。

    【追記】
    97の角が上がらないのは、もし86の歩を飛車でとればそこで97角で角が成れるということですか、
    以下96飛87金94飛96歩のあと角成を防ぐことになるのかなあ。

    #8617

    チョコ
    参加者

    風さん
    すみません、質問の仕方が雑でした。
    六夢さんが上で載せていただいた局面での
    質問です。

    六夢さん
    局面図ありがとうございます。
    掠め取るのは上手くいきそうにないですか、、
    なるほど。

    飛車交換の筋ですが、
    ▼嬉野流側が88歩型で謝る型に対して
    ▽側が飛車引きを保留し、44角-26飛車を狙う筋が
    あるみたいです。
    私も聞いただけなので詳しくは知らないのですが、
    78金保留型なら先に56歩〜57銀が間に合うので
    その筋は無いのかなって思ってます。

    #8618
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >チョコさん

    そんな筋があるのですか、初めて知りました、ありがとうございます。

    #8619

    チョコ
    参加者

    初手より
    ▼68銀 ▽34歩 ▼79角 ▽84歩 ▼78金 ▽85歩
    ▼48銀 ▽86歩 ▼同歩 ▽同飛車 ▼88歩 ▽78銀
    ▼26歩 ▽44角

    #8620

    チョコ
    参加者

    これですぐに悪くなるとは思わないのですが、
    速攻は防がれてしまうんですかね、すぐに飛車交換するかはわかりませんが狙い筋の一つみたいです

    飛車交換された時はアヒルみたいに組むしか
    私には思いつきません、、完全に力戦ですね、、

    #8622
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    飛車交換される前にここでアヒル囲いにするととりあえず26飛車の手は防げていませんか?
    とはいえこれ以降どちらをもっても勝てる気はしませんが(^^;

    それともう一つ名前で疑問が。
    うれしの流と読むのか、きの流と読むのが正しいのか、どなたか、読み方を教えてほしいです(^^;

    #8623
    風

    参加者

    図以下▲3六歩なんですかね。うれしの流なら。私なら初手からケトシスとしたいね。ここ最近ならね。

    ペンギンさんへ、図以下、▲3八金なら、直後に ▲8六飛の角取り兼飛車成りがあるという事ですか?
    成れれば、香が浮いているという。

     図以下、▲3八金、△7一金、となると流石に▲2七金は指しにくいし、歩得で、飛車持ち合った時の形が後手が良いですか?
    となるとやはり、図以下▲3六歩なのか?
    まぁ、奇襲は、▲2七金の一瞬?!の愚形は構わないという嬉野流著者理論なんですかね。

    ちなみに、♯8615の図から、▲6六歩から~▲5八金~▲6七金右以下、歩得を目指すのは、それなりに面白く、難解です、経験上。飛車ぶつけられた形は普通にありましたが、初期の目的とはかけ離れる事も含め、大いに不満でした。苦笑。
    という事で、…。

    #8625
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    戦法名は棋書の表紙に「Urebino Ryu」と書かれているので、「うれびの」と読むのだと思います。

    ここから仮に先手69玉とし、後手が26飛車とすぐ飛車交換を目指すと、
    同飛、同角、86飛、27飛、39金、71金(28飛は39金が飛車取りの先手なので後手悪そう)
    こう進めは後手は角がどけば飛車が成れるのでやってみたいです。

    先手は直前に指した26歩さえやめておけばこの筋はないので、私はこの筋さえあることを知っていれば気にはならないです。
    具体的には・・・・・・
    棋書にはたしか56歩、同飛、57銀左と一歩を捨てて銀を活用する順が載っていました。
    発想は横歩取りの後手一歩損で、損をしてもほとんど関係ないとのことでした。
    ですので26歩の代わりに69玉とし、次にその筋から銀の活用を計るかな。

    #8634
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    戦法名はもういちどしっかりみたら「うれしの」で通常通りの読み方でした。
    「Ureshino Ryu」のhがあまりにbに見えるようなフォントだったので「び」だと思ったのですが間違いでした。
    失礼しました。

    #8636
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >風さんへ
    38金じゃなくて39金を予想してました^^;

    >六夢Ⅱさんへ
    「うれしの」でしたか。パソコンの変換だと「きの」で反応したのでてっきりきのさんかとおもっていました。
    教えていただきありがとうございます。

    #8642
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    今頃ですが気づいたことがあります。

    先手側は左辺の形が現在悪形なので、先手の48の銀と後手の角を交換する形を警戒しなくてはいけない。後手が69銀と金取りに行った手が成立したら後手陣壊滅するかもしれないなーと。

    チョコさんの書き込みどおり、感覚としてはわずかですが後手を持って指してみたい気がしました!(^^)!

    #8643
    風

    参加者

     今のペンギンさんの書き込み分かりません。先手陣壊滅の表記間違いなのだとは思いますが、それでも言っていることが理解できません。泣き。

    #8644
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    後手陣でなくて先手陣壊滅でした。ミスすいません。

    例えば先手39金として後手26飛車ー同飛車ー同角とした形で後手側から35歩→36歩という狙いが残るのかな~と思いました。無論単純に成立するとは思いませんが仮に無条件で36歩までのばせたら同歩ー48角なりー同玉のときにさっき言った「69銀」が発生するかな、と思いました。

    まあ、心配性なもので杞憂かもしれませんが。一応先手側として警戒する構想のひとつぐらいにはなるかな?と思った次第です^^;

    ふとそんな構想が思いついたので後手をもって、一度指してみたい、と思ったところです。

    9筋の端歩を付き合っているわけではないので痛打になるかは疑問ですけどねー。

    #8647
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    仮に書かれているように39金とし、後手が飛車交換を目指して26角まで進んだとして、
    直後に先手が25飛と打ったらどうですかね。
    27飛は23飛成、32銀、22竜の時28歩が38金で利かないから悪そうなので、
    24飛、同飛、同歩、23飛、32銀、22飛成、44角、24竜が進みそうなひとつの変化ですが、
    これだったら先手も不満がないように思います。
    (22飛成よりも、いきなり24飛成の方が面白いか)

    #8649
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    おはようございます。
    25飛車には27飛車ー23飛車成―37角成用意したつもりです???

    #8651
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    それだと以下27竜、同馬、23飛、26飛と進むのかな、
    そこで同飛成なのか24歩なのか43飛成なのか。
    これも良い勝負だと思いますがどうなのでしょう。
    それともこの間に後手もっと良い手があるか。
    (26飛より22飛、24歩、32金のような手のほうがいいか?)

    #8652
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    良い勝負なら後手持ってさしてみたいなあ、という程度なんです。新戦法とふれこんでいる嬉野流といい勝負にもちこめるのなら満足するレベルのお話。

    実際のところ手待ちにしてチョコさんの局面図から26飛車を焦らないのもいいんですが踏み込んでみたかっただけですから(^^;

    #8653
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    嬉野流は引き角にして左の銀を積極的に使っていく戦法ですが、
    68のまま一歩も動いていない銀は、原始棒銀のつもりが38に銀があがっただけで戦いが始まってしまったようなもので
    戦法の主旨からするとなんとも情けない気がします。
    左銀は攻めの駒であり、守りの駒ではないので積極的に前線に繰り出さないと。

    #8666
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「ちょっと遊んでいたら、あら不思議」

    初手68銀に対して84歩とした手に対し78金と角頭を守る。
    対して85歩は自然な手で、先手は48銀としておく。
    後手の86歩からの歩交換もこう指すところ。
    先手は左銀を使いたいから56歩と突く。
    後手はその歩をかすめ取ろうと86歩と歩を合わせ、飛車でその歩を取りに行く。
    先手は同歩同飛に対し平然と57銀と上がる。
    後手はそれならと87に歩を打ち拠点を作る。
    それに対し先手が79角と引き、後手も82飛車と引くと・・・・・・・

    あら不思議、私が8月12日にアップした図と比べると、先手は48銀が入っており、
    後手は34歩が突いてなくて、先手が都合2手も得している。

    ▲6八銀 △8四歩 ▲7八金 △8五歩 ▲4八銀 △8六歩
    ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △8二飛 ▲5六歩 △8六歩
    ▲同 歩 △同 飛 ▲5七銀左 △8七歩 ▲7九角 △8二飛  (図)

    #8667
    風

    参加者

    再度、合わせてくれればありがたいけれどね。

    #8668
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    後手が再度歩を合わせないと、後手は何か好きな手を指して、先手は57銀と上がり、後手がもう1手指せる。
    都合後手は2手指せますが、その代わり87の歩は先手の歩。
    この歩が先手の歩なのか後手の歩なのかでは全然違うわけで、
    先手としては、自陣に傷を作らず56歩57銀左の形が作れれば一安心でしょう。
    私は87歩が後手の歩になるよりも、その分2手後手に好きな手を指していただいて、
    87歩は先手の歩のままの方が、そこを気にしながら戦わないで済むので良いですけどね。

    #8892
    hikikaku.kun
    hikikaku.kun
    参加者

    すいません、最速で△7六歩を狙われたらこんな進行になりますか?
    こうなるようなら▲7九角は急がない方が良いのかな?
    1 6八銀(79) ( 0:02/00:00:02)
    2 3四歩(33) ( 0:01/00:00:01)
    3 7九角(88) ( 0:01/00:00:03)
    4 7四歩(73) ( 0:01/00:00:02)
    5 2六歩(27) ( 0:03/00:00:06)
    6 7五歩(74) ( 0:01/00:00:03)
    7 7八金(69) ( 0:05/00:00:11)
    8 7六歩(75) ( 0:05/00:00:08)
    9 2五歩(26) ( 0:02/00:00:13)
    10 7二飛(82) ( 0:02/00:00:10)
    11 2四歩(25) ( 0:04/00:00:17)
    12 同歩(23) ( 0:01/00:00:11)
    13 同飛(28) ( 0:01/00:00:18)

    #9125

    佐村河内
    参加者

    嬉野流とちょくちょく対戦していますが、私レベルで我流の対策をしました。

    下記が対策の傾向です。
    速やかに飛車先歩交換をして、二段目に控えて歩を受けられるで飛車は動かさず、玉形を整える。(中住まい)
    嬉野流が4段目の歩を付けない状態になり、大体5筋の歩を一歩得出来る。
    嬉野流の銀が中央からこちらの飛車を圧迫しながら飛車先へ進行するが、こちらは4段目に飛車を構えて、相手の攻めは相掛かりの要領で受ける。
    嬉野流の攻めは重いので対策側の陣形は中住まいなら大体整います。
    玉はこちらの方が固いので、嬉野流の攻めを逆襲すれば大体優勢になります。

    攻めが1筋2筋に集中するのと、序盤に控えて受けた歩を終盤で開けないと玉の逃げ道が無くなったり、開けた瞬間に叩けば壁金か桂損になる展開も多く、個人的に嬉野流はいい戦法とは思えません。
    逆上しないことが嬉野流を受けるときの一番の対策だと思います。

    #9711

    佐村河内
    参加者

    年が明け、嬉野流との遭遇がなくなりました・・・

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