三浦弘行氏の竜王戦問題を語るトピック

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このトピックは 200件の返信 を含み、 23投稿者 が参加し、 七星(元福井支部8席) 七星(元福井支部8席) 6/2(金)10:41 によって最後に更新されました。

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  • #11168

    とりあえず議論トピック立てます。
    ソフト指し疑惑などの話で荒れる可能性もありますが作らずに全体に波及するよりここ単独で処理されたほうがいいでしょう。

    #11169
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    そういう記事が出て驚いています(;^_^A

    でもよくわからないのでこれからの進展をみて判断するかなあ。

    #11172

    calvary
    参加者

    将棋のプロ棋士とはなんでしょう?
    奨励会を卒業すればそれでプロ?
    人間性はどうやら関係ないみたいです。
    三浦九段の棋譜を調べたら技巧との一致率が高く、もう逃れられません。
    全く偉い事をしでかしてくれたもんです。
    三浦九段はとても好きな棋士の一人なだけにとても残念です。

    #11173

    え…久しぶりに24⇒掲示板に来て、いきなりかようなトピックでびっくりしましたが、マジですか??

    #11174
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    この問題のTV報道は結構な頻度でされています。>H.YANOさん
    ただ三浦棋士本人はカンニング行為を否認されています。

    #11175

     そうでしたか。
     最近は何かと忙しくて、世間の事情に疎かったようです(ちなみに海外マカオ在住ですし)。
     今度6日にマカオの学校で将棋講座を予定しておりますが、ひょっとしてネットで情報通になっている人に、講座内で聞かれるかもですね^^

    #11179

    >ひょっとしてネットで情報通になっている人に、講座内で聞かれるかもですね^^
    もし私が本気で将棋好きだったら後期の将棋講師活動を辞退しようか検討するレベルなのかも知れません。
    小学生に聞かれたら現実をどこまで教えていいんでしょうかね?そう悩むレベルのはずなんです。
    クラスタ化とかプロより遥か上の現実などを指数化したグラフまで出すべきでしょうかね?(笑)
    一応、質疑応答用のものをここ数日で作ってみましたが作れば作るほど自分の位置もわかってきてある意味面白くなってる自分が居ます。
    もうそんな時代が来たという人の影で、「やっと時代が追いついてきた」と思ってる冷静な自分がある意味怖かったりします。

    #11180

    >将棋のプロ棋士とはなんでしょう?
    以前からばれなければ正義という文化があったのかもしれません。
    しかし、それぞれが超えてはいけない壁というものをそれぞれに持っていてその壁はその人その人によって差があるものの、
    【将棋は人間が自分の力だけで対局するもの】という部分だけはできる限り守ってきたのだと思います。
    それが、定跡はソフトに記憶させる文化になりそして、過去の棋譜はパソコンで管理する文化となり、それが小型化したことで持ち運ぶ時代になり、そして、解答の確認作業レベルで使う棋士がでて、ならばと本来一番使ってはいけないところで使うようになったといったところでしょう。
    ではどこで止めれたかといえば、案外誰かが踏むべき道であり、そもそも将棋界に性善説で勝負させる風土が甘かったと思えてきます。
    違反という規定が先にあったなら問題ですが、連盟のHPを読んだ限りだと処分の履行がなんか早すぎるようにも思えます。
    私には守るべきものが何なのか?となった場合、将棋ソフトが棋士を完全に超えたといえない将棋界の現実が文章を捻じ曲げてるようにも読めます。
    プロ棋士の位置というのは勝てば正義という前例に倣うならここは三浦氏を切る手ではなく一旦挑戦者として受け入れる手だったと感じます。
    ソフト検索をしていなかったとしてもしていたとしてもル~ルを変えた後で対局前に処分ではおかしすぎます。

    #11181
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    私見ですが(;´・ω・)と前置きしておいて

    今回のような状況では日本将棋連盟が動くにしろ、動かないにしろ将棋界が傷つく状況だと思います。
    今回の挑戦者変更はとても衝撃的ですが、スマートフォンのソフトの力がプロ棋士の読みの力を上回っている、ということにも驚きました。
    また三浦棋士のこれからの処遇も難しいとおもいます。白、灰色、黒という色付けを捜査機関ではない日本将棋連盟がどこまでつめれるのか?という点もはっきりしないと思います。

    これからの将棋界の進路を一直線に方向づける対応となるのか、玉虫色の対応となるか世間に注目されていると思います。理事などの方々には年内には必ず方向を打ち出してもらいたいです。

    #11183

     これも私見ですが:

     9月に香港にてアジア将棋支部大会に出場した折に、打ち上げの場で、ある九段のプロの方と同席させていただく機会がありました。
     酒席が進み、自分から将棋電王戦の話題を振った時、私が”自分はどんなにソフトが強くなっても、ソフトざしではなく、ネットの道場で人間と指します。それが将棋だと思いますから”と言うと、そのプロの方は即座に”仰る通りです”と、はっきり答えられました。

     自分はその時のプロの方の言葉を信じます。

    #11184

    kannju
    参加者

    真偽のほどは わかりませんが
    報道をみる限り かなり疑わしように思います
    例えば 詰将棋を解くのは ソフトは早く正確です
    しかし 自分で苦労して解くのが楽しいので
    ソフトに解かせて正解を知っても 楽しくないと思います

    #11185

    >ソフトに解かせて正解を知っても 楽しくないと思います
    この【楽しくない】だけで動く人が多数派ですが、中には数字の大小を過大評価して楽しむ人も居ます。
    その価値を将棋連盟も認めてるようで、7段免状と初段免状の価格が違うとも言えなくもないわけです。
    24以外の将棋サイトでもそういう人はそれなりの人数が居て、人生でも現金収入の大小の額の過多と同じようなレベルで学歴(偏差値)を重要視する人も今も居ます。
    楽しくない勉強をして大学に行くような感覚で将棋の段位も同じように楽しくないけど取った人も居ます。
    それに疲れて県代表クラスの24の段位5段や魚津の段位5段を持っていても人と指したくない人も居るでしょう。
    そして、ソフトに解かせる行為が自分の段位を押し上げることを受け入れる人も居るでしょう。
    特に、6段免状を買う段階で詰め将棋を解かせるソフトで1ヶ月短縮という方法は誰もが思いつく方法です。
    やるかどうかはその人次第です。
    私には、県代表同士の対局で勝った人にだけ7段を渡し、売らないくらいのほうがいいように感じます。(暫定)

    #11187

    sataru-o
    参加者

    sataru-oです。今回の件に関しては大変ショックを受けています。
    私の意見としては、今回の日本将棋連盟の対応(決定)が
    正しいとは思っていません。しかし矛盾するようですが、疑惑を持たれるような
    行動をした三浦九段にも問題がまったくなかった訳ではないと思います。
    私は、3年?くらい前にある将棋イベントで、三浦九段の指導対局(二枚落ち)
    で教わったことがあります。
    その時の印象ですが、とてもまじめな方だと思いました。
    三浦九段は、すごい勉強家で1日10時間将棋の勉強をしていると
    聞いたことがあります。なので不正をしているなんて信じられないです。
    ただその一方3年前に電王戦に大将として出場して負けたという
    苦い過去もあり、今回そのことも取り上げられています。
    最悪の場合 法廷闘争になる可能性もあります。
    そうなってもらいたくないです。いい方向に向かってもらいたい
    これが私の本音です。長文になりましたがこれで失礼します。

    #11189

    >最悪の場合 法廷闘争になる可能性もあります。
    私の思う最悪とはちょっと違いますね。
    私の思う最悪の構図は三浦氏が将棋ソフトの会社から雇用される形で将棋界を売る絵です。
    それを基準に言うなら法廷闘争というのは肩がぶつかる程度の小競り合いです。
    竜王戦の権利保全関連で連盟の利権や読売新聞の利権などを暴露合戦になる絵が最悪よりちょっとマシな絵という感じです。
    将棋ソフトを動かす機械がスマホ級(手のひらサイズ)でプロ棋士を超えたという絵を持ってきて将棋連盟が認めないだろうからという強打もあるにはあるでしょう。
    これもそれだけで最悪というほどの劣悪な状況とは思えません。
    ただ、今年の舵取りを間違えると(というか最善対応ができるような人が日本将棋連盟に居るとは思えませんが・・・)将棋が現在のチェスの立ち居地になるのが5年ほど早くなります。

    #11190

    #11189について:

     仮にもA級トップ棋士に在籍のプロの方が、そういう、将棋の魂まで売り渡すような行為に出るものでしょうか。
     そこは甚だ疑問に思います。しかも”将棋ソフトの会社から雇用される形で”などと…それを当の三浦九段が見たりしたら泣くでしょう。

    #11191

    >三浦九段が見たりしたら泣くでしょう。
    こう書くことで最終的に将棋連盟や将棋愛好家が三浦氏を止める形でもなれば私の投稿は最大限働いた形です。
    もちろん、杞憂であってほしいのは当然です。
    記載のとおり最悪の構図です。
    そんな簡単に最悪の構図が履行されるようなら普通に語られている最悪がそもそも最悪ではないです。
    一番悪いのはこの投稿を読んで三浦氏が売名から将棋ソフト開発者に泣きつく絵ですが、ここまで書かれていたらソフト開発者側から相当値切られる形になるはずで、結果的にそこを織り込んで動けなくなったならなお良しです。
    ただ、金銭だけの問題ならそもそも将棋のソフト指しなどしないわけで、した前提で話すなら最大利益を削る構図を用意するのが一番です。
    正直に言えば、裏目であってほしい気持ちと正目として動き出してほしい気持ちが半々です。
    どっちになっても将棋界の最後は笑って見てるほうがいいと開き直りたいです。

    #11192

    ヒグラシ
    参加者

    今回の件、ぼくは、三浦先生が不正をしていないと、信じたい。
    基本的に、トーナメントで優勝した、人が挑戦すべきである。2位の人が出るべきでない。盛り上がらない。
    三浦先生がでるべきだと思う。(渡辺竜王ー三浦9段)
    疑いをかけられただけで、証拠をつかんだわけでない。
    5人前後のひとからクレームがきたというが、確たる証拠はない。現場を押さえていない。
    渡辺先生も久保先生もものをわりとズバズバいうタイプだから、反対に三浦先生は無口だから。
    ただ、今後は、金属探知機を対局してる棋士全員に身につけないといけない。トイレにも、奨励会員をたちあわせるべきである。100%不正ができない疑いのない環境にしないといけないと思う。対局を公平にしないといけないから。
    連盟は、5人前後からクレームがきたから、動いたわけで、例えば、ある棋士が1年に1~2回トーナメントの1回戦
    でだれにも気が付かないようにスマホを使用して不正をしても、1回では、動けないだろう。わからない。
    そ~とやったらきずかれない。
    今後、2日制のタイトル戦はどうすべきか、考えさせられる。はなしはそれるが、
    むかし昭和のころは、大山先生が会長だったころ、とてもいそがしいひとだから、会長兼現役時代一手さして、対局室を離れ仕事の打ち合わせを関係者としていた。
    そして新聞の将棋欄に初手60分位消費していたのがなつかしい。むかしはそういう時代だった。自由だった。
    今後は、もう対局中トイレ、食事以外対局室をでてはいけないだろう。外出は禁止だと思う。
    ただ、腑に落ちないのは、去年NHK杯の時、三浦先生が対局したとき、解説の深浦先生が、私生活が充実している。充実しているとかなり同じことをくどいくらい
    連発していた。若い人と結婚されたので、言われたとおもっていたが、もしかしたら、その時から感じるものがあったかもしれない。

    #11195
    風

    参加者

    将棋棋士の存在意義が問われる機会の増えた昨今ですが、大手メディアが取り上げる今回の件も棋界にマイナスではあれど、プラスであることはない。ただ終盤の離席が多いとか、明確な否定する証言を得られないということで、今回の決定に至ったのは、三浦氏の対応があまりにも稚拙であったようには思います。また連盟側も急がなければならない背景があったにせよ拙速な気もします。ただ、表に出される事も何が何だか真相など到底不明であるということしか分からない。記者会見?の水面下で、なにがあったかとにかく不明。残念の極み。女性棋士氏の立てたこの手のスレッドへの返信というのも私的には不本意極まりない。乱暴な文章で大変申し訳ないです。

    #11198

    kitami
    ブロック済み

    三浦9段が誤解されているように思う、今回の将棋連盟の判断は誤りでしょう。

    大型コンピューターを使ったのであれば、不正でしょうけれど、スマホレベルではアマチア5段程度の強さでプロレベルではないと思われるので話にならない。
    スマホやパソコンのソフトの力は、まだまだプロ棋士には追いつかない、cpuの処理速度、プログラムのサイズなどから限界と思われる。

    電王戦のコンピュータは小型コンピュータを数台連結してプロ棋士を負かすレベルになっていると思われるので、スマホやパソコンレベルとはウンデイの差、パソコンレベルはさほど高度なプログラムではないし、それより小さいスマホではさらにレベルが低いと思われる。

    しかし詰め将棋はスマホやパソコンでもプロ以上の力を発揮している。
    今後はスマホの持込を禁止したのは正しい判断だと思う。

    昔、中原名人が山田道夫の矢倉の書物を見ながらタイトル戦を戦って勝利した、山田氏の研究は凄いとNHK中級講座のプロが話していたことがあったが、それよりはスマホが格段・れべるが上でしょう。

    #11202

    sinQ-ZERO
    参加者

    スマホがあれば、ネット経由で自宅のパソコンを操作できることは、ご存知でしょうか?
    勿論、さらに自宅PC経由で、他のPCやソフトにもアクセスできるという事でもあります。

    スマホソフトのレベルが低い・・などという事は、ちょっとアナログチックな考え方ですよ。

    #11204

    問題なのは通信回線を使ったら証拠が残るということ。
    そして、それを証明するために開示請求をすると費用がかかるということ。
    その費用負担を誰がするかということ。
    この部分と、その通信における秘密の保持に触れる部分の解釈。
    また、仮に、将棋ソフトを遠隔操作している場合、それを証明する方法もしてないことを証明する方法も結構難易度が高かったりするということ。
    一番よいのは、将棋連盟の会館内を電波を遮断するという方法なのかもしれません。
    ただ、連盟外の対局においてはそれができないのでやっぱり限界があるとは思います。
    あっさり全部ありで良質の棋譜生産したほうが良いのでは?

    #11205

    kannju
    参加者

    将棋連盟が 処分をくだした とゆうことは 黒だと判断したんですよね
    それに対して 三浦九段は まつたくのヌレギヌだと言っています
    しかし 潔白なら
    スマホを提出して データーを解析してもらえば
    はつきり 潔白だと証明できるのでは?

    #11206

    calvary
    参加者

    私の考える最悪
    三浦九段は5三桂不成~61桂というソフトの手を棋譜に残したので、プロ棋士の価値または棋譜の商品価値は下がりました。
    これを機にスポンサーが撤退するのが1番困ります。余計な心配ならいいのですが・・・
    今回の問題は容易に想定されるだけに、対策が後手にまわってしまったのが悔やまれます。
    読みの深い商売なのにあまりにもお粗末です。
    でも大切なのはこれから。この苦しい局面を長考一番勝負手を繰り出し勝利に導いて欲しいものです。

    あれーでも事前にソフトの手を実践で試すのはセーフで、対局中はアウトってなんかおかしい気がする???

    #11209
    風

    参加者

    ♯11204 相変わらずの七星氏の過激な投稿きました。
    ♯11206 定跡の体系化が進む現在ということも含め、相当な事前準備をやろうと思えば出来る訳で、それ自体がもはや複雑な心境です。契約問題は、今回の件が特にですが、新聞社の経営環境も含め、厳しい状況ですよね。

    #11215

    taisei11
    参加者

    ソフト指しはアスリートのドーピングと同じだと思います
    プロ アマ 問わづ認識してくださいね

    #11216

    >あれーでも事前にソフトの手を実践で試すのはセーフで、対局中はアウトってなんかおかしい気がする???
    珠算検定試験において電卓で記憶してから挑んでも問題はありません。(暗算検定と同じ感覚でやるのは高難度ですけどね)
    他の検定試験でも会場に持ち込まなければ事前使用はOKです。
    将棋も同じで、考慮時間の範囲内で補助具を使うのが問題です。

    #11217

    >相当な事前準備をやろうと思えば出来る訳で
    結局は性善説期待ですので少なくとも無理ですよ。
    将棋倶楽部24のリレ~将棋ですら得るものがほぼ皆無なのに不正が2回もあったわけです。
    それをプロ棋士という人間が現金を目の前にして【やらない】といったらそれを信じるというのも滑稽です。
    たしかに、精神論でいえば【やらない】の精神であってほしいです。
    しかし、人間はそこまで完璧ではありません。
    わからなければ良い。ばれなければよい。多分ばれない。
    これが現実のようにも思います。
    上位棋士でも問題でしょうが、【C2陥落から5年以上が経過し寿命が近い人】にとっては更に切実な問題のはずです。
    悪くても売名くらいの感覚で強打した人が居なかったということのほうが不自然です。
    順位戦だけ、いや、長考だけ極端に強かった棋士でNHK杯と朝日と銀河には遠い棋士が1人や2人居てもおかしくないのでは?

    #11219

    元福井支部8席のナナボシさま:

     貴女の人生に対する態度(の一部)は分かったような気がしますが、それを専業棋士の方々にまで拡大し、皆に押し売りするのは見るに堪えないので、今少し考えていただきたいのですが…

    #11220

    kitami
    ブロック済み

    今回の件はコンピュータやパソコン、スマホの能力を知らない人が最近のAIはすごいから三浦スマホで不正をしたと言っている様な幼稚な考えだと思う。

    スマホで遠隔操作という事も書いてあるが、遠隔操作する小型コンピュータをレンタル契約するだけでも(借りるだけでも)月々100万円程度のレンタル料が係るはずで、個人でその様なコンピュータを所有、または借りるのは中小企業並みの所得が必要、買い取るのには1000万円以上必要でしょう。

    電王戦はおそらくその程度の小型コンピュータを複数代連結して性能を上げて使っているのでしょう。

    参考までに大企業になると月々レンタル料が500万円以上の中型コンピュータまたはそれ以上の大型コンピュータを使用している。

    パソコンやスマホの性能から見て、プロ以下のソフトでカンニングといわれてもという話に聞こえて、もう少しコンピュータの性能面から考えてほしいと思う。

    ただ今回のような事をなくために、スマホの持込や将棋の書物の持ち込みは禁止は正しいと思う。

    #11221

    >遠隔操作する小型コンピュータをレンタル契約するだけでも(借りるだけでも)月々100万円程度のレンタル料が係るはずで

    実際にはもっと安いです。
    ただ、安ければ安いなりのリスクがあります。
    特定のサイトのHNを複数保持するために中堅企業の契約携帯電話1台に1ID作成する程度の感覚で将棋ソフト不正の回線の利用をすると発覚の可能性は急騰します。
    最低でも、プロバイダ経由で遠隔程度は必要です。
    竜王戦の準優勝賞金だけでもそれなりの額になります。
    期待値だけで言えば問題なしという考え方もあります。
    性善説や棋士の理念だけで【不正なし】を強打できる次代ではありません。
    もちろん、だからといってある前提でみるというのもなんか嫌ですね。

    #11222

    BigHope
    参加者

    事実の認識に誤認がございますので訂正申し上げます。
    第3回以降の電王戦で使用されているのは高性能コンピュータでもなんでもない、ただのパソコンです。
    確かにパソコンにしては高価ですが、しかし所詮パソコンです。しかも1台です。
    大型コンピュータでもなければ小型コンピュータを連結したものでもない。
    証拠はきちんとありますので、お見せしましょう。

    第3回電王戦(2014年、出場棋士:菅井、佐藤紳、豊島、森下、屋敷)
    使用PC https://web.archive.org/web/20140707180318/https://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

    電王戦FINAL(2015年、出場棋士:斎藤、永瀬、稲葉、村山、阿久津)
    使用PC http://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

    第1期電王戦(2016年、出場棋士:山崎)
    使用PC 
    第1期電王戦対局ルール(http://denou.jp/2016/pdf/denousen_rule2016.pdf)より
    ”ハードウェアは「第 3 回将棋電王トーナメント」に出場した際と同じで、ハードウェアは統一するものとする。”
    第3回将棋電王トーナメント対局ルール(http://denou.jp/tournament2015/img/rule/denou_tournament_rule2015.pdf)より
    ”・OS:Windows 10 (Linux の使用を希望する場合は、コンピュータ予選初日の前日に各自で OS 換装を行うこと)
    ・CPU:Core i7-6700K
    ・メモリ:32GB DDR4
    ・SSD:120GB+2TB
    ・グラフィックボード:GTX960 2GB JT”

    第2期電王戦(2017年)
    使用PCは第1期同様に、第4回将棋電王トーナメント使用のもの
    第4回将棋電王トーナメント対局ルール(http://denou.jp/tournament2016/img/rule/denou_tournament_rule2016.pdf)より
    “・OS:Windows 10 Home 64bit (Linux の使用を希望する場合は、コンピュータ予選初日の前日に各自で OS 換装を行うこと)
    ・CPU:Core i7-6700
    ・メモリ:32GB DDR4
    ・ストレージ: SSD 480GB + HDD 2TB
    ・グラフィックボード:NVIDIA GeForce GTX1060 6GB”

    以上の通り、根拠となる情報はすべて主催者とスポンサーが出している公式の情報です。
    これらのPCがコンピュータとしてどの程度の力かは調べるなりパソコン専門店の店員に聞けばわかるでしょう。
    値段から見ても分かる通り、みなさんが家で使ってるPCよりは高性能ですが、コンピュータとしては所詮家庭用です。
    (コンピュータゲームをやり込む人が、より快適な状況でゲームをするための趣味のためのものということです。
     決して大学や研究所で学術研究に使ったりするようなものではありません)

    #11223

    BigHope
    参加者

    > スマホレベルではアマチア5段程度の強さでプロレベルではないと思われる

    残念ながら、最近のスマホはここ1年くらいで爆発的な性能の向上を遂げており、すでに同じ値段で購入できるPCより高性能なものもあったりします。
    また、スマホ専用の将棋ソフトも、つい最近まではご認識の通り「ぴよ将棋」などのアマ5段程度のものしかありませんでしたが、今年の7月(今回の疑惑が生じた時期と奇妙な一致を示していますが、現段階では偶然の域を出ないものと判断します)に、ponanzaに次ぐ実力で一般人が無料で入手できる最強の将棋ソフトである技巧を使用できるアプリが、無料で使用可能になっています。

    コンピュータ将棋の実力は電王戦で示されているとおりですが、さらに誤解をただし、以下の事実を認識した上で議論しなければなりません。
    1.電王戦で使われているPCは、高性能ではあるが所詮家庭用のPC1台のみである。大型コンピュータでもなければ、小型コンピュータを複数接続したものではない。
    2.スマートフォンのコンピュータとしての性能は、ここ1年ほどで急速に進歩している。
    3.これまではPCでしか使えなかった最強レベルの将棋ソフトが、今年の7月からはスマホで使えるようになっている

    以上は、価値判断を含まない、客観的事実です。
    本件をどのように議論することも自由ですが、事実に基づかなければそれらの議論はただの空論です。

    #11224

    calvary
    参加者

    >本件をどのように議論することも自由ですが、事実に基づかなければそれらの議論はただの空論です。

    全く仰る通りです。
    事実を整理します。三浦九段夏以降勝負所になると離席する回数が多くなり、戻って来ると人外の手を差し高勝率を上げた。
    対局相手からクレームが出て、連盟が調査に入ったが納得いく回答が得られず処分に踏み切った。
    本人は濡れ衣だと主張し、不正を認めなかった。

    確たる証拠はありません。が、状況証拠だけでも死刑になる時代です。
    全てが明るみに出るわけではないのである程度の空論はしょうがないですね。

    #11225

    taisei11
    参加者

    ソフト指し…対局中にソフトを利用して次の手を指すこと、と解釈しています
    ソフトは有意義に活用すればよいと思いますが、対局は相手のあることで相手に敬意をはらうものと思います 
    ソフト指しをする人は将棋に対する思いや意識や対局者のことを考えてほしいと思います 

    #11226

    BigHope
    参加者

    第1期電王戦および第2期電王戦での使用PCですが、スポンサーのドスパラのサイトでそれに近いものを購入した場合です。

    第1期電王戦(2016)214,980→199,980
    http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime/13/60/5507/2587/

    第2期電王戦(2017)159,980
    http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime/13/60/6050/4083/

    いずれも実際に電王戦で使われるモデルはメモリが32GBなので、メモリを増設すると16000円くらい高くなります。
    一方で、コンピュータ将棋には全く不要のGPUが無駄に搭載されているので、ここを削ればもっと安くなるでしょうね。
    90年台以前からパソコン使われていた方にはお手頃な値段に見えるのではないでしょうか。

    2015年のモデルが38万円したのに比べると6割引きくらいまで安くなってますが、この理由は最もシンプルで、単にパソコンの性能を大幅に引き下げているからです(加えて言うと、ゲームファンでも趣味のためにこんな高いパソコンはなかなか買えない。スポンサーとしてもパソコンが売れなきゃ後援の意味が無いから、客にパソコンを売るためにより廉価なモデルを用意しているとも。このスレッドを見ても、未だに大規模コンピュータに負けていると思い込んでいる人がいるみたいなので、スポンサーとしては宣伝効果全然出てないみたいですね)。
    ちなみに、来年の電王戦に出るponanza、この16万円のPCで動いて、三浦九段に勝ったPC670台接続したGPS将棋には、勝率99%以上の確率で勝ちます(大規模クラスタは構築困難なので実証は難しいですが、gps将棋の単体版の実力と比較するところからの数学的予測)。

    GPS将棋大規模クラスタは1秒間に2億8000万手読みます。
    ponanza2017はハードの性能を大幅に抑えたので1秒間に400万手しか読めません。
    最新鋭のスマホで動かした技巧は、1秒間に100万手以上読みます。
    100万と400万の差は大きいですが、2億8000万と400万の差に比べれば遥かに小さい。

    「プロに勝つには大規模PCが必要」というのはすでに迷妄。山崎八段とponanzaの将棋を見るにおそらく16万円のゲーム用PCでもオーバースペック。
    スマホの演算能力はパソコン級になってきている。

    もちろんその上で、スマホを用いた自宅PCの遠隔操作や、さらに原始的な外部の協力者を使ってのメールなどによる通信の可能性を考えてもよいと思います。
    ただ、それにしても、外で動かすのは家庭用のPCで十分ということです。

    #11228

    >100万と400万の差は大きいですが、2億8000万と400万の差に比べれば遥かに小さい。
    読める手数と持ち時間によって最適化していく必要はありますが、400万手でプロレベルなら、100万ならその4倍の時間がかかり、目標勾配は400万手のPCに勝率25~35%。
    2億8000万と400万みたいに1割台の勝率で十分というわけではありませんのでそこそこ勝てる差です。
    例を挙げるなら、羽生さんのNHKでの着手とB級棋士の順位戦の着手はどちらの棋譜が良い棋譜か?というような話です。
    400万手読むPCでプロ棋士に75%勝てる時代なら100万手読むPCで勝ち越すのは射程圏です。

    #11229

    calvary
    参加者

    今週のNHK杯はナント三浦九段対橋本八段です。
    どうやって観戦したら良いのでしょう?
    もし三浦九段が勝ったら次戦は欠場になり、橋本八段が繰り上がるのでしょうか?
    なんでこのタイミングで放送されるのか・・・

    #11230

    普通に考えれば○橋本=三浦×ですね。
    これならその後の対局に影響がない形です。
    あえて動かしたといわれるよりよいのでこの形です。
    逆に○三浦=橋本×なら1月1日に2週撮りで間に合うのか?という観点です。

    #11231

    一言言いたいのですが:

     先ほど当人より、顧問弁護士を通じての書面が発表されたようですが、現時点において、三浦氏当人の言い分を聞く機会は非常に限られています。
     別に三浦氏を信用してみたらどうかとか、そう言った類の事をここでいうつもりはありません。
     しかし一方的に片方の言い分に耳を傾け、当人の意思の遠く及ばないところで、勝手に尾ひれまでついて話が拡大していくようなことは、望ましくはないと思います。

    #11233

    >勝手に尾ひれまでついて話が拡大していくようなことは、望ましくはないと思います。
    正確には戻せない状態にしていくという感じだと思います。
    大きすぎて壊せないというのはどの業界にでもあります。
    日本将棋連盟もこれと同じで大企業病のようなものをもってそうです。
    現状でも【三浦を損切り】というレベルの話ではすまないくらいにマイナス確定ではあります。
    下げ幅を最小限度にすることも重要ではありますが、三浦氏も【個人の最大利益】というので主張するでしょう。
    仮にスマホがプロ以上と証明してもプロ以下で使えないと証明してもどっちになっても連盟は辛い。
    結果的に、灰色なら、
    【スマホでもプロ棋士が使いたくなる程度の棋力があり家庭用PCは余裕のプロ超え】が確定でしょう。
    この答えも連盟としては痛い。
    何が痛いかというと、将棋魚津の鬼神が売れないレベルじゃない。

    #11234

    ナナボシさま:
     貴女の言わんとすること、何となくは理解できました。
     ご意見ありがとうございます。

    #11236

    calvary
    参加者

    疑わしきは罰せず。は、一理ありますがリスクもあります。罰しないとそれをいいことに、悪い人が増えそうです。
    ある程度罰する理由があれば罰してもしょうがないでしょう。
    ここ24でもソフト指しをしてる人に対しては、「してる」「してない」の確認を取らずに会員削除してるのと同じです。
    そういう意味では今回の連盟の処分は妥当と言えます。

    あと三浦九段の抗議文で、なぜ休場届けを期限まで提出しなかったのか疑問に思います。

    #11237

    >なぜ休場届けを期限まで提出しなかったのか
    文章を読む限り、この休場届の意向は将棋連盟発表であり、三浦個人の発表ではなかったように思いますがいかがでしょうか?
    疑問視する見方もあります。

    #11238

    calvary
    参加者

    >三浦個人の発表ではなかったように思いますがいかがでしょうか?

    休場届は確かに三浦九段の発表ではありません。でも疑念をかけられたままでは対局できないとも言っております。
    連盟がウソの発表をしたのならそれはそれで問題です。もしウソならこれは手のひら返すようで申し訳ないが三浦九段を応援します。(笑)
    当然三浦九段も納得いかず、断固抗議し裁判を起こすでしょう。また裁判を起こさないと負けを認める事になります。

    #11239

    >疑念をかけられたままでは対局できない
    これは休場の意思になるのでしょうか?
    そして、これが休場の意思だったとしてその意思決定の期日を将棋連盟で勝手に作ればいいものなんでしょうか?
    対局日に穴を開ける行為は問題だと思いますが、今までの前例から言えばそれで80日程度の資格停止というのは疑問です。
    これが資格停止なら他の棋士で穴をあけた棋士はどうなるのでしょうか?
    また、竜王戦はダメだけど棋王なら良いとか王位なら良いみたいな感じや予選はいいけど本戦はダメの答えだったらこれも問題でしょう。
    前例があるなら前例を変える以上それなりの理由が必要だと思います。
    もちろん、伏せてある部分がソフト検索でも同じです。

    #11240

    calvary
    参加者

    >これは休場の意思になるのでしょうか?
    一般的には休場の意思表示とはみなされません。せいぜい愚痴でしょう。
    しかし連盟サイドからみると休場の意思と捉えるることができます。
    疑念をかけられたままでは対局できない。と対局者が発言してるので無視はできないでしょう。

    >意思決定の期日を将棋連盟で勝手に作ればいいものなんでしょうか?
    いいと思います。三浦九段と雇用主との間で雇用契約書が結ばれていますが、連盟の指示に従う事と明記されているはずです

    >これが資格停止なら他の棋士で穴をあけた棋士はどうなるのでしょうか?
    一般棋戦とタイトル戦では事の重大さが違います。前例がないだけに連盟としても勝負手を放つしかありません。

    >前例があるなら前例を変える以上それなりの理由が必要だと思います。
    今回の問題の根源は「お金」です。
    お金が絡まなければノープロブレムです。

    #11241

    (参考)
    LPSAによる一方的な契約解除通知と、石橋女流四段の マイナビ女子オープン対局放棄についての記者会見
    http://www.shogi.or.jp/news/2013/02/post_696.html

    #11243

     一つ残念に思うのは、日本将棋の世界も変わってしまったのでは、とゆう事ですね。
     升田・大山時代までのように、見る者に”技”を見せ合うような将棋から、機械的に・正確に・最短距離で相手を仕留めるのが強者の哲学のようになってしまった感があります。

     以上、ちょっと脱線していたらごめんなさい。

    #11244

    >機械的に・正確に・最短距離で相手を仕留めるのが強者の哲学
    もしこれが最善ならソフト併用はそもそも良い棋譜を残せたという程度の感じでしょう。
    むしろ、昔よりも人間味を重視して既得権を守りたいというのが連盟の切望と思われます。

    #11245

    calvary
    参加者

    >最短距離で相手を仕留めるのが強者の哲学
    電王トーナメントの将棋を見ると、所謂急戦が主流でビッグ4等の超持久戦は皆無でした。
    うーん私の将棋は妥協極まりない弱い将棋だったんですね・・・

    さて今回の問題はソフトが強くなりすぎたことにつきます。
    前会長は「コンピュータが強くなることは将棋界にとって良い事」と発言したばかりにこのような問題が起こってしまいました。
    仮にタイムマシンがあったらプロ棋士との対局を一切禁止し、将棋界を守った事でしょう。

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