思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

このトピックは 921件の返信 を含み、 19投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 12/5(金)08:07 によって最後に更新されました。

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  • #33089
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
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    「体格を生かして受けに回る」

    相撲も今日で9日目だが貴乃花の取り口で強く印象に残っていることがある(解説の人が言ったのだが)
    貴乃花は序盤は強い当たりをせず、中盤以降にならないと強い当たりにならないと苦言を呈していた。
    これに関して貴乃花はのちに、相手の力量に合わせた立ち合いをしている、というようなことをいっていた。

    例えば小兵力士と戦う時に大型力士はどうするか?
    体格差を活かして立ち合いで圧倒するなんてことはしない。
    相手は小兵なのだから一遍に持っていかれる心配はない、
    なので相手をじっくり見て捕まえてしまえば勝ちのような相撲を目指す人が多い。

    これと同じことが将棋でもいえる。
    相手が弱いと一方的に攻め込んでも勝てそうだが、それが負ける可能性が一番高かったりもする。
    それよりも相手をじっくり見て料理するのが一番でこれが一番勝率が高い。

    有利な方は急がない、これが勝率を高める極意のような気がする。

    #33105
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「へ~そうなんだ!最善手」

    短い時間だがAIに初手の最善手を尋ねたら7六歩で評価値は+44と出た。
    これはどういう意味か?
    この後、先手後手ともにAIのいう最善手を指し続ければ評価値は先手+44のままですという意味です。
    では初手7六歩に対しての後手の最善手は?
    これは8四歩でこれだと先手+44は変わらず。

    ではもし2手目3四歩だったら?
    これだと先手の評価値は+62にあがります。

    と、ここまでなら「そうか、そうか」で終わりなのですが、ここでとんでもない表示が。
    この後手3四歩は2番手ではなくAI推奨候補手としては3番手なのです。
    では2番手は(実は2番手ではなく同率1位だったのですが)
    それが3二金で評価値は+44なのです。

    人間同士の戦いではとても良いとは思えない。
    先手が振り飛車にしたら後手の囲いの選択肢が狭まるでしょう。
    先手がまだ飛車先も突いてないのに角頭を守るなんて早すぎるでしょう。
    ということですけど・・・・

    でもたぶんAIは・・・・
    振り飛車は評価値が低いので先手は振り飛車にはしません。
    となればいずれ飛車先を突いてくるので3二金は損にはなりません。
    と、先手の戦型が居飛車になることを前提にしているのでしょう。
    (それがもし振り飛車で来たならば居飛車有利)

    というわけで初手7六歩に対して2手目3二金の評価が高くて驚いた。
    それでも人間的にはかなり指しにくいけど。

    #33106

    faalex
    参加者

    もちろん慌てる必要はないと思うけど、できるだけ早く勝負を決める方がいいと思う

    #33107
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者


    藤井六冠は勝率が高いですがタイトル戦になると更に高まります。
    これは1番勝負よりも5番、更に7番勝負だともっと強い方が勝ちやすいことを意味します。
    (長い方が勝ちやすい)

    これが1番勝負ですと、手数が長くなれば長くなるほど強い方が有利になります。
    なので相穴熊になればその時点で強い方の有利が更に拡大します(数発パンチを食らっても倒れないので)
    なので弱い方は王様を囲われない内に早く勝負に出た方が良い(ラッキーパンチで倒せる可能性がある)
    それを強い方の目線からみるととにかくゆっくりな展開にすることが大事で、それが格下に対し勝率を高めるコツです。

    格下が勝とうと思えば動き回って一発勝負をかけるのがコツです。
    ただし格下がガチガチの穴熊に囲い強い方の囲いが大したことがなかったら格下にもチャンスはあります。
    しかし強い人の方も穴熊にして相穴熊になったらその時点で試合終了です。

    普通の対局で1割しか勝てない人がいたら一発勝負の急戦だったら2割ほどに上がるかも知れません。
    一方相穴熊の戦いになったら3%くらいしか勝てないような気がします。

    例えば自分が格上だったとして、格下がすばやくなのかじっくりなのかどういう感じで来るのかはわかりません。
    でもとにかくじっくり相手を見てなるべく手数が長くなる将棋に持ち込むのが得策です。

    土俵際まで押し込んだらそれはそこでしっかり決めるのが良いです。
    しかし有利とはいえ腰高で逆転される危険性があるのもまた事実です。
    将棋に置いて寄せることは相手に駒を渡すことを意味します。
    勝ちだと思うから駒を渡して仕留めに行くわけですが、すっぽ抜けて逆転ということも稀にあります。
    なので、とにかく腰を落として寄るというのが大事であり、将棋も万全な体制で寄せるのが理想です。
    (もちろんぬるすぎて局面が戻ることもあるけど、それでも万全を目指した方が勝率は上がる)

    #33108
    風

    参加者

    ☗76歩に☖32金。例えば先手三間飛車にどういう駒組で不満無しとしているのかに、興味は深いです。

    #33110
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者


    2手目3二金と指したとして先手が三間飛車にしたらAIはどういう形を目指すのかはわからないけど・・・
    昔は2手目3二金が挑発の意味もあって居飛車党に対して「振れるものなら振ってみなさい」ということで
    「そこまで言われたら振りますよ」といって三間飛車になることも当然ありました。
    そんな時の後手の駒組ですが、多くは玉頭位取りを目指していたように思います。
    (後手の囲いは制限されるけど、先手も慣れない振り飛車を指しているわけだから五分という考えに基ずく)

    https://3.bp.blogspot.com/-ZR_9N25P5jU/WYZjFT8h8GI/AAAAAAAAARs/w6xVPD9kpxA8RbqpKBnZVmYL_-Kh8cr2ACK4BGAYYCw/s1600/kamae.png

    先に書きましたが、人間はそうですがAIがどんな形を目指すつもりなのかはわかりません。

    #33186
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「戦法が選べること」

    例えば野球、攻撃力が高い、投手中心で守備力が高い、機動力が高い・・・
    それらの特徴があったとして、それは将棋ならば棋風でしょう。
    では将棋でいうところの戦法はといえば・・・・
    野球では今回はこの作戦で行こうなんてのはないですね。
    サッカーでもせいぜいフォーメーション程度でしょう。
    それでいうと将棋は戦法が選べて良いですよね、
    もちろん相手の対応により変わってくるわけですが、3つも予定しておけばその内のどれかになります。

    将棋は終盤になると指せる手は凄く限られ、互角の局面で3つも4つも攻めや受けの手があることはほぼありません。
    その点序盤は良いです、いくら相手の指し手次第とはいえ指したい手がかなり自由に選べますので。

    #33208
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初手7八銀」

    先日ネットで相手の方に指された手だが、特に対策もしていないので普通に指した。
    ただ2手目3二銀は一時期好んで指していたことがあったので推測できる形がいくつか浮かんできて良いはずなのに全く浮かばなかった。

    初手7八銀を活かすとしたら飯島流引き角戦法が妥当だろう、
    角道を開けない美濃囲いでその分玉型が固い。
    そういえば『B級戦法の達人』という棋書に「美濃平囲い」という戦法があった。
    飯島流引き角戦法はこれを体系化させB級からA級に昇格させた戦法といえる。

    #33306

    faalex
    参加者

    ネット対局している時メガネをかけると落ち着いて取り組めない
    でもリアル対局ではメガネは不可欠

    #33308
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「勝者と敗者」

    リアル対局で知らないもの同士や強い人が弱い人と戦った時によく起こることだが・・・・
    負けた方は「ああすれば良かった」「こうすれば良かった」とよく話す。
    それに対し勝った方は「そうですね」「そうですね」と軽く微笑みながら受け流す。
    負けた方は言わないと気持ちが収まらないのに対し、勝った方は何を言われても平気ですから。

    特に棋力の差があった場合は強い方が勝ち黙っていることが多いですね。
    敗者の主張をひっくり返すのは簡単ですが、それをしたところでどうなるものでもないですから。
    言わせてあげるのが勝者の思いやりといったところでしょうか。

    #33343
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「力戦形」

    将棋は居飛車、振り飛車とありますが知ってる形ですとスッポリ収まることが多いですね。
    大きなくくりでいえば定跡形ですが、お互いに戦法の勉強が役に立ちやすい展開となります。

    対して一般的ではない戦法(B級戦法など)ですと力戦系になりやすいですね。
    相手は知識がなくこちらだけ知識のある展開になれば良いですが、相手は知識がないわけですから何を指してくるのかわらないです。
    それだけ幅が広くなる展開に対して事前に研究しておくのは無理なので、必然とその場の力と力の勝負となります。

    定跡形の戦法は長年の積み重ねで出来ているのでお互いの指し手に無駄がありません。
    なので将棋を勉強するには理想です。
    ただし形にこだわりすぎる棋風になってしまう心配はあります。
    一方力戦形は読み合いですから読む力は強くなります、
    ただしどう読めば良いのかというような外部からのアドバイスは受けずらく、自分一人で頑張らなくてはいけないようなところがあります。
    例えば計算をする時に掛け算をすれば楽なのに、掛け算というものを知らず、とにかく自力で何度も何度も足しながら答えにたどりつくような感じです。
    力戦形は知識が中々身につかず、とにかく腕力で頑張らないとどうしようもないところがあります。

    #33344
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「本に書いてある」

    私よりの2ランクくらい強い人で「本に書いてある」という言葉をよくいっている人がいました。
    本当に本に書いてある形で「勉強していない」だけなんですけどね。

    #33405

    faalex
    参加者

    将棋に応用できそうなアニメの名言
    「過ちを気に病むことはない。 ただ認めて、次の糧にすればいい。それが、大人の特権だ。」

    #33410
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「一方のみ」

    対局はどちらの盤面から見るかといえば自分が対局している方から見る。
    ただし実際は相手方からの局面もある。

    ある人(人でなくても良いが)の良いところだけをいう、
    あるいは悪いところだけをいう。
    これも実際は良いところもあれば悪いところもある。

    両方あるのだから両方出す人の言葉は信じられる。
    しかし常に「良い」あるいは「悪い」だけしか出さない人のは気をつけたほうが良い、
    なぜなら「良い」あるいは「悪い」を印象付けさせたくて何度も重ねて選んでいるだけだから。

    将棋も同じ、自分目線でだけ見ずに、相手の身になって相手目線でみることが大事だったりする。

    #33420

    faalex
    参加者

    ひみふんアイですか?

    #33425
    chibi-maruko
    chibi-maruko
    参加者

    相手対局者のうしろにまわって、盤面を見る、というアレですね♪☆(* ̄▽ ̄)フフフッ♪

    #33437
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ひふみんアイよりウルトラアイが欲しい。

    https://www.ultra-ai.com/shop/html/upload/save_image/0220174136_6030cb402e347.jpg

    そういえばひふみんアイをしているひふみんの写真姿を強烈に覚えている。

    たぶんこちらも欲しい人はいる。

    https://m.media-amazon.com/images/I/514rqJJiQjL._UXNaN_FMjpg_QL85_.jpg

    #33440
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ひふみんといえばその昔35年以上前のことですが・・・・・

    日本シリーズで前日にも王手デパートの最上階?で対局者を囲んでの催し物がありました。
    その時の対局者が中原名人と加藤九段でして「一緒に写真を撮り揮毫してもらう」という企画がありました。
    私は中原名人の列に並んだのですが・・・・・・
    ひふみんの揮毫することの速いこと速いこと、あっという間でした。

    #33448
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「通信将棋の思い出」

    私が通信の将棋を始めてやったのは将棋倶楽部24が出来る数年前。
    ゲーム機のスーパーファミコンと電話回線を使って全国の愛棋家と指すことが出来ました。

    https://www.gavas.jp/products/detail.php?product_id=2515

    #33465
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    クイズ&なぞなぞのトピックを作りました。

    考えたボツ問題
    「新聞紙」を逆さに読むと?  答え 字が逆さに見える

    #33500
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「良い将棋上達法を思いついた(序盤)」

    同じようなことを推奨している人がいるかも知れませんが、具体的な方法に関して私は読んだことを聞いたこともありません。

    これは序盤の戦法研究の上達法です。

    まずは自分の掘り下げたい局面(指定局面)を作り、自分の指したい側をAIに持たせ、自分は攻略する側で戦います。
    するとAIは的確に指し、攻略を目指している自分がどんどん不利になるので不利となった時点で終了。
    次に、ならばとそれとはまた違う手で攻略を目指しますがまた次第に不利になり不利になった時点で終了です。
    これで得ることが出来るのは・・・・・・
    AIが対応を教えてくれているので人との対局ではその指し方をまねれば良いです。

    ここでもうひとつ大事なことがあり、今度は自分が掘り下げたい戦法側を持ち、それをAIに攻略させます。
    自分はといえば、その前にAIが指した手を見ていますからその手を真似て対応します。
    するとどうなるでしょうか?
    AIは自分が考えてた指していた手以外の手を繰り出してきて、それに対応しきれずにどんどん不利になります。
    そうしたら・・・・
    今度はまたAIに掘り下げたい戦法側を持たせ、先ほどAIが教えてくれた手を繰り出し対抗します。
    するとまたAIが新しい手を繰り出し対抗しきれずにどんどん不利になります。
    そうしたら今度は逆側を持ってAIの教えてくれた手で対抗・・・
    この繰り返しです。

    「だったら両方ともAIにやらせたら」と思うかもしれませんがこれは駄目です。
    何故ならお互いが最善手をさせば何度やっても同じような将棋になってしまうからです。

    戦法を掘り下げるにはピッタリな方法だと思うので早速試してみようかと思います。

    #33744
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    81道場に将棋倶楽部24との棋力比較表があったのでピックアップしてみた

    81道場四段(1950~1801)→将棋倶楽部24 三段・二段

    81道場三段(1800~1651)→将棋倶楽部24 二段~2級

    81道場二段(1650~1501)→将棋倶楽部24 3級~6級

    81道場初段(1500~1426)→将棋倶楽部24 7級~9級

    81道場1級~3級(1425~1251)→将棋倶楽部24 10級~14級

    81道場4級~9級(1250~901)→将棋倶楽部24 15級・初心

    81道場10級~15級(900~499)→将棋倶楽部24 対応なし

    ちなみにいつ頃比較したものなのかはわからない

    これだと15級・初心が81道場の1250以下、1426は81道場で初段なので、24の15級・初心と81道場初段がRにして174しか違わないことがわかる。

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