このトピックは 32件の返信 を含み、 6投稿者 が参加し、 
chibi-maruko 7/8(火)19:58 によって最後に更新されました。
-
投稿
-
即詰問題のトピックつくってみました♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
基本的なルールは本将棋と同じ（二歩、打ち歩詰め、連続王手の千日手などは禁じ手です♪☆）
連続王手で即詰み（相手玉を詰ます）となる局面です♪☆
詰将棋とチガウのは、詰め上がりで駒が余るコトもある、複数の攻め方の詰め手順・余詰めがあっても良いという点です。
攻め方はなるべく最短手順で詰ましにいって、相手方はできるだけ生きのびるように（最善の受けをさがして）･･･でも結局は詰んじゃうんですケド(^▽^;)
よかったら、だれでも投稿してみてね♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
いつもお世話になってる方々、(人”▽｀)ありがとう☆ございます(o*。_。)oペコッ･･･天野宗歩 手合集 補遺 第22局よりアレンジ･･･ １７手（即詰）
終盤の即詰み問題はよく見かけるけど、最短で詰ますとか最長で逃げるとかの要素は出てこないので新ジャンルですね。
Chibi-Marukoさま
おはようございます。
今日はお休みです。これから美容室へ行きます。帰ってから解きますね。私は即詰問題は大好きです。とにかく詰ませればよいのでしょう。(*´σｰ｀)ｴﾍﾍQQminoriChibi-Marukoさま
こんにちは。
いま、帰ってきました。早速にも解いています。
＞天野宗歩 手合集 補遺 第22局よりアレンジ･･･ １７手（即詰）
4五金、同玉、4六銀左、3四玉、3五金打、同金、同銀、同玉、3六銀、2六玉、2七金打、1五玉、1六金、1四玉、2五金、1三玉、1四香打 17手詰
これは詰将棋としても成立しているのでは…駒余りもないですし、変化手順も無いように思います。正解だと思いますがよろしくお願いいたします。QQminori（カットして可愛くなった、もともと可愛いですがminori）これなら詰将棋作るたびに投稿できる♪
では行きますそう玉だから貼り付けるの大変(汗
harumakidaisukiさま
こんばんは。
今日はお休みなので、積極的に解いています。
＞これなら詰将棋作るたびに投稿できる♪
2三銀打、同龍、2一飛成、1三玉、1一龍、1二金打、2三角成、同玉、3三飛打、2四玉、1三飛成、同玉、2二角打、2三玉、3三角成、1三玉、1二龍、同玉、2二金打、1三玉、2三馬 21手詰
最後に歩が余るのですが、最初の持ち駒の歩がなければどうなのかしら…1三飛成に同金と取られて詰まないのですね。同玉と取ってくれると詰むのに。歩があれば3三飛打、2四玉、1三飛成に同金と取ると3三角打、1四玉、1五歩打（この歩が打てるので詰む）、2三玉、2二龍まで17手詰ですね。QQminoriQQminoriさま
ヽ(☆vωv)ﾉ *:..｡o ｺﾝﾊﾞﾝﾜ o。..:* (vωv*)ゝ”))
詰め手順、正解です～(o^ｰﾟ)/’`*:;,｡･★ｵﾒﾃﾞﾄｰ☆･:.,;*
ムズカシイ即詰みなんですケド、さすがですね( ˶’ᵕ’˶ )
じつは、これ･･･１六金までは一本道なので詰将棋としても成り立ちそうに思われるかもしれません･･･
でも、１六金のあとに、
①２四玉なら２五金から１四香までの一本道♪☆
でも②１四玉には、２五金でも２五銀でも同じく１四香までで、２五は金でも銀でも同じ手数で詰んでしまう余詰め･･･
このさいごの手順がどうしてもひとつに絞り込めなかったので（いろいろ試してみたんですが）詰将棋としては不完全、
今回の即詰問題のトピックをたてて投稿した次第です･･･
(人”▽｀)ありがとう☆ございました(o*。_。)oペコッ正解です。
このトピックも有効活用すれば、詰将棋を作るたびに、
ここに投稿できる。
ありがとうございます！
毎日ここにぼつの詰将棋載せます(笑)詰め将棋を観るとプロ棋士と私の棋力差と将棋に向き合う姿勢の差を嫌というほど見せつけられて疲れる。
この時間を楽しめるようになるのは並大抵のことじゃない。
県代表からプロ棋士、そして詰め将棋界の絶対王者の藤井名人、
私は、序盤中盤重視の指し将棋だけで楽しんで生きます。･･･実戦即詰問題♪☆･･･（2025年6月11日 激指7 天野宗歩棋風 2級との対局よりアレンジなし）
（無駄合い駒なしならば13手即詰です）そのときの棋譜･･･（△３六桂としたトコロが問題図です）
先手：自分
後手：天野宗歩(２級)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩 ▲１六歩 △６三金
▲２五歩 △３三角 ▲６八金上 △５二飛 ▲２四歩 △同 歩
▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲４四銀 △５一角 ▲４三銀成 △１二飛 ▲３八飛 △４二銀
▲同成銀 △同 角 ▲３六飛 △３五歩 ▲同 飛 △５三角
▲３四飛 △３三銀 ▲３八飛 △６五歩 ▲２三銀 △４二飛
▲３四銀成 △同 銀 ▲同 飛 △３三銀 ▲同角成 △同 桂
▲同飛成 △２二角 ▲４二龍 △同 角 ▲７七桂 △３三角右
▲８九桂 △６六歩 ▲８八銀 △６七歩成 ▲同金直 △６六歩
▲６八金引 △６七歩成 ▲同金直 △６六歩 ▲６八金引 △２八飛
▲３七桂 △４四角 ▲２三歩 △４八飛成 ▲同 金 △６七銀
▲同 金 △同歩成 ▲同 玉 △３三角上 ▲４五桂 △６六金
▲５八玉 △７七金 ▲３三桂成 △６七金 ▲同 玉 △８八角成
▲３一飛 △８九馬 ▲５八玉 △６七銀 ▲４九玉 △３六桂
▲３七金 △９九馬 ▲３六金 △４四桂 ▲３二飛打 △３六桂
▲ △ ▲ △ ▲ △
▲ △ ▲ △ ▲ △
▲ △ ▲
まで123手で先手の勝ちこれは、振り飛車美濃党なら一瞬ですね
解 ７一銀 同金 同飛成 同玉 ６一金 ５三桂 ７一玉 ６一金
８二玉 ７一角 ９二玉 ７二飛成迄。７一銀、同金、同飛成、同玉、６一金、同玉、５三桂、７一玉、６一金、８二玉、７一角、９二玉、７二飛成まで合い駒利かず♪☆
（実戦は８二香合に、同角成まで）
･･･初手は７一銀♪☆ 美濃の詰め手筋でよく出てくる手のひとつです( ˶’ᵕ’˶ )
２手目は、玉が逃げるのは･･･９二玉なら９三銀と捨てて８五桂、９三玉なら８五桂、それぞれ金打ちまでの早詰み♪☆
なので２手目は取るしかありませんが、同玉か？同金か？ ですケド･･･
同玉とするのは、つぎに６一飛成に同玉となったカタチが「玉が６一地点にくる」ので、６一金と捨てる手がなくなります。
すると２手分手数が短くなって早詰み♪☆（６一金、同玉の２手が省かれる）
よって、７一銀には同金とするのが最善最長の応手になります♪☆
６一金と犠打を打ちますが、８二玉は７一角から早詰みで、同銀は飛車の横利きが通り８二銀までの早詰み♪☆
６一金に同玉とするも･･･次は６三金が邪魔で美濃詰め手筋の７二金が打てないので、５三桂と打ちます♪☆
同金は頭金までの早詰み、５一玉と逃げるのは４二飛成まで（３三の成桂のおかげ）なので、７一玉の一手に、６一金として次の７一角からの拠点とします。（同銀は８二銀まで）
７一角が打てれば、９二玉の一手に７二飛成として合い駒利かずの詰め上がりとなります♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
･･･実戦では、相手が３六桂♪☆と、金取りに桂を手放してくれたので「桂を入手できれば寄せられる」と思い、３七金から桂を取りに行きました。
あとは、自玉と相手玉との詰みまでの速度計算（１手勝ち）で４四桂には手抜いて、３二飛と打って詰めろをかけて勝ちとなりました♪☆
･･･一瞬で読み切れるか？と問われたら (-ω-;)ウーン 正直わかりません。
わたしも実戦で４四桂に対して３二飛と打つかどうかでけっこう長考しました･･･（このとき詰みがあるかどうかまで考えたので･･･）
①初手の７一銀、②５手目の６一金、③７手目の５三桂 この３つの手筋を知っていれば難しくないと思いますが･･･（知らないとチョットむずかしいかもしれませんね）
･･･わたしの得意戦法は、対四間飛車４六銀左急戦で、美濃囲い相手に攻め合いが好きでいろいろ勉強したりもして、１０～２０年くらい前は、将棋俱楽部２４の四段～五段の方たちと互角に指してました･･･１０年くらいブランクあいて棋力落ちちゃってますケド。
それ以外の戦法では、てんで歯が立ちません(^▽^;)
それでも、ちょっと難しめの即詰問題だったと思います･･･ 一瞬で解けるのは、さすがですね♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
(人”▽｀)ありがとう☆ございました(o*。_。)oペコッ
･･･６一金、５三桂、って２手指しなさいませんように･･･（*￣b￣*) ｼｰｰｯ!! おだまんなさい♪>･･･実戦では、相手が３六桂♪☆と、金取りに桂を手放してくれたので「桂を入手できれば寄せられる」と思い、３七金から桂を取りに行きました。
そうですか、桂馬が入手できれば寄せ切れると思い取りに行きましたか。
↓の局面ですよね。
私はこれだけ持ち駒があれば十分だと思うのでとりあえずは３二飛と打って次に６一飛成をねらいますけどね。
自玉は現状危ないところは何もなさそうですし。
１手違いの速度計算とあるけど私ならそんな危険な順ではなく安全勝ちを考えますけど。↑の局面から３七金と桂馬を取りに行った手に対し９九馬としていますが、人間的には２八桂成でしょう。
この２手の交換でせっかく攻めのターンが回って来たのにまた玉への心配事ができてしまったように思います。易しい詰め将棋!? さてその手順とは?
風さま
こんばんは。
＞易しい詰め将棋!? さてその手順とは?
指し将棋のつもりで詰めればよいのでしょうか。駒が余るようですが21手詰だと思います。
8二銀打、6二玉、2二飛打、5二金打、7一銀打、同金、同銀、同玉、8二金打、6二玉、7二金、6三玉、6四金打、7二玉、5二飛成、6二銀打、同龍、同玉、6三銀打、5一玉、5二金打 21手詰（銀と桂が余ります）
これでよろしいでしょうか。QQminori･･･実戦即詰問題♪☆（2004年8月13日 自戦譜よりアレンジ）
詰将棋にしたいんですケド、余詰めをどう解消しようか考えているトコロです(^▽^;)
余詰めなんですよね･･･ネックになってるのは･･･(-ω-;)ウーンChibi-Marukoさま
こんばんは。
＞実戦即詰問題♪☆（2004年8月13日 自戦譜よりアレンジ）
1一飛成、2五玉、3六金、2四玉、1三銀打、1五玉、2六金、1四玉、2二銀不成、2四玉、1三龍 11手詰
余詰とおっしゃっていますのは2六金ではなくて2二銀不成とすればということですか。以下、1四歩打、2六金、2四玉、1三飛成まで11手詰ですね。ただ、2二銀不成には1四飛打と合駒をすると同龍、同玉、1二飛打、2四玉、1三飛成まで13手詰となります。ということは、1五玉に対する攻め方の最善手は2六金であって、2二銀不成ではないということになりませんか。詰将棋として成立していると思いますが、私の認識は間違っていますでしょうか。
このあたりのことが難しいのです。いまだにわからないのです。詰将棋の正解手順は一通りですが、実はそれよりも長手数の詰め手順が存在するという場合に、その詰将棋は不完全作になるのでしょうか。詰将棋は攻め方も玉方も最善を尽くして正解としています。正解手順ではないということではないのでしょうか。ご存知の方がおられましたらご教授いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。QQminori>詰将棋の正解手順は一通りですが、実はそれよりも長手数の詰め手順が存在するという場合に、その詰将棋は不完全作になるのでしょうか。
現代では手数の短い方が正解手順ということはなく、長い方が正解手順ということになります。
（正解＝作意とした時に現代は作意優先という考え方はしていませんので・・・作意より手数優先です）
（例外として２手だけ手数が伸びるが駒が余るというのがあり、この場合だけは２手少なくて駒が余らない方が正解になりますが）ですので不完全作になることはありません。
作意のつもりで作った手順が早詰みの扱いとなり不正解で、知らない間に出来ていた長い手順の方が正解手順となるだけです。
（それは玉方が義務である、なるべく長く逃げるを守った証ですから・・・早詰みはそれを守らなかった証）ちなみにこれはあくまで玉方に、正解のつもりだった手順よりもっと長く逃げる手があって手数が伸びた場合です。
攻め方に異なる複数の詰め手順があった場合は、それが正解の予定の手数より長かろうと短かろうと余詰めですから不完全作です。QQminoriさま
六夢Ⅱさま
ヽ(☆vωv)ﾉ *:..｡o ｺﾝﾊﾞﾝﾜ o。..:* (vωv*)ゝ”))
見事に詰ましてくださいました～ 正解です～(o^ｰﾟ)/’`*:;,｡･★ｵﾒﾃﾞﾄｰ☆･:.,;*
初手は１一飛成♪☆( ˶’ᵕ’˶ ) （不成は不詰）
１三地点に桂の利きがあるので合い駒利かず、２四玉と逃げるのは１三龍から早詰み♪☆
２五玉として桂を取って逃げますが、３六金とあがって２四玉までは一本道♪☆
そして１三銀と打ち、３三玉は２二龍から４五金までの早詰み♪☆１四玉は２二銀不成から１三龍まででこれも早詰み♪☆
１五玉と逃げるのが最善ですケド、･･･問題はこの次の手です･･･
２六金と寄る手を考えました♪☆１四玉に２二銀不成として、２四玉、１三龍までの詰め上がりとなります♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
でも、２六金とするトコロで２二銀不成としても詰んでしまうコトが分かってしまって･･･ミ(ノ_ _)ノ=3 ﾄﾞﾃｯ!
詰将棋としては不完全作なのでこちらの即詰問題として投稿した、という次第です･･･ (´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
･･･
六夢Ⅱさまも書かれてらっしゃるのですが
問題になるのが７手目で、①２六金 ②２二銀不成 これ、どちらも「攻め手側の指し手」で、どちらも「詰んでしまう」
これを「余詰め」と言って、不完全作なのです･･･
たとえば、①２六金で詰む ②２二銀不成では詰まない とか ①２六金では詰まない ②２二銀不成で詰む
などのように、「詰みになる攻め方の手がただ１通りしかない」となれば余詰めにはならないです･･･
①２六金で詰む ②２二銀不成でも詰む どっちでも詰んじゃうから困っちゃうんです(^▽^;) これは余詰め･･･
「何手で詰む」など詰め手数は関係なく、「攻め方の指し手は１通り」じゃないとダメなんです･･･
（玉方の応手は何通りあっても余詰めにはならない、でも攻め方の手は１通りじゃないと余詰めになる）
･･･イチバン最後の「最終手」だけ、攻め方の手は１通りじゃなくても良い、とされてるみたいです･･･（いまは）
ただ、この「余詰め」は詰将棋を解く人に課せられたルールではなくて、詰将棋を作る人に課せられたルールみたいです。
こういう認識でいいのかなぁ～(n*´ω`*n)２３手詰め
↑
見所は敵陣で成った銀が一生懸命自陣まで戻った箇所ですね。あとほぼ
7色図式なのもポイントです↑
確かに・・・・
そこが一番のポイントだ。harumakidaisukiさま
こんばんは。
＞２３手詰め
19手詰ではないのですか。
7二銀打、同成銀、9二銀打、同玉、7二飛成、8二桂打、同角成、同香、8一銀打、9一玉、9二金打、同龍、同銀成、同玉、9四飛打、9三歩打、8四桂打、9一玉、9三飛成 19手詰（歩が余ります）
いかがでしょうか。23手詰がよくわからなかったのですが…。QQminori↑
「作意優先」
現代は最長で逃げ回った手順が正解ですが、昔はそれよりも早く詰んでしまっても作意優先で、早詰みが正解であり、最長に逃げ回った手順は不正解という時代がありました。今回はその逆バージョンと捉えるのが良さそうです。
双方共に最善を尽くせば１９手で詰むかもしれないがそれは不正解であり、あくまで23手とする作意手順が正解。そう捉えると「そんな馬鹿な！！」となり、作意優先という考え方が消えたというのが理解できたりします。
なるほどそちらを正解にします。。。
「即詰問題」・・・・
詰将棋は細かなルールがあるが、即詰みの問題自体は即詰みの順さえあればそれでOK。
それでいうと10個の詰まし方があれば手数が長いとか短いとか関係なく10個とも正解で問題はない。ところがこのトピックは・・・・・
駒余りや余詰めはあっても大丈夫だが、それ以外は詰将棋と同じみたいな厳しさがあったりする。
正解は１つのみとか、双方ベストを尽くした手順のみ正解であとは不正解みたいな。駒余りや余詰めが出来てしまい厳しいと感じたからこのトピックが出来たのだからルールだってもっと寛大でも良いと思うけど、
（どうせこのトピックだけでしか通用しないルールなのだから）
その割には、駒余りと余詰め以外は厳しい。「もし自分の都合の良いようにルールを変えられたら・・・」
振り飛車党は真っ先に居飛車穴熊を禁止するんじゃないかな。
「成功手 失敗手」
｛アマの将棋 ここが悪い！！｝
この手の棋書は私にはちょうど良い難易度。
長年の経験から直感でそう思い、安かったので飛びついた。
しかし・・・・
３問目で既にギブアップしそうな難易度で、明らかに失敗手。ただ・・・・・
終盤の本なのでゆっくり答えを見ながら、逆算して手数計算を習得するには良さそう。
気持ちよくはないが、じっくり取り組む・・・・・・・かな。上の２つの書き込み・・・
書くトピックを間違えました、すみません。
（編集時間が過ぎてしまい内容変更も出来ません）ヽ(☆vωv)ﾉ *:..｡o ｺﾝﾊﾞﾝﾜ o。..:* (vωv*)ゝ”))
あ･･･べつにかたくならなくても良いですよぉ～(n*´ω`*n)
･･･わたしが変なコト書いてしまったのがいけなかったです･･･ごめんなさい(o*。_。)oペコッ
＃３００１６
この問題、投稿するのに、詰将棋にしたくてできなかった（余詰めの解消が難しすぎて）という経緯があって
最後の３手分だけが玉方の応手（２四玉か？１四玉か？）だけがネックになっちゃってました･･･
もともと詰将棋にしたいと思ってた問題でしたので、攻め方は最短で、玉方は最長最善で、と書いたのですが、
ちゃんと詰めば（詰まない攻め手なのに、玉方がわざと詰む応手を指して詰んでしまったりとか、そういうのじゃなければ）
良いですよね(^▽^;)
余詰めとか駒余りがあるかもしれない･･･から(^▽^;) 失礼しました(o*。_。)oペコッ 楽しんでくださいませ♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。