判定について

このトピックは 31件の返信 を含み、 8投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 9/26(土)09:34 によって最後に更新されました。

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  • #7993

    arupaF3F
    参加者

    arupaF3Fと申します。4月16日夜に対局したとき76歩と1手指したところでにこちらの接続が切れてしまいました。やむをえず中断してすぐに接続し、再開待ちにしたところ既に判定にされてこちらの判定負けにされてしまいました。76歩と1手指しただけなのに接続が切れてしまったとはいえ、判定負けにされるのは納得できません。1手指しただけでどうして判定負けになるのでしょうか。局面に差がついてるとでも言うのでしょうか。その後に同じ相手とまた対局できたのですが、やはり途中で接続が切れてしまい再び判定負けにされてしまいました。局面に差がついてるわけではなくまだこれからの将棋だったと思います。
    いずれにしても1手指しただけで判定負けにされるのはあまりにも不条理に思えてなりません。1手で中断して判定に持ち込む対局相手もどうかとは思いますが、今の判定のシステムは判定を申請した方が局面の優劣に関わらず有利な状況なのではないでしょうか。
    接続が切れてしまうのは対局相手には申し訳ないですけどもわざとやってるわけではないし、決して故意に中断にしてるのではありません。
    今の判定システムは少しおかしいのではないでしょうか。

    #7997

    後手なら指すが先手は指さないという人に対してある一定の比率で判定されるリスクがあるのは仕方ないです。
    ただ、両方の手番に同程度の頻度で回線切断がある場合は初手で判定するのはいかがなものか?とも感じます。
    もし問題なら自分のI-Dを付けて席亭に相談してみてはいかがでしょうか?
    場合により対戦相手に黄札1枚が贈呈されると思います。
    (もちろん、相手が悪意の判定などがある場合限定ですが・・・)

    #7999
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    確かに、1手しか指してなく判定負けにされてしまうと、局面は互角なのにとなりやすいでしょうね。

    では私が判定勝ちにした方の立場になって、以下のように言ったとします。

    相手は制限時間以内に戻って来れなかった。
    制限時間以内に戻って来れなかったのだから、戻って来れなかった時点でこの対局は相手の負け、自分の勝ちだと判断した。
    だから判定勝ちにしたんだ。
    (ほとんどの競技では、いるべき時間にいなくて、制限時間まで待っても現れなければ不戦敗ですからね)

    このように言われたらどうしますかね。

    #8001

    佐村河内
    参加者

    判定をするまでに90秒待つ必要がありますので、1手しか指していなくても局面の優劣がどうあろうと判定できるということで問題ないと思います。通信切断をした側にもされた側にも色々と言い分が出てきますが、全員を満足させる方法はないと思います。現状は良い落とし所で運営されていると思います。

    過去から双方に色々と言い分があったようで、何回かルール変更があって今のルールに至っています。
    変更は切断した側に厳しく、された側に優しい傾向があります。
    1手判定負けの理不尽を多くの人が唱えるようになったら再変更があるかもしれません。

    #8005

    prozac
    参加者

    あくまで個人的見解ですが・・
    私は判定権を得た場合、積極的に行使する立場です。
    ただし、「これははっきり自分の勝ちだ(中盤で飛車得以上、終盤で速度が二手差以上など)」と言えないときには、勝ち判定にはしません。無勝負にします。
    判定権を積極的に行使する理由は、中断局を再開した場合、指し掛けの局面から指すことに強いストレスを感じるためです。
    なので中断局を棋譜上終わらせるために、判定で無勝負にしています。
    ただ、最序盤や、有名な定跡型で、ばっと見でどういう局面か把握できる場合には、中断局のままで残しています。

    arupaF3Fさんのように、76歩の1手目中断なら、私は中断局で残します。何らかの理由があって判定するにしても無勝負です。

    #8007

    ちなみに、中断局の最下位の場合、その当時の基準点の差で計算されます。
    つまり、2段差400点のように31:1の手合いで始まった試合は、
    「棋力が逆転して自分の実力が相手に抜かれても」31:1の逆ハンデです。
    ここを知っていると、中断局対策として
    「棋力200点の幅以外受け付けない」と言う人も居ます。
    1手切断維持と言うのは判定しなければ、
    「対戦相手は次の試合も後手で始まる」責任がでます。
    もちろん、「悪くなってからの切断返しは判定できない」特権も発動します。
    他にも、いろいろとシステム上の副効用があるようで、気にするなら
    「無勝負」にしておくのが一番いいと思うんですが・・・
    「90秒」って短いですよね。
    私は、最低でも「30秒たったら持ち時間から減らしていく(+秒読みで終了方式)」と言うのがいいように思います。
    そうすれば、回線状態に不安な人は30分60秒ですればよいのです。
    そうすれば、3回切断しても30分は負けない(もともと権利)という事でいいのでは?

    #8012

    arupaF3F
    参加者

    六夢ll様、星野3級様、佐村河内様、prozac様、貴重な意見ありがとうございます。
    確かにこちらの回線が切断し、制限時間内に戻れなかった場合に判定権を行使するのは仕方ないですね。
    中断局で残す、無勝負にするかは相手次第になるわけで全員を満足させる方法はないという意見に納得しました。
    30分60秒で指すことも考慮したいと思います。
    皆様ありがとうございます。

    #8014
    風

    参加者

    これは誤投稿です

    #8018

    >30分60秒で指すことも考慮したいと思います。
    おすすめは、判定されたらブラックリストに名前を入れていく方法です。
    1回の負けは「他の判定する棋譜と勘違いして判定した。」
    こういうふうに考えたらそんなに腹はたちません。
    (もちろん、判定を1か月分溜め込んで毎週基準点決済日(隔月の最後の週)にまとめて履行して基準点を調整するのは問題行為)
    32点損をしたなら腹が立ちますが、勝敗5分とすれば16点の損は17局指せば半分の損を埋めれます。
    あとは50局(リレ~基準対局数)をこなせばたったの2点の誤差ですよ。

    #8019

    佐村河内
    参加者

    深いですな・・

    #8022
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    切断時の判定については色んな考え方があるわけで、現方法もその中のひとつとみると、
    こういう考え方もあるのだろうと思い、これで構わないとも思っています。
    その上で、私ならというのを書いてみます。

    私なら切断が起きた時点で、接続が切れた方の負けが良いなあ。

    これは、反則をした時点で、時間が切れた時点で即負けと同じで、
    既にこのような即負けというルールがある中で、その判定が当然という中で行われているわけですから、
    そこにこれが加わっても良いのではないかと思うものです。

    現在のルールは親切といえば親切ですが、切断が起きたあと、再対局もあれば判定もある、
    その判定も同じ状態であっても相手次第で結果が変わってくる。
    しかしこのルールなら不透明さは一切ありません。

    これには、大会などで使われる、規定時間内に戻ってきたら再対局を採用していないのですがそれは、
    大会はいつもやってるわけではありません、特別だからこそ遅くなってもチャンスを与えるわけです。
    しかしR戦は、大会でもなければそこで負けてもまたすぐ次の対局が出来ます。
    ですから戻ってこれた、これなかったで対応を変えるよりも、切断が行われた時点で決定をと思うわけです。

    これですと、よく切断される方は損だと思うかも知れません。
    しかしこの点に置いては平等だと思っています。
    パソコンにしても接続環境にしても、現在は望めばほとんど切断しにくいものが手に入る時代だと思います。
    それに対し、しっかり投資し環境を手に入れているものと、投資すれば環境を手に入れられることをしりつつ、現状のままのものとに分れています。
    良い環境を手に入れてる方は、それだけお金の方で多くを支払っていると考えます。

    現行で切断があった場合、戻るための時間、相手が戻って来るまでの待ち時間が発生しますが、
    即判定ならこのもったいない時間の使い方もしなくて良いことになります。

    逆転の発想ですが二歩の反則が行われたとして、どのように判定するのが良いと思うか?
    相手が反則負けだと主張したら反則負けで、無勝負と主張したら無勝負で、
    手を変えて続行といったら続行でが良いかと言ったら、
    たぶんそんな不透明でわけがわからないのよりも二歩は即反則負けの方がすっきりしてよいと思う気がします。
    もちろんここにはそのルールに慣れていることも大きいのですが、
    切断も、慣れてしまえば即負けがシンプルで分りやすくて、待つこともなく良いとなるようにも思います。

    ルールを変えれば良い面が出てくる代わりに悪い面も出てくる、これは仕方がないことで、
    その中で何を選択するかなのですが、私は切断が起こったらその時点で切れた方の負けが良いかなあ。

    #8024
    風

    参加者

    10年位前なら、高いPCでも スペックが低く、意味も分からず 判定負けを繰り返すこともあったでしょう。
    しかし、今なら格安PCでもスペックは高く、接続不良は、微少。
    判定勝ちされない甘い期待など持たず、判定負けを受け入れざるを得ないと思う。

    #8025

    10年以上前の最先端のXPやMEの20万円クラスの処理ならば今は3万円程度で手に入ります。
    同様に、このサイトが始まったころのダイヤル回線のキロバイト単位の回線速度なら、携帯電話でも到達してます。
    ただ、将棋において2000円/月使ってる人も10000円/月使ってる人も同じ考慮時間で同じ土俵で戦っている事に24の得点の価値を感じる人も居るのです。
    それを、【課金すればしただけ勝率が上がっていきます。】
    というなら、「ソフト指しで対局したり自作自演で対局」してるような人の、
    「ばれずに点数が高ければいいんだよ」状態になっていくことが怖いです。
    公平と言うなら、「1分30秒」の将棋は切れたら1分30秒で負け。
    15分60秒や30分60秒の将棋は1分60秒+残りの持ち時間で負けがいいのでは?
    【残りの持ち時間を指さずに放置されたようなものと考えればいい】
    これが一番わかりやすく、名人戦の場合だと【15分はOK】です。
    リレ~将棋とA級決勝Tはこれに合わせて、
    【交代時間などは遅れて来たほうは持ち時間から引く】回線方式で
    21時00分開始【30分60秒】で30分経過で負けがいいように思います

    #8026
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    接続切れをほとんどしない人は、相手が切れるか切れないかがポイントで、自分が切れない限り遭遇率は低いです。
    ですから、接続切れがないから得をしてRがあがるというようなことは考えなくて良いでしょう。
    対していつも切れている人はいつも相手から判定負けにされたりするわけです。
    すると判定負けの為、棋力よりもずっと下にRが位置します。
    そうなると同じR同士で戦った場合、棋力が違うわけですから、Rと棋力が違うのではないですかとなります。
    ですから問題になるとするならば、接続が切れることなく指している人のRではなく、いつも切れている人のRでしょう。

    これが接続切れ即負けとなると、戻るチャンスもないわけですからもっと低くなるという見方も出来ます。
    しかしもしも1局通して指せるか不安でしたら、決着までいかないかもしれないわけですから、
    その状態では段々指さなくなっていくのではないですかね。
    現状は戻れれば指せたり、無勝負にさせてもらってたりもするから、その状態でずっと続けてたりもするわけです。
    それが切れたら負けでその後は指せないとなると、改善させようという気になるか、対局するのをやめるかで、いずれにしても接続切れ対局はかなり減ると思います。

    また勝ち負けこそないですが、切れたら再対局出来ないというのは現状のフリー対局と同じで、
    それに対してクレームもないみたいですし、とくに問題もないように思います。

    接続が切れた場合、相手の持ち時間分は待つというのも考えられますが、
    プロ棋士の場合は持ち時間の3倍を減らすだったのが、それに加え現在は1時間を越えたら不戦敗も追加されています。
    アマでも東京で行われている職団戦は10分経って相手チームが来なかったら不戦敗だと思ったし、私の地区も同じです。
    このように仮に温情で待ってあげる時間を設けたとしても、相手の持ち時間分待つというのはほとんどないように思います。

    これがネット将棋ですと故意に切断する人までいるわけで、ひどいのになると負け寸前で切るのも多々あるわけです。
    それに対して現状でもクレームが出てるのに、それに加えて相手の持ち時間がなくなるまで待たないといけなくなると、これは賛成する人が少ないでしょうねえ。

    #8027

    これは私の場合ですが、
    「10局に1局の割合で回線が切れる」ならば勝率45%の相手と指しますね。
    つまり、基準点が1500ならば、100点で12.5%ですのでその1/3の50点高い点数の相手(1550点程度)とのみ指します。
    仮に、これが10局に1局の判定が4局に1局となった場合は(15分60秒即判定方式)
    この場合は、200点高い相手と指すことにより点数を維持させます。
    (1700点に1勝3敗計算)
    対戦相手を探す時間が3倍になりますが、基準点はかわりません。
    こういうふうに維持させることもできます。
    これを普通に指すと、3局に1局の切断の場合、基準点は200以下の過少申告となります。
    リレ~将棋で問題になりそうです。

    #8028
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    意図的にそうすれば接続切れで判定負けがあっても自分の実力と同じRを維持できるということですか。
    そして実際に実行しているということかな。
    そういうのは実際に同じRの人達とやってみればすぐわかります、5割に近ければRと実力はほぼ同じ。

    #8030

    大事なところは、500点の相手に勝率8割以上の人も判定で40%以上負けになったら同じ点数に8割以上勝つことが求められるわけで、更に相手の回線切断率によっては
    「200点以下の場合は負けても半分しか減らない」のところまで落とされかねないということです。
    特に、名人戦の場合は早指し②に比べて持ち時間が長いわけで、その分切断リスクは3倍以上になります。
    この特性を使うと、羽生森内渡辺の強豪棋士と同等の棋力の人が居るとして、
    「回線速度や回線状態が悪いから200点台になりました」となった場合にどうしますか?
    名人戦なら切断も勝負のうちで同じ期待値の対局になりますが、団体戦の場合はそうはいきません。
    森内~渡辺~羽生の順で1手60秒の秒読みでリレ~将棋に参加されてもル~ル上は
    「むしろ意図的な点数操作をしていない」という解釈ができるわけです。
    そうかといって、「リレ~将棋も1人が1回落ちたら代打を探すこと」としますか?
    あるいは、「補欠込の5人でチ~ムを作ること」としますか?
    多分、どういうふうに調整しても「リレ~の4将の2人は納得できないでしょう」
    私なら、あっさり「リレ~将棋も1分60秒+残り時間で負け」くらいでいいと思います。
    なぜなら、この方法なら「2将が15分使って時間切れ負けしてしまったんだ」
    という答えですので他の棋戦すべてに互換性がとれるのです。
    この計算なら、どんなに回線が細い人でもさすがに接続切れだけで30分使うような人は居ません。
    もしいたとしても、その状態ではリレ~将棋のような団体戦に参加して15分で15手を指せません。

    #8033
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    羽生森内渡辺さんほどの棋力を持つ強豪が、頻繁に接続切れを起す対局を飽きもせず指し続け、
    気がついたらR200点台になっており、24名人戦に出てR200点台の人達と戦おうと考える。
    そんな時間の無駄な使い方はしないと思いますよ、あまりにも時間がもったいないもの。
    こういう非現実的なことは例外として考えないと答えがゆがむよ。
    例えばこんな人を対象に考えると、Rと棋力が全く違うわけだから、棋力別にリーグを組む意味がないという答えが出てくる。

    リレー将棋と頻繁に接続切れだと、もしも事前にわかっているなら、そういう人とは組みたくない。
    常に対局が終局まで無事に行けるかを心配してなくてはいけないから。

    #8034

    kannju
    参加者

    最初にもどつて 考えてみます
    以前私も 接続切れで判定され くやしい思いも何度かしました
    光回線にしてからは 5年くらいになりますが 対局中に
    こちらの接続が切れたことはありません
    接続が切れて90秒以内に帰れなければ判定できるルールがある以以上
    それに従うしかありません
    ただ 一手しか指していない局面で
    私は自分の勝ちにはsないと思いますが
    それと 判定のルールですが 個人てきには 接続が切れあばあい
    待つか判定するか そつ決できるのがいいと思います
    あきらかに悪意の切断もあるだろうし そのばあいは
    せめて そつ決で判定したいですね

    #8035
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    他のサイトがどうしているのか、サッと見て2つ見つけただけなんだけど・・・
    ひとつのサイトは接続が切れたら切れて中断してしまった方の負け、中断された方の勝ちでRに反映される。
    もうひとつのサイトは故意か故意でないかを自動的に判別し、故意の場合は即負けでした。
    (ブラウザの閉じるボタンやログアウトボタンが押された結果切断が起こったような場合)

    #8036

    YAHOOの場合は切れたら戻るまで時間が進みます。
    更に、他人に駒を動かされるリスクもあります。
    戻っても相手が招待(再開許可)してくれるかを問う形になる場合もあります。
    ただし、10分切れ負けなら10分待つことになります。

    #8038
    風

    参加者

     ズバリこのスレにおいて、説得力のある論を張る星野さんのように、私も空気を読めるようになりたいです。

    #8040

    prozac
    参加者

    >六夢さん
    何が「時間の無駄な使い方」かというのは、個人の価値観によって異なるものです。
    例えば、24には公称30万の会員がいて、毎日3000人くらいは同時に道場内にいるのですが、その中でこの掲示板で定期的に議論に参加してるのは、おそらく一桁でしょう。

    また、過小で初心者狩りをする行為は、24では10年以上前から報告されています。
    私個人は初心者狩りは時間の無駄だと思います(マナー上の問題はさておき)が、それに快感を覚えているであろう層が常に一定数居続けているのも事実です。

    さらに言えば、将棋に興味のない人からすれば、24で指すこと自体が時間の無駄、24名人戦やモバイル王位戦に出て、賞金も出ないのに対局数を重ねるのは狂気の沙汰と思う人もあるでしょう(念のため申しあげておきますが、私自身はモバイル王位戦に参加している身です)。

    「私はこのような行為は時間の無駄だと思う」と言うのは個人の自由ですが、それを一般化して「これは時間の無駄だ」と決め付けるのはいかがなものかと思います。
    (こうやって熱く語ること自体、24会員の大多数から見れば「時間の無駄」なのかもしれませんがね(汗))

    #8041

    >こうやって熱く語ること自体、24会員の大多数から見れば「時間の無駄」

    たしかに、将棋に興味を持たない人から言えば時間の無駄ですね。
    私たちの目線で言えば、
    【野球に興味のない人がクライマックスの参加権の話題を聴くようなもの】です。
    巨人であれ阪神であれそんなことは興味がありません。
    それにのみ興味を持つのは私の知る限りでは1000人に1人以下です。
    ソフトボ~ルに興味がないのにぺ~ジシステムを語ったり、将棋に興味がないのにパラマス方式に興味を持ったりしても話し相手に困るものです。
    囲碁を知らずに大手合いの計算式語ったら狂気の沙汰ですよ。

    #8042
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >何が「時間の無駄な使い方」かというのは、個人の価値観によって異なるものです。
    私もそう思ってます、同じだと書いたつもりもありません。

    将棋に興味のない人、初心者狩りの人、その他多数、今回の時間の使い方についてどう思われるかは違うでしょう。
    ただその人達は関係ないと思いますよ、だって今回私が対象としたのは、羽生森内渡辺の強豪棋士と同等の棋力の人ですから。

    「その強豪にとってこのような行為は時間の無駄と感じるであろう」は私個人の推測です。
    意見も私個人の意見です。
    わざわざ私個人の推測だとか、私個人の意見とかと書かないことの方が多いと思いますが、
    多くが自分の思ったことであり、私個人の意見だったりします。
    ほとんどの読み手は、それを承知で読んでくれていると推測して書いています。

    #8043

    仮に、森内クラスの人が居るとして、その人がどのくらいの可能性でアマチュアの将棋大会を勝てるか?という話をします。
    もちろん、それは将棋ソフト制作下位者や身体障碍者という前提です。
    この場合、その製作者などは参加権を得ることから始まります。
    これは等級にもよりますが相当に難易度が高いものと感じます。
    しかし、24の大会参加という前提であればこれはたやすい条件です。
    ようは、1日に1回30秒の将棋を指しきれるだけの体力さえあれば誰でもOKなのです。
    身体に障害があっても将棋ソフトの制作者であっても羽生を超える棋力の人が居ない前提と言うのは問題です。
    これを宣言すれば24は所詮は将棋連盟と同じ閉塞棋戦となってしまいます。
    現在すでに将棋ソフトは許可制となってます。
    これを更に悪化させていくのは最終的には貴方が尻尾切りにあいます。
    (課金で持ち時間を買う通信対局場も存在します/段位は買うもの)
    定年を過ぎてから将棋を趣味と話すのが恥ずかしいことになったらどうですか?
    駒を持って指す相手を探すのに苦労する時代にしたくなければ裾野は広いくらいがいいと思うのです。
    もちろん、7段の問題の解答を市販将棋ソフトで探して日本将棋連盟に送るような「時間と金の無駄な使い方」をする悲しい高段者にはなりたくないですが・・・

    #8044
    風

    参加者

     切断を繰り返しながら 名人戦タイトルに拘泥し、「一位獲った」と誤った報告する悲しい人にはなりたくない。

    #8045

    森内さんにバックギャモンで1戦10000円の賭け金で1戦平均1000円勝てても欧州の大会に行きたいですか?と問われたら参加したいと即答できないと思います。
    同様に、欧州に将棋の強い人が100人居て全員が森内さんに60%勝てるとしても、東京に来るか?と問えば自費での参加だったら人生の大博打を断るのが普通でしょう。
    そう考えたら回線状態が細いからと言って裾野を狭くするのはまだ時期が早いように思います。
    ちなみに、森内さんに自作将棋ソフトで勝てる欧州人なら何人居てもおかしくありません。
    その場合、女性や高齢者でも身体障碍者でも合理的な確認の方法はなかったりします。
    将棋の対局の為にパソコンを買い替えれば通信切断率が下がるのは国内だけでしょう。
    海外なら話が変わってきます。その層を切るというのは案外面倒なのです。

    #8071
    #8072

    prozac
    参加者

    そういうwの使い方(しかも6個も)は、品がないですね。

    #20615

    yokohamadandy
    参加者

    yokohamadandyです
    この判定にいささか疑問を呈します。この質問の内容を多分誤解されていると思います。私の場合を申しますと
    接続が度々起こりますし一番カチンとくるのは相手方に頭金を打ち当然勝ちの局面で接続が切れることです。当然私は
    接続を試みますが相手方は接続後キャンセルになって私の勝ちにはなりません。大体この「あなたの接続が切れました」が
    頻繁に起こる現象、このことの方が問題だと思います。サーバーの関係か私のパソコンが異常なのかとても不安になります。

    #20617
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >この質問の内容を多分誤解されていると思います。

    どの部分をどのように誤解されてると思われているのかですが、
    レスも沢山ついており推測するにしても読み返すのは大変ですので、トピを立てた人は何を言いたかったのかに的を絞りますが、言いたかったことは大きく2つだと思われます。

    ①1手しか指しておらず局面が互角なのは明らかなのに何故それで勝敗が着くのか?
    ②現状のシステムは接続が切れやすい方が不利になっておりそれはおかしいのではないか?

    ①に関しては、例えば反則した場合、局面が互角であれ勝ち寸前であれ反則した方の負け、
    その時にいくら局面のことを言っても仕方がないわけで、接続切れもそのようなルールなので、そこに局面の優劣を主張しても仕方のないことだと思います。
    そこに局面の優劣を持ち出すと、反則=負けというルールも見直さなければならなくなり、将棋のルールそのものにも目を向けなくてはならなくなります。

    ②は現在のシステムではなく例えば接続切れが引き分け、あるいは接続が切れた場合次回は続きからとした場合、不利になったら故意切断を繰り返せばほぼ負けはないですからね。
    ですので故意切断に対して対策がないとシステムの変更は難しいでしょうね。

    接続切れの判定の頻度は棋譜倉庫の棋譜を見れば大体でわかります。
    それによればそんなには起こっておらず、ゆえに不満の声もそんなには出てきていないと思います。
    そんな環境にあって自分のものが接続切れになりやすいのであれば見つめ直した方が良いかと思います。

    こういう不満は接続切れによる負けを経験している人に多いわけで、そういう経験のない人はほとんど不満は言いません。
    ということはシステムそのものが悪いわけではないのです、自分の損が不満になって表れているだけなんです。

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