このトピックは 142件の返信 を含み、 6投稿者 が参加し、 
kannju 9/19(土)05:08 によって最後に更新されました。
-
投稿
-
次の問題行きます。
攻め方 ３四角 持ち駒 金銀桂香
玉方 １一玉 １三歩 ２三歩
この問題はコンパクトなので脳内詰将棋には良いと思います。
今回の問題は、前回の問題以上に脳内詰将棋にぴったしですね。
前回は、表示して普通に解いたのですが、今回は、表示しないま
ま解いてみました。
問題としても、なかなか良いと思います。
４手目関連で、後で質問するかもしれません。
後でですか。別に今書いてもらっても構わないのですが…
問題の（解答ではなく）評価に関係する事なので、「作意手順が示されてから」
という意味です。
難しい問題ではないので、解答は分かっているつもりですが、問題作成者の
mikiayuさんが、こちらが聞いてみたい点に触れた解説をした場合には、書かない
つもりでした。
解答だけなら、質問する予定です。
手数も示さず失礼しました。
７手詰ですね。
詰将棋って妙手の存在が命といってよいくらい大事で
それがないと詰むだけの将棋になっちゃいますけどね。おそらくs789456123さんの言いたいことは#18153と同じようなことだと思います。それに関しては詰将棋のルール上大丈夫だと思います。
最初の作品に関しては、（変化部分について）「少し気になった」
と、感想を書いています。
今回は、内容も異なるので、”感想”ではなく、違う形で”質問”
したいと思っているところです。
最初の作品の当該変化部分に関する記載内容は、”感想”であって、
（詰将棋作成上の）「ルール違反」と言っている訳ではないので、
誤解なさらないよう願います。
とりあえず、作意手順が示されるのを待っていますね。
（変化部分に関する解説は不要です）
特に示さない意味も無いので作意を示します。
▲１二銀△同玉▲２四桂△３二玉▲３二金△１一玉▲１二香
お待ちしておりました。
作意手順の４手目は書き間違っているようなので、混乱し
ないように、先に直してもらえる助かります。
これから外出するので、帰ってきてから質問する予定です。
s789456123さんありがとうございます。確かに間違っていました。
訂正
▲１二銀△同玉▲２四桂△２二玉▲３二金△１一玉▲１二香mikiayuさんへの質問です。
mikiayuさんが、将棋教室の講師だとして、今回の問題を生徒に
解かせたという状況を想定してください。
#18416の詰手順を示した後で、生徒３人（Ａ君。Ｂ君、Ｃ君）
から、いずれもその内容とは異なる解き方だったので、それぞれ
正解かどうかを聞かれました。
３人の解答は次の通りです。
Ａ君：▲１ニ銀△同玉▲２四桂△１一玉▲１ニ金
Ｂ君：▲１ニ銀△同玉▲２四桂△２一玉▲４三角成△２ニ玉▲２一金 （香余り）
Ｃ君；▲１ニ銀△同玉▲２四桂△２一玉▲３ニ金△１一玉▲１ニ香
Ａ君に対しては、「玉側はなるべく手数が長くなる様に逃げる事
が必要だよ。４手目の逃げ方がまずいので、不正解。」と説明して、
Ａ君も納得すると思われます。
さて、Ｂ君とＣ君の解答は、正解とするのか不正解とするのかと
いう事と、その理由を、講師の立場であるmikiayuさんにお聞きし
たいなと思った次第です。
Ｂ君は不正解です。
なぜなら、詰将棋のルール上、玉方は、『最長最善手順かつ、攻め方の駒が余らないように逃げる』ようにしないとダメだからです。
Ｂ君に関しては、了解しました。
Ｃ君に関しては、どうですか？
今回、特に聞いてみたかったのは、Ｃ君が出した解答の扱いです。
この部分に関しては、人によって判断が分かれる可能性が高いと
思われます。
Ｃ君に関しても同じです。先ほど言ったように、『玉方は最長最善手順かつ、攻め方の駒が余らないように逃げる』ようにしないといけないので、不正解です。
Ｃ君は、「僕は、mikiayu先生が示した解答と同じ７手で、駒も余
っていないので、正解だと思うのだけど」と言いそうですが、どう
でしょう？
詰将棋は玉方の手順も合っていないと不正解なのでＣ君も不正解です。
＞玉方の手順も合っていないと不正解
「作意手順と完全に合っていないと不正解」という意味かなと思
うのですが、それは、違いますよ。
例えば、最終手や最終１手前（玉側の最後）の指し手は、作者が
示した作意手順と違っていても、（正しく詰んでいれば）正解です。
又、mikiayuさんの最初の作品（#18132）の10手目は、作意が
「１ニ玉」ですが、「２ニ玉」として答えを書いた場合も、正解です。
この部分の勘違いがあると、今回の問題について云々しても無意味
なので、まず、上記部分について、コメント願います。
私は、つまり、Ｃ君の回答は、攻め方に駒が余る手順がある応手を選んでいるので、不正解だと思います。
ですが、これについては、ルールをしっかり確定しないと意味がないと思うので、まずこのトピックでのルールを決めたいと思います。まずs789456123さんが自分の中で、思っているルールを書いてくれませんか？
＞ 攻め方に駒が余る手順がある応手を選んでいるので
今回の問題で、Ｃ君の解答を不正解とする人の理由としては、それ
だろうと思いますよ。
それを答えてもらえたので、次に進めますが、進んで良いですか？
又、私が#18451で書いた「作意手順以外の詰め方でも正解となる
場合がある」という意味の内容に関しては、了解したという事で良い
ですか？
詰将棋の（各種）ルールに関しては、多岐にわたるので、別のトピ
ックを立ててじっくり論議したいなと思っているところです。
その際には、是非、参加してください。
＞ 進んで良いですか？
ＯＫです。
＞ 了解したという事で良いですか？
了解しました。
＞ その際には、是非、参加してください。
ＯＫです。喜んで参加します。脳内詰将棋で難しいと言えば四桂だと思います。
面白い四桂の問題ができたので良かったら誰か脳内で解いて見て下さい。
攻め方 １三桂 １四桂 １五桂 １六桂 １九香 ３四と 持ち駒 無し
玉方 １一玉
mikiayuさんの４つ目の作品、いいですね。
こういうパズル的な雰囲気の詰将棋はとても好みです。
これ迄の４作品の中では、最も高評価を付けさせていただきます。
（３つめの作品に関して）
「Ｃ君はＢ君の解き方も発見しないと４手目を決められない」と
いう事が妥当かどうかという様な点が論議になりそうです。
その辺りは、新しく開始した「詰将棋の各種ルールに関して」の
トピックでも（一般的な問題として）後日取り上げられると思うの
で、このトピックでのやりとりは、ここら辺で終了させたいと思い
ます。
#18462の作品は７手詰なので、次の様な数列を考えてみました。
これは、何を表しているか分かりますか？
３,１,３,１,２,２,１（又は２）
６つめの数値は、「８」と書くべきかもしれませんし、厳密には
「35」と書いた方が良いのかもしれません。
難しいですね。
８や３５で何かピンときたところはあるのですが…＃18462の訂正
誤 面白い四桂の問題ができたので良かったら誰か脳内で解いて見て下さい。
生 面白い四桂の問題ができたので良かったら誰か脳内で解いてみて下さい。
#18499の数列ですが、１手目から７手目迄の、可能な王手の数と
王手を逃れる手の数を示しています。
それぞれの数値が高ければ高い程難しいと言えそうなので、この
数値を利用して、詰将棋の（だいたいの）難しさを数値で表せない
かなと考えているところでした。
よく見たら、最終手（７手目）は、上記の内容ではないですね。
正しくは５（又は３）のようです。
ごめんなさい。
今日、ふと気が付いたのですが、もしかして、mikiayuさんは、
スマホアプリ用の詰将棋を作ろうとしている（又は既に作ったり、
送ったりしている）のじゃないですか？
そうです。なぜ分かりましたか？
やはり、スマホアプリ用でしたか。
スマホアプリ用の詰将棋は、玉側の指し手をコンピュータが自
動的に決定するので、玉側の指し手の変化部分に要求される内容
が、従来の（一般的な）詰将棋とは異なっています。
分かった理由としては、mikiayuさんがこれ迄ここで出題した詰
将棋は、スマホ用アプリ用の詰将棋としてならば、要求を満たして
いそうだなと気が付いた為です。
スマホアプリ用の詰将棋ならば、最初の作品の10手目の部分も３
つ目の作品の４手目の部分も、現在のままで、特に問題は無いとい
う事になりますね。
当該部分に関して私が書いたコメントは、解く人が玉側の指し手
部分について検討する必要がある、従来の（一般的な）詰将棋とし
て見た場合の事だったので、今後もスマホアプリ用の詰将棋だけを
創作するのなら、全く気にする必要は有りません。
もし、不明な点や疑問点があれば、書いてください。
私はスマホアプリ用でなくてもOKだと思っていたのですが。
（mikiayuさんの作品がスマホアプリ用かなと気が付いてからは）
たぶん、そのように誤解したのだろうと思っていました。
現在掲載中の他のトッピック「詰将棋の各種ルールに関して」の
内容が、従来からの（一般的な）詰将棋のルールとして多くの人に
理解されていそうな内容なので、そちらも理解しておくと、良いだ
ろうと思います。
上記トピックは、ここでの会話がなければ、たぶん始めなかった
トピックですが、書いていると、なかなか面白いので、良いきっか
けになったと思っています。
尚、スマホアプリを作成する時のルールとしては、そのスマホア
プリのサイトに書かれている内容が「100％正しい」としか言いよう
がないという事になります。
>尚、スマホアプリを作成する時のルールとしては、そのスマホア
>プリのサイトに書かれている内容が「100％正しい」としか言いよう
>がないという事になります。だとしたら、大丈夫かそうでないかはそのサイトに書かれている内容次第であり、
仮にスマホ用の詰将棋を作るにしても、全く気にする必要がなくスマホ用ならOKだということはないでしょう。
そのスマホアプリのサイトに書かれている内容が「100％正しい」とするならば、大丈夫かそうでないかはそのサイトが決めるわけですから。
私がmikiayuさんに対してコメントした内容に対して、別の人が
疑問を呈しても意味がないと思いますよ。
そういうのは、やめて欲しいですね。
もし、mikiayuさんから出された疑問であれば、何でもお答えし
ます。
mikiayuさんは、私が書いた内容がおかしいと思っていますか？
「私が書いた内容」というのは、#18704の内容の事です。
どんな書き込みであれ、疑問を感じた人がその疑問をぶつけるのは普通にあることです。
そしてぶつける人にとっては当然ぶつける意味はあります（疑問部分が解消される可能性がありますから）私は、掲示板のように不特定多数が見ることが出来る場所は、いつどこからどんな内容の書き込みがあっても不思議ではなく、掲示板というのはそういう性質のものだと思っています。
それはそうと、私は不自然に思える書き込みがあると気になるからその部分について疑問を書き込むのですが、s789456123さんが書いたものに関しては、書き込むことを極力スルーするように心がけますので、これからは大丈夫だと思います。
＞ 書き込むことを極力スルー
それは、ありがたいですね。
私がこのトピックに投稿した問題は全てスマホアプリでなくても創作のルールを満たしているはずですが…
s789456123が何か勘違いしているのではないかと私は思っているのですがどうですか？
既に書いている通りですが、例えば１問目ならば、最低限のルー
ルは満たしているけれど、「変化同手数」部分（10手目）があるの
で、解答者が玉側の手も答えなければならない一般的な詰将棋の問
題としての評価は非常に下がってしまう場合が多いという事です。
私は、その部分を「気になる」という言い方で、表現しています。
スマホ用の詰将棋ならば、玉側の手はコンピュータが選択するの
で、「変化同手数」部分があっても、問題無しという事になると思
います。
そういうことですか。分かりました。
近いうちに、少し難しい詰将棋を投稿したいと思います。
楽しみにしています。
『詰将棋について色々語ろう』の#18374の改善作です。（だいぶ変わっていますが）
まだ余詰が有るかもしれないのですが。#18815の問題の投稿はもう少し後にして、面白い趣旨の詰将棋を投稿したいと思います。
攻め方 １八歩 １九香 ２七歩 ２九桂 ３七歩 ３八銀 ３九桂 ４九金 ５五角 持ち駒 金銀
玉方 ２八玉 ５四歩回答待ってます。
36歩、55歩、37銀、29玉、38銀、19玉、29金
touma1さん、正解です。
次の問題行きます。
脳内詰将棋用です。攻め方 ３二歩 持ち駒 角角金
玉方 １四歩 ２二玉 ２四歩 ３三歩
このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。