このトピックは 710件の返信 を含み、 18投稿者 が参加し、 
QQminori 7/3(木)10:37 によって最後に更新されました。
-
投稿
-
Chibi-Marukoさん
価値観は人それぞれ、楽しければそれでいいのですよ。
ひさびさにリアル対局してみたい(≧▽≦)
フィッシャーは血圧が上がるので、年寄りは敬遠した方が良いとつくづく実感する今日この頃。
「悪手と出た・・・・」
初手から７六歩３四歩７五歩だが、将棋倶楽部２４のＡＩ解析では７五歩が悪手と出た。
振り飛車にするとＡＩの評価値が下がることは有名だが、それでも「悪手」はないだろう。六夢Ⅱさま (✿✪‿✪｡)ﾉｺﾝﾆﾁﾜ♡
そうおっしゃっていただけると、救われた気がします･･･ (人”▽｀)ありがとう☆ございました(o*。_。)oペコッ悪手と出た･･･
ＡＩの評価値は、けっこういい加減なトコロありますね･･･わたしは信用していない･･･
（その先もＡＩ通りの指し手が、先手後手とも続いた場合の評価値だし･･･）
プロの対局時でも、ＡＩの評価値とかＡＩの候補手とか表示されるようになっちゃったんですケド、
わたし、個人的には、アレ、好きじゃない･･･ 邪魔、消してほしい･･･とさえ内心思ってます･･･
ＡＩの評価値や候補手よりも、プロの先生の見解や解説のほうを聞いていたいです･･･
実際に自分も対局するときだって、盤と駒だけしか見れないんですから･･･（あの表示があると盤面に集中できなくなっちゃうんですよね･･･）
半分、愚痴っぽくなっちゃった･･･(´；ω；`)ｳｩｩ ごめんなさい･･･ Chibi-Maruko…時に感覚が全く違うのがAIの評価値ですよね(;’∀’)
リアル対局の相手、近所にて捜索中(≧▽≦)
一年ぶりにリアル対局できた(≧▽≦)
↑
それは良かったですね。私は週２回リアル対局をしていますが20人ほど集まるのでかなり楽しめます。
本日の将棋より
形勢分析をしたら見るも無残な酷いものだったがこの瞬間だけ勝ちがあった。
（私は詰ませられなかったが詰みがあった）△５五金
感想戦で、「いつも何手ぐらい読んでる？」と聞かれたので「3手」「長くても9手ぐらい」って真面目に回答したのに怒られた。
その人にとってはわたしが読んでいる手数が極端に少ないらしいです(;’∀’)
シンプルイズベストが心情のわたしには長手数の読みなんて無理なんです。その人に伝えたつもりですが分かってもらえなかった。↑
価値観も違うでしょうからそういうこともありますね。
棋力によっても異なるでしょうがが３～９手というのは一般的なようにも思いますが。私が印象に残っている感想戦は・・・・
私より強い人がいて大体で私が負けるのですが、相手の人の「ここで〇〇を指されていたら負けてた」が口癖でね。
それは暗に「あなたに勝ち筋があったのにそう指さなかったのがミスでだから負けたんだ」と言ってるのです。
それに対し私は「それには△△の手があってやはり私の負けだ」というのです。
それに対し相手も「いやいやその手に対しては・・・」となってお互いが自分の方が負けだと主張しあうのです。
変な感想戦でしょ。六夢Ⅱさん
へんな感想戦です(;’∀’)
しかし週２回もリアル対局をつづけているそうですがうらやましいです。
余暇を楽しんで充実していそう。ちなみにわたしも今週はめずらしく充実してます(≧▽≦)
アイコン変えてみた♪☆( ˶’ᵕ’˶ )
2004年から2014年まで１０年間活動していた２４サークルＧＦＣのバナーアイコンです♪( ˶’ᵕ’˶ )
久しぶりに２４サークルのリンク見てみたんですケド、リンク切れだったりサイトがなくなっていたりするサークルが多くて･･･ (´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝです･･･
時代がながれていろんなものが変わっていく･･･将棋もいろいろ変わりましたもんね･･･藤井聡太四段 炎の七番勝負っていう面白い企画が以前ありました(≧▽≦)
山下三段がプロ入り確定したら既に竜王戦で活躍している異色の新人棋士になるので何かおもしろいイベントをしてほしい。「本日の対局より」
私が中央を狙ったのに対し相手は振り飛車模様で何となく相振り飛車の雰囲気。
結果相手が向かい飛車を選択したが、それを見て私は英春流かまいたちを採用。
本来は四間飛車に対して使うものなので１手こちらが損だが、相手には何もさせずこちらは固めるだけ固めるという理想的な展開に。
そして目いっぱいまで引き付けてからさばきに出るという理想的な展開に。
それに対し相手は駒損を承知で切り込むも丁寧に受けて、受け切れば勝ちというとこまで来たが受け間違えてどうしようもなくなったのが８七銀成とされた局面図。ここは詰ますか、どさくさ紛れに自陣の詰めろを解消するしかない。
８七銀成
９三歩 同玉 ８五桂 ９四玉 ８六桂 同成銀 ９五香 同玉 ８六銀 同玉
７五銀 同玉 ６六馬 ８五玉 ７五金 ９五玉 ８六銀 同玉 ７六馬 までこの局面即詰みがあり結果詰ましたが途中即詰みが消えていた（相手も逃げ間違えて即詰みになった）
手順中９五香が即詰みを逃す手で９三金が良かった。詰みも読み切った上で指せればよいが見切り発車で詰ましに行くこともある。
その時にたぶん詰むだろうと思いながら追うのとたぶん詰まないだろうと思いながら追うのがある。
今回はたぶん詰まないだろうと思いながら追ってるわけで、そうなると受け間違えたのがかなりひどかったということになる。
そんなわけで結果は幸いしたが受け間違いはかなりひどかった。「良い詰将棋」
何故詰将棋を作るのか？
それは人それぞれで他人のことはどうでもよいが、詰将棋作品としては作者のアピール部分が感じ取れるのが良い。
もっとも看寿賞、塚田賞などを受賞した作品でも並べただけではどこが素晴らしいのかさっぱりわからないのもあるので、良さを感じ取るにはそれなりの腕前が必要ではあるが。
腕前も照らし合わせたならば自力で詰ますことが出来ればその腕前はあるとみて良いだろう。
大まかにいえばアピールポイントは２タイプ、妙手か外見か。
まあ一般の詰将棋はそのどちらかが含まれているので、解けれさえすればどこを伝えたいのか大体で分かるが。「詰将棋を解く＝頭の中で解く？」
実戦では一度動かしてしまった駒は元に戻せない、ゆえに駒をいくつも動かすときは頭の中で動かすしかない。
「詰将棋を頭の中だけで解く」というのはそのトレーニングも兼ねておりお勧めという部分は確かにある。
だったら「棋譜並べ」は？
これだって例えば10手くらいずつ頭の中で並べて行った方がトレーニングには良いのではないか？
しかしこの方法を勧めるのは見たことがない。ここまでは実戦を考えての事だったがそ実戦以上の負荷をかけるトレーニングもある。
あまり知られてはいないが「脳内将棋盤」を作るトレーニング。
頭の中で駒を動かすわけだから頭の中の将棋盤がクリアに見えた方が良いというのもこれまた確か。
しかし実戦に置いては将棋盤を見つめながら考えるわけで、目隠し将棋状態で考えるわけではない。
頭の中で解く、実際に並べる、盤さえ見ないで解く、どれも一理はあるが柔軟性がないように思う。詰将棋に話を戻すと、詰将棋作成時、検討時は駒を動かしながら行うのが一般的。
これとて実戦の訓練も兼ねるなら頭の中だけに挑戦したら如何かとなるが、それが推奨されることはない。
この辺りは難易度との兼ね合いもあるが、実戦へのトレーニングとは別物と捉えられているからだ。詰将棋はパズルであるが頭の中だけで解くパズルというのは少ないのだろう。
わからなかったら解答を見ることも勧められている一方で、わからなかったら駒を動かしながら考えて良いよということはほとんどきかない。
パズルとしては動かしながら考えても全く問題ないし、実戦を想定してでさえ「考える」ということだけでもトレーニングとしては有効なはずなのに。パズルとしての面白さだけなら駒を動かしながら考えても十分あじわえるはず。
それが実戦の要素を強くアピールしたがために頭の中で動かし解を得られそうなレベルのものしか対応できず、限られたレベルの詰将棋にしかトライ出来なくなってしまった。
詰将棋の発展からすると、頭の中だけで解くということが大きなブレーキになったようにも思う。
詰将棋は本来パズルなのだが、将棋上達のためのトレーニングにしてしまったのが痛かった。
詰将棋が芸術的な要素が強いなら、芸術は味わうもので、その点に置いては野暮の考えることだったように思う。詰将棋の楽しみ方は色々あるが・・・・・・
市販されている多くは上達のためのトレーニング用であり、それは多くの人がそれを目的として詰将棋に接しているということでもある。
とした時に、その芸術性に魅了され接している人がどれくらいの割合でいるのかと思ったりする。上達のためのトレーニングと捉えた時に芸術性というのはどれくらい魅力があるのかと考えればそこはどうでもよく、それよりも実戦形の方が魅力的だったりする。
しかしながら見ただけで凄いと思わせるテクニックは数多くあるわけで、そういう作品に接しないというのはいかにも勿体ないと思う。ちなみに今興味があるのは煙詰めの収束パターン、代表的なものがいくつかあるようで、この部分については考えるというよりも取り入れるで良いかと思う。
YouTubeの動画で握り詰めで煙詰めの動画があるが、あれも収束パターンを知ってるからに他ならないだろうから。将棋図巧99番 伊藤看寿 煙詰の中で一番有名な作品の収束部分（13手詰）
２三金 同玉 ３三角成 １二玉 １三桂成 同玉 ２四と １二玉
２三と １一玉 ２一香成 同玉 ２二馬まで １３手詰竜王戦の棋譜を無断配信、ユーチューバーに841万円の賠償命じる（朝日新聞）
憶測で書いて申し訳ないけどこのユーチューバーの人上告する気ですか？
昨日はたしかに高額だと書いたけど損害はもっと大きい気がする。
争うことになったらもっと主催者側に賠償金の増額があっていいと思いなおした。
例を挙げると知り合いに朝日新聞と読売新聞を名人戦と竜王戦の時期に契約していた人がいた。
将棋のためだけに新聞購入するほどの将棋好きな人がいました。
そういう人もいるので結構新聞社や日本将棋連盟の被った損害は大きいと思いなおしました。
犯人さがしはしませんが、できれば判決早く確定してほしいです。言い過ぎた(;’∀’)
上告も権利だし。
とにかく推移みまもります。「先手中飛車VS超速二枚銀急戦（昨日の将棋より）」
NHKの講座でもyoutobeの動画でも出てくるド定番の局面に誘ったが・・・・・
その後の指し方がわからず一方的に負けた。youtobeの動画は相手が先手なので４二金が入っている。
動画はここで７六飛と横歩を取っていたが本譜は８一飛
それに対して８七歩でこちらの方が一般的な進行かと思う。局面は互角だろうけどここからどう指していけばよいのかわからん。
（わからんのにこの局面を目指したのが間違い、ではあったが、やってみて大変なのがわかったのは収穫だった）六夢Ⅱさま
こんばんは。
私が形勢判断をさせていただくのは恐れ入りますが、先手がよいと思います。私が振り飛車党ということもあるかも知れませんが…後手7六飛でしたら以下、先手8七金でいかがでしょうか。7七飛成、同金、5五銀に6一飛打で指しやすそうです。9一の香を取って2六に打ちたいです。QQminoriQQminoriさん
コメントありがとうございます。
youtobeの動画では7六飛と横歩を取っていて８七金と進んでいたので、私もそれなら８七金と指す予定でした。
しかし私の実戦では相手が８一飛とおとなしく引いていて、８六歩が８七歩か迷った結果一旦は８七歩と打ちましたが、この後は８九飛として８筋から逆襲しようかと思っていました。
（実際はそうはなりませんでしたが）「紛らわしい言葉」
飛車を振るのが振り飛車戦法
しかし３筋の袖飛車、４筋の右四間飛車は振り飛車とはいわない（飛車を振ってるのに）詰将棋の完全作、不完全作も紛らわしくて誤解されやすい言葉
詰将棋として認められたものが完全作、認められなかったものが不完全作。
詰将棋作品にはキズという用語があり減点の対象になるが、キズがあっても詰将棋として認められれば完全作品の仲間入りとなる。振り飛車戦法･･･ 盤の中央から左側へ振るのを振り飛車（中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車）
盤の中央より右側で振ったら居飛車（右四間飛車、袖飛車、スズメ刺し？）
でも･･･
中段飛車（浮き飛車）から左へ振っても「ひねり飛車」（これは居飛車扱い？）
玉を左へ囲う矢倉のカタチから５筋へ振っても「矢倉中飛車」でこれは居飛車扱い
対振り飛車穴熊などで、舟囲いや左美濃・銀冠などのカタチから飛車を引いて左へ飛車を振る「地下鉄飛車」これも居飛車の仲間？
序盤、居飛車とみせかけて指し始め、相手を惑わせる意味で途中から振り飛車に切り替えて指す「陽動振り飛車」これは振り飛車ですよね？(^▽^;)
紛らわしい言葉です･･･(^▽^;)
･･･
詰将棋ってキズってどこまで許されるんでしょうね･･･(^▽^;)
余詰めと駒余りは、キズではなく不完全作ですよね･･･
２手変長はキズ･･･なのかなぁ？？
４手変長、６手変長、それ以上･･･（そういう言葉はないかもしれません）は、キズではなく不完全作ですよね･･･
ルールが複雑、かつ曖昧なトコロも多くて完全に理解するのはムズカシイのかなぁ･･･ (´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ↑
ひねり飛車は序盤が相掛かりのスタートなので相掛かりに分類されますね。矢倉中飛車は居飛車に分類されますが紛らわしいのに矢倉流中飛車というのがありこちらは振り飛車です。
矢倉といっても囲いや戦法ではなく矢倉七段が得意としている戦法ということで名前がついているのですけど。「詰将棋コレクション」
何冊かは持っていたり、手数が短いのが多かったりで長い間購入を迷っていたが、結局は購入し現在は時々やっている。
３手詰 ５手詰あたりを中心に解いているが、中には易しい棋書もあるが想像以上に手ごわくて苦労している。
どの棋書を選んでも自由だが、25問単位で解いて行かないと次の作品に挑戦できない、棋書の中のどれから詰ますか選べないのが難点。
（クリアした後は自由に選べるし、答えがわからなくても正解をみたらクリアしたことになるけど）手数と難易度に置いて難しいと感ずるのは、難易度の低いものを中心に解いていたからなのだろうか、それとも解く力が落ちたからなのだろうか。
５手詰くらいまでならスイスイ解いていたように思うが、悩む作品が多いこと多いこと。矢倉中飛車、矢倉流中飛車･･･(^▽^;) 一文字チガイでまったく別物なんですね(n*´ω`*n)
雀刺しと鳥刺し･･･みたいなカンジですね(*￣▽￣)ﾌﾌﾌｯ♪「振り駒 この場合は先手なの？ 後手なの？」
５枚の駒を振ったら表が３枚、裏が２枚となりました。
ただし表の駒２枚は重なっています。
この場合、駒を振った人は先手番？後手番？振り駒で思い出した。
プロの公式戦でも時々椅子対局があるけど、あれってどの場所で振り駒をするのかな？
（朝日杯やマイナビのオープン戦）現在速攻を仕掛ける振り飛車の棋書を読んでおり、その中に魅力的な戦法があり使いたいのだが大きな難がある。
速攻ということもあるのだろう、ここまで目を通したものに関してはすべて先手になっている。
そして迷わず飛車を振っているわけだが、迷わず振ってしまうと相振り飛車になる可能性もあるので、対抗系党にとっては困る。
そんなわけでかなり使いにくい。相振り飛車になったらなったで相振り飛車で戦えばよいではないか！という考え方ももちろんある。
ただしその場合は相振り飛車も勉強しておかなければいけないわけで、これも対抗系と同じレベルまで引き上げるにはかなりの時間がかかる。そんなわけで棋書に載ってる手順をそのまま使うのではなく、良いとこ取りにする必要があるが、それが可能なのか、それとも無理と判断するのか、もうちょっと深くまで考えてみる必要がある。
この道を行けばどうなるものか、危ぶむなかれ。
危ぶめば道はなし。踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
迷わず行けよ。行けばわかるさ。
清沢哲夫氏の「道」という詩の一節で故アントニオ猪木さんがスピーチで話したセリフです。
相振り恐れないで試してください。「詰将棋の評価」
詰将棋に接して、あるいは解き終えて何を思うのか。
「やさしかった」「むずかしかった」しか印象として残らなかったとしたら、解き手としては結構淋しいものがあるように思う。
それはその解き手にとって興味があるのは、やさしいのか、難しいのかだけだという証だから。大抵はやさしかった、難しかったですけど。
たまに綺麗だったり、好みではないと思うこともある。
どっちかというと感性がイマイチなんですかね？納得いかないけどね(;’∀’)「詰将棋解答選手権」の風景より
見ると将棋盤と駒が用意されており、ここから、詰将棋は駒を動かしながら考えるスタイルでも構わないもの、と捉えられていることが伺える。
ただし現在のを見ると盤と駒が見えないのもあるので、一番高いクラスは一人ひとつ用意するのではなく、欲しい人のテーブルには持っていく、というスタイルに変わったのだろうと推測されるが。相手陣に駒が成った時に成り金に成れない時がかなり起こるのは改善できないものでしょうか。
昔あった２４のイベントで、夏の恒例だった２４リレー将棋大会♪☆
楽しかったなぁ～～(n*´ω`*n)
メンバの募集から始まって、４人の最高Ｒ点を足し算して計算して、チーム名を考えたり、作戦会議（戦法や順番決めなど）をしたり･･･
当日は控室を公認ゲストでつくったり、いざ対局が始まればみんな一斉に観戦にはいったりして･･･（このとき、更新ボタンと観戦ボタンをマウスでカチカチ♪☆ 連打してた経験、だれでもあるんじゃないかなぁ～( ˶’ᵕ’˶ )）
緊張したり、クリックミスしちゃったり、うっかりポカしちゃったり、意表をついたりつかれたり･･･
チャットも大盛り上がりで、ログの流れるのが速いコト(^▽^;) そのうち、だれの発言かもわからなくなったり(^▽^;)
リレー将棋、また復活されると良いなぁ～～ なんてちょっぴり思ってしまった･･･
過去のリレー将棋イベントのページを見ていたら･･･「勝ちに不思議な勝ちあり、負けに不思議な負けなし」
将棋も時々相手が勝手に転んだような指し方をされることがある。
相手が無理に攻めてきて、自然に応じていたら勝ってしまったというようなことが。
本人は何もしていないのに勝ってしまう、何とも不思議な勝ち方である。
一方負けには必ず原因がある。
ミスはすべて自分のせい、というのがわかりやすくて良い。「思い出の反則負け」
読んでるうちに王手をする妙手が見え王手をしたら自分の王様を取られたとか・・・・
（自玉に王手がかかっているのをいつの間にか忘れていて王手放置の反則負け）
反則はたぶんこれまでに10回近くやっているように思う。
そんな中で今でも強い印象として残っているのは・・・・・ある大会でのこと、１回戦、２回戦は順調に勝ち三回戦。
当時は矢倉がブームで４六角、６四角と角がにらみ合う脇システムになった。
ここで私は６四の角を取り角交換をしたが・・・・
「反則！！」
私自身は全く自覚していなかったが見ると駒を取った角が裏替えって馬になっている。
たぶん棋譜並べの時に変なくせがついてしまっていたのだろう。
反則の事実は動かしようもなくここで優勝戦線からは脱落、それでも気を取り直して４回戦へ。４回戦の戦型はまたも矢倉でこちらも脇システム
そして６四の駒を取った角が裏返って馬になっている。
「反則！！」こんなことってあるんだね。
「矢倉 脇システム」
当時有名だった脇システムですか(;’∀’)
「矢倉91手定跡」
この定跡の中身は知りませんが、こんな定跡があるということでとても驚いたのは覚えています。
そして当時「もしかしたら初手から最終手まで全く同じ進行の棋譜が生まれるかも知れない」とささやかれていたのも思い出します。将棋は小学生の頃は指したことはなかったが本家にいくとやっていたので大体のことは知っていた。
最初にやったのは中学３年だと思うが相手は中学１年の友達？だった。
その時に私は金と銀の動かし方を逆に覚えていた。
友達？は「違う」と指摘したが、私はローカルルールで地域によって駒の動かし方が違うのだろうと思い、私の動かし方でやることにした。
そんな駒の動かし方も間違っている状態で勝てる筈もなく、私のルールでやったにもかかわらず完敗だったのが将棋のデビュー。
ここから15年、将棋の月刊誌も時々目にしたし、会社の昼休みでも指したりしてそこそこ知ったとは思っていたが・・・ひょんなことで将棋の大会に出ることになった。
100人以上集まったかと思う、Aクラス Bクラス Cクラスとあったが強さの印象は今とほとんど変わっていなかったように思う。
私は一番下のCクラスで出た。
１局目は角換わり棒銀で「本に出るような形になるんだ」と感心した記憶がある。
これは接戦だったが結局は負け、２局目は石田流に組まれ勝負どころもなく吹っ飛ばされた。
３、４、５局も負けて５連敗というのが私の大会デビューだった。
その時は知らなかったが勝ったもの同士、負けたもの同士を当てていくとのこと。
私も例外ではなく、私に近い成績の相手と戦っていたわけで・・・・
そうなると・・・・
100人以上集まった中で私が一番弱かったということになる。
これが30歳くらいの頃、初めて出た将棋大会での成績でした。「本日の将棋より」
後手番となり角交換四間飛車を選択、
攻めたり受けたりでのこの局面ここでどう攻めるか！！
残り６分のうち２分３０秒使ったところで相手が去った。どう攻めたら良いのか、現在も考え中だが難しい。
先手が３三銀と駒を投入して受けたところ（先後逆）
これは不要な返信なので削除します
２７日に投稿された話で
相手陣に駒が成った時に成り金に成れない時がかなり起こるのは改善できないものでしょうか。という話は。。。
分かりません。仕様ではないと思います。「玉探し将棋」を買ってきた。
実戦に役立たせるというよりもパズル的要素が強いが、こんなパズルがあっても良い気がする。
画像の局面は持ち駒に金があり３手詰の問題
普段とは違う頭の使い方で難しかったりする。「玉探し将棋」 表紙問題の解答
王様の位置は１四玉が正解ですね。
ここに王様があると２四金 １五玉 ２四玉の３手詰めが出来上がります。
桂馬が角筋を遮断していますがそれをかいくぐって詰ます、詰将棋では時々出てくる手筋です。
このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。