思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

このトピックは 775件の返信 を含み、 19投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 9/6(土)14:45 によって最後に更新されました。

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  • #30615
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
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    ↓は先手中飛車の序盤で10手目後手の手番

    https://shogi-club-analysis.userlocal.jp/statistic/9fc9555fe75a727e1704614988e8defc

    定跡を知らない人からすると後手の角道が開いていないのが如何にも不自然、
    しかしながら後手番で超速を仕掛けようと思ったらこの1手を省くのは大きい。
    ということを踏まえてこの局面を見る。

    ここで一番多く指されたのは超速を狙う7四歩、2番目がまた態度を保留する5二金右だがほぼ同数なので順位は考えなくて良い。
    この角道を開けていないのは超速を狙ったものなのか?それとも深い意味はなくただこの段階で開いていないというだけのものなのか?
    もちろんそれは当人にしかわからないことではあるが、傾向を見ることで戦法(定跡)にどれだけ精通しているかがわかる。

    7四歩は超速を狙う手だが、この戦法を知らずに指すことはあり得ないというくらい知らないとしたら有り得ない手、ゆえに7四歩を突いたら「勉強しているな」と思って良い(この場合角道を開けていないから尚更勉強度が強い)
    全体が1447件、有段者が735件、級位者が236件
    ここでいう級位者は5級以下なので残りが1級~4級ということだと思う。
    この時に考えなくてはいけないのは将棋倶楽部24のレベル、有段者レベルとなれば戦法もあれやこれや考えているだろうし、5級以下のくくりでも他の場所なら立派な有段者とみて良い。
    そういう目で見た時に有段者と級位者が3対1くらいになっている。
    ここから棋力による序盤の勉強度の違いがはっきりと伺い知ることが出来る。

    次に5二金右、この手はまだ態度を見せていない手なので、勉強してのものなのか、してないものゆえなのか判断はつかない。
    全体が1414件、有段者が340件、級位者が542件
    こちらは2倍とまでは行かないが級位者の方が多く、ここからも有段者と級位者の序盤知識の差をうかがい知ることが出来る。

    後手番だから角道を開けずに1手早く超速を仕掛けるのか?
    それとも何となく形だけで超速を用いており先手も後手も同じように指し方をしているのかも調べれば多分わかるが、個人的に知りたいのはそこではない。
    多分だがわかったのは・・・・・・
    有段者レベルは序盤もそれなりに勉強している。
    ゆえに先手中飛車を選択するのならばその辺りもしっかり勉強しておかないと通用はしない。

    #30620
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    続いて↓は7四歩とした局面で先手がどうするか?
    https://shogi-club-analysis.userlocal.jp/statistic/740c73ff6959493e2edb740001f70ee0?game_filter%5Bmax_rating%5D=99999&game_filter%5Bmin_rating%5D=0

    この辺り、具体的な手ということもあるが、どちらかというと「この戦法を取り巻く状況」ということで調べている。
    全体が1447件 有段者735件 級位者236件
    有段者と級位者の差から、先手中飛車はそれなりに勉強していないと選びにくい戦法だということがわかる。

    この局面は6八銀が1282件と2番手4八玉を5倍くらい引き離している。
    6八銀は銀対抗で一旦は無難に収めようという手、対して4八玉は後手の銀進出に関心を持たず「好きにかかってらっしゃい」という手。

    有段者735件の内677件が6八銀を選んでいるので如何に人気があるのかがわかる。
    逆にそれは「好きにかかられると対応が大変」ということでもあるのだが。
    ただしこの数字意味不明なのが一か所ある。
    この局面での有段者は上にも書いたが735件、そして6八銀を選んだのが677件、
    だとしたら残りの手は58件なはず、なのに4八玉を選んだのが125件ある。
    これってどういうことなのかな?
    そもそも数字自体の見方を間違えているということなのか、それともどこかの数字が間違っているということなのか。

    いずれにしてもここは6八銀が無難で、4八玉を意図的に選びそちらで勝負しようというのは大変そう。
    ゆえにここは6八銀の銀対抗で収めておいて、その先を工夫することで勝負をかけるのが良さそう。

    #30623
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    続いて↓は銀対抗の形だが・・・・
    https://shogi-club-analysis.userlocal.jp/statistic/2fb48022f2578a55bb8ac15d7bbc63d8?game_filter%5Bmax_rating%5D=99999&game_filter%5Bmin_rating%5D=0

    全体で988件
    ↑で取り上げた6八銀の局面が1282件なので余り減っていない、
    ゆえに6八銀を選択したらほぼほぼ銀対抗になると思って良いことがわかる。

    銀対抗からは後手が玉を囲うのか、それとももう一枚の銀も繰り出して2枚銀で来るのかはわかれるところで大きいが、二枚銀に関しては急戦なので中飛車側も十分な準備が必要なところ。

    #30624
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「後手超速で何となくわかったこと」(↑からその先をのぞいてみた)

    超速には先手超速と後手超速がある。
    超速も2タイプあり、右銀はすばやく繰り出すが銀対抗から一旦囲いに入るタイプ。
    そしてもう一枚の銀も繰り出してあくまでも攻め主体で進めるタイプ。

    ただ・・・・・
    後手番ながら超速を選んだことが大きいのか、アマチュアだということが大きいのか、ここからは中々囲う展開にはならない。
    ゆえにここからは7~8割くらいでもう一枚の銀が繰り出され、中飛車側は2枚銀を受ける展開を主に勉強しておいた方が良さそう。

    #30625
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    アマチュアの書く戦法書が増えている、
    これはひとえにAIのバックアップ力があってこそだが・・・・

    対抗系も昔は居飛車は舟囲い急戦、左美濃、穴熊、振り飛車は美濃囲い、穴熊だったが、現在は双方に色んな囲いが出来て、複雑ゆえに囲いによってどう結果が変わるのかがわからない時代。
    それだけでも難しいのに居飛車側からは次から次へとシンプルな急戦が出てきてどうしようもない。
    それもこれもAIで調べて「これもいけるんじゃねぇ」「あれもいけるんじゃんぇ」でどんどん出てくる。
    そんな中でまた新しいのが8月末に出る。
    そのタイトルも「とりあえず急戦」
    こんな簡単にパンパン出てこられたのではどうしようもない。

    #30701
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「将棋倶楽部24の14級の実力」

    将棋倶楽部24でR500以上なら十分に初段の力があると思ったのはもう10年以上前。
    それを一か月くらい前に久しぶりにみたらもっと下もメチャクチャ強くなっており、今はR200でも十分に初段の力があると思っている。

    そこで今回対局している人の中からひとり選んでみたがこれが本当に驚き!
    今回選んだのは14級の人でR220
    その人を名簿から眺めたわけだが対局数が何と16000局以上。
    これだけの数実戦経験を積んだにもかかわらず14級ってどういうこと?

    棋譜も見たがやはり初段はある。
    一番の底辺がこれだけ強いのでは町道場の級位者では勝負にならない。
    勝負にならないからすぐに去ってしまい、弱い人が集まらないからそこそこの実力を付けても上には上がっていけないのだろう。

    #30745
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「実戦での詰み手順と詰将棋の詰み手順の違い」

    最近は実戦で現れた詰みのある局面ばかり解いているが詰将棋とはかなり違う。
    (劇指同士で現れた局面ばかりだが)
    「王手は追う手」という、むやみに王様を追うのではなく包むように寄せなさい、という戒めの言葉があるが、実戦の詰め手順はとにかく王様を追い回す感じ。
    なので王様がどんどん移動していく。

    それに対して詰将棋はあちらからこちらからと八方から王手をかけるので王様が同じ位置をぐるぐる回り、移動の距離が少ない。

    実戦での詰みは平凡な手順の積み重ねが多いが、どんどん移動していく玉をどの辺りまで頭の中で動かせるかが大事になってくる。
    それに比べると詰将棋はひらめきが大事で、ひらめきが正解手順に沿っていれば一瞬で答えがわかる一方、そうでないといつまで経っても解けなかったりする。
    どうしても解きたければ最終的には王手をしらみつぶしにかけていくしかないが、詰将棋は本来しらみつぶしに王手をかけるものではないので、かなりゆがんだ取り組みになってしまう。

    #30904
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「5手詰タイムトライアル」

    浦野先生の5手詰ハンドブックをタイムトライアルで解き始めた。
    制限時間は1問ずつ1分、制限時間内に詰ませれば〇駄目なら×をエクセルで記録。
    詰ますことが出来なかったものはその後1分ほど考えてそれでも解けなかったら答えを見る。

    大事なのはこの後で第一の目的だが・・・・
    1時間ほどしてから解けなかったものをもう一度挑戦する。
    そしてこの後も解けなかった問題を主に解くことで効率化を図る。

    とりあえず100問やってみた。
    最低8割、出来るならば9割以上の正解率が目標だが結果は13問解けず(あるいは不正解)結果は正解率87%だった。
    ここでもうひとつ重要なポイントがありそれが100問に挑戦した時の総時間、
    1問あたり平均で30秒ほどで解いていると思うが、解けなかったりするとどうしてもそこで時間を食ってしまう。
    1問当たり1分ペースならば100問解くのに1時間40分で済むのでまずはその辺りを目標としたいところ。

    ちなみに浦野先生の5手詰ハンドブックは3冊持っているのでまずはこれを3回ほど繰り返したい。
    1日200問として3回繰り返すのにかかる日数は9日、
    ただ実際は同じ問題を繰り返すわけだから時間が短縮され一週間後には1日に600問解いていても不思議ではない。
    (解けなかった問題への再チャレンジは別時間を設けることとしてここには加えないつもり)

    #30909

    faalex
    参加者

    タイムトライアル、お疲れ様です。
    無理しない程度にするのが楽しむコツですか?

    #30910
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >無理しない程度にするのが楽しむコツですか?

    長く続かないと意味がないので、それにはやはり無理は厳禁でしょうね。

    大事なのはどこにスポットを当てて取り組むのかですね。
    解いた数だけ達成しても大事なのはそこではないですからね、
    タイムトライアルって確認が不足しやすかったり折り目がいい加減になりやすいです。
    雑に解くのは解けば解くほど逆効果で、それだったら解かない方がマシですからね。
    効果があるのが大事ですが、それと同じくらい逆効果にならないように注意するのが大事です。

    ちなみにあれから続きをやって170問くらいまで解いたのですかわかったことがあります。
    難易度は1問目から200問目まで変わらないということですが体感は100問目以降かなりハードルが上がっている感じです。
    これは別に難しくなっているわけでも何でもないのですが・・・・
    100問目くらいまでは何度も解いていますがそれ以降は解いていないんですね。
    何度も解いているのと全く解いていないのの差が顕著に出ています。
    反復練習が如何に大切か、ということを物語っています。

    #30934
    chibi-maruko
    chibi-maruko
    参加者

    棋譜で使われる先手と後手の表記記号
    ☗先手 ☖後手 の 「☗と☖」
    「こま」と打って変換すると でてきます♪☆ (* ̄▽ ̄)フフフッ♪
    ・・・
    ただ、それだけ(^▽^;) つぶやいてみた・・・
     (あまりにも内容がなさすぎて すみません(o*。_。)oペコッ)

    #30936

    harumakidaisuki
    参加者

    将棋でも出てきますね。

    #30937
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    チェスも出てくる

    #30952
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「良い位置は結果が教えてくれる」

    将棋倶楽部24のレーティング数値はその人の実力を教えてくれる。
    このレーティング数値は勝敗の結果であるからして、結果がその人の実力を教えてくれていると思って良い。
    ゆえに相手との点数差を見れば実力がどれだけ違うのかがわかる。

    実力が違った場合は点数の賭け率が異なり、それでうまくバランスをとっており、これにより互いの数値はあまり変わらないように出来ている。

    このバランスの取り方は駒落ちに置いても同じ。
    1番手直りでやっていけばお互いが勝率5割の位置にたどり着く。

    賭け率なのか、駒落ちなのか、バランスの取り方は異なるが、どちらにも傾かない丁度良い位置は結果が教えてくれる。

    余談になるがチェスにも駒落ちがあるとのこと。

    ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ 

    #31001
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「クロースアップマジック」

    土曜日の講座でギターの弦交換のために使う用具をその日のためにしっかりしまったはずなのに見つからない。
    2時間ほど同じあたりを何度も繰り返し探してやっと見つけたと思ったら今度は5分前にしまったギターのピックが見つからず1時間ほど探すことに。
    狭い空間でなくなるはずがないのに何度探しても出てこない、まるでクロースアップマジックみたい。

    最近は中田章道先生の詰将棋に挑戦しているがこれがまたクロースアップマジック。
    中段玉の作品は避けそれも5手詰という短手数を中心にやっており王手も限られているはずなのに・・・・
    少し考えて答えがわからなければ解答を見るのが良いと思うが、こんなに限られた手の中で答えが見つからないのは何とも不思議で、もったいないのと何とか見つけたいのとで中々答えを見る気にはなれない。
    費やす時間が不確定なのが難点だがクロースアップマジック的な詰将棋は何とも不思議で良い。

    #31012
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    豆腐専用の醤油が切れたので買おうと思ったがスーパーにない。
    何とかして手に入れようと結局10店舗ほど回ったが結局見つからず、製造中止か会社が倒産したかと思ったがふとひらめいた。
    もしかしたら醤油棚ではなくて豆腐コーナーの脇に置いてあるのではと・・・・
    そう思って再びスーパーを廻ったがそう上手くはいかずあきらめかけたが何といつも行く一番近くのスーパーに置いてあった。

    「だし醤油 豆腐がおいしいたれ」
    https://www.shopping-satonoyuki.com/view/item/000000000007

    豆腐が戦法だとすると専用のだし醤油は何だろう?
    その戦法を操る技術かな。
    その組み合わせで芸が生まれるのかも知れない。

    #31079

    faalex
    参加者

    詰将棋に著作権って無いんですか?
    出版して作品として世に出たものに著作権がないってことがあるのですか?

    #31085

    著作権はどちらかと言えば、その作品(将棋)に対する考え方や背景説明など予備知識ゼロから作ることが出来ないものです。
    棋譜は予備知識ゼロでもたまたまで作成できます。
    詰将棋も詰将棋のルールのみ知っていたら実戦で完成しえます。
    ゆえに著作権が付かないことはあり得ますし、取得する必要性も疑問です。
    なお、創作物(企業ロゴマーク画像程度)になると、話は別で他人の商用使用は制限されます。

    #31088

    faalex
    参加者

    詳しく(人”▽`)ありがとう☆ 思いのほか読みやすくて分かりやすかったです

    #31144
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「思案中」

    まずは振り飛車を目指すが相手が振り飛車の場合は居飛車を選択する。
    体感だと振り飛車7割、居飛車3割というのが私の将棋、
    いずれにしても9割以上対抗系の将棋になる。

    ところが昨日のいつもやっている愛好会の二回戦と三回戦、
    ともに相手の先手番で7六歩 3四歩 6六歩に6二銀で居飛車を選択したら2回戦は矢倉、3回戦は雁木にされ、相矢倉と、こちらの矢倉、相手の雁木という共に相居飛車戦になってしまった。
    4手目の6二銀は相手が振り飛車にしてくれれば8四歩の一手が省けお得感があるが相居飛車戦になる可能性もある。
    かといって態度を保留する9四歩のような手だとどれくらいの価値があるのかがわからない。
    というところでちょっと思案中。

    #31153

    後手で94歩で答えを聞くのは、相手側の棋風を知り次の勝率を取りに行く指し方。62銀が本線。
    ここまでで相手側が相振り飛車を所望しているので、誘いに乗れば盤面期待勝率は47%。

    #31155
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    コメントありがとうございます。

    考えた結果6二銀を選択し、相手が雁木の可能性もあるのでそこを少し勉強しようかなと思うに至りました。
    (矢倉は通常の進行にはならないのと以前は矢倉大好きだったので、そうなったら仕方がないかなと)

    3手目の6六歩はノーマル振り飛車もしくは雁木の可能性が高そうです。
    対して後手ですが居飛車で行くなら8四歩もしくは6二銀、振り飛車で行くなら3五歩もしくは3二飛車で三間飛車を目指すのが多いかと思います。

    先手がもしノーマル振り飛車を目指しているのなら、後手が居飛車でくれば対抗系、
    後手が三間飛車でくれば相三間飛車か三間飛車対向かい飛車の相振り飛車になるのが一般的な進行かと思います。
    対して雁木を目指してのことだと後手が居飛車でくれば雁木で良いけど、三間飛車でこられるとどうするか、少し悩むところだと思います。
    (相振り飛車も指せるのなら問題ないけど、通常はそんなに経験がないはずだから)
    (現在流行の対振り右玉のように雁木で右玉にする指し方もあるけど、35歩を突かれると桂馬が跳ねられないから選びにくい)

    #31174
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    今日は第73期王座戦第1局シンガポール対局を堪能した。
    戦型は後手番になった藤井王座が雁木を選択、意表とまではいえないがそれなりの変化球
    序盤15分ほとで飛ばすのに対し伊藤叡王は2時間ほど使い用意の作戦が功を奏した感じ。
    AIは終始藤井王座に触れていたが局面は難解でドタバタ評価値が変わってもおかしくない両者ともに怖い形。
    しかし時間を残しておいたのが大きく、地雷を踏むようなことはない。
    伊藤叡王が必要に攻めるも最後は一手余して藤井叡王の勝ち。
    終盤が難解だったのと、解説者達が上手だったことでスリリングな最終盤を楽しめた。

    #31186
    風

    参加者

    #31144

    ☗66歩で矢倉や雁木を目指してすら不満が無いのなら、プロ間で矢倉の減少は無いのかなという気はします。
    最近は少しは数が戻りつつあるのかもしれないけれど。ただ積極的に目指したい現況の作戦でもないかなぁ。
    露骨な急戦はそんなに怖くないという事なんでしょうねぇ?その方々。

    #31187
    風

    参加者

    レジェンドのYouTube降臨

    https://www.youtube.com/@suzuki-eisyun

    #31193
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    今夜から毎週土曜日全3回でギターの体験講座をやる。
    その内ギターを持っていない人が5人だからゼロから教えることになる。
    また小学生、高校生、大人と幅広いという特徴もある。
    興味があるから体験講座に申し込まれたわけだが、それだけで終わるのではなく次のステップに行きたいと思えるように楽しさを体験させてあげたらと思う。

    そういえばもう30年ほど前のことだが年に1度中学校に将棋を教えに行ってたことがある。
    将棋は一番人気で希望者の3割くらいしか受講できない。
    2枚のプリントのうち1枚は駒の動かし方、もう一枚はルール、マナー、玉の囲いだが玉の囲いは人気があった。
    美濃囲い、穴熊、矢倉だが見よう見まねで動かすだけで流石に強度が違う。

    「学ぶ」の語源は「真似る」から来ているとのこと。
    ギターも将棋も「教える」ということにおいては「真似たい」と思ってもらえるように、その辺りを意識して進めて行きたい。

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