１～４ともアマでは使えないと考えて良いのでプロ棋戦用として・・・・

１は後手はそこまでとにかく王様が取られなければ良いわけですから相当有利になるでしょうね、
それから、アマの切れ負け将棋で時間がほとんどなくなった時の、時間さえ切らせれば勝ちというように、
手数さえ伸ばせば後手勝ちという、将棋本来の相手の玉を詰ますゲームとは異なる要素が、
最初の段階から存在するゲームになります。
私は後手かなり有利と思いますが（60%とか70%とか）、仮に50％ずつになったとして、
途中からは王様を取るのではなく、後手が長手数にトライするゲームに変わっても、その方が良いか？ですよね。

２は番勝負はほとんどないのでスルー

３は持ち時間各４時間で１分と２分と書いてあったら、そのくらいの時間変更では勝率には響かないですよね。
仮に３時間と２時間５９分と書かれていたら先手１時間、後手６時間５９分で良いのですかね。
１分の入札の違いがこんなに違ったのではと思います。
こんな時間設定がバラバラで、どの対局も勝つ確立が先後とも５０％ずつということはないですよね。
先手優位が解消されるというよりも、時間によってはほとんど解消されてないし、
また時間によっては後手がかなり有利になってたりとなると思います。

４は先手と後手になる回数が同じですから、その点においては公平です。
ただし最初から手番がわかっている分、研究がより物をいい、今よりもっと先手勝率は高くなるでしょうね。
（タイトル戦の先手勝率のよさも手番がわかってることが大きいと思います）
本来の先手有利を解消させるという点でみると、逆効果でしょうね。
また、より事前研究がものをいうとなると、勝負本来の面白さはどんどん消えていくことにもなります。

私は現行で良いと思いますが、プロ棋士は生活がかかってますから、先後で勝率が異なるというのは避けられれば避けたいでしょう。
とりあえず後手の持ち時間が先手より１０％多くなるように設定を変えたらどうですかね。
１年試してみて、それで翌年結果を見てまた比率を調整する。
２年かけて調整すればもう固定しても大丈夫でしょう。

>女性棋士さん
申し訳ありませんが、「分かりません」と答えざるを得ません。
貴殿の見解は、私には難解に過ぎます。

またアマの将棋に置いても、現実として先手と後手の勝率に置いて、
ルールを変えなければいけないほどに不公平感があると感じているならは、
当然ながら至る所でこの話は出て来ていると思う。
出て来ていないのは、後手が好きな方に時計を置けるという現行のやり方で納得しているからだと思う。

アマチュアの場合よく時計が使われますが、後手が好きな方に置けるとなったのはハンデを埋めるため以上に大きな理由があったためだったと推測します。
時計を押す時間的ハンデを無くすには時計を両者の利き手からみて同じ距離に置かなくてはいけません。
しかし両者の利き手が同じ場合、それは無理なことです。
では誰がどちらにおくのか両者が一番納得できるのか？
そういう背景があって後手が好きな方に置けるということになったのだと思います。

例えば香落ちの実力差があった時に、駒を落としてもらって勝っても嬉しくないから平手でやりたいという人がいるでしょう。
その一方で香落ちの実力差があるんだから平手でやるなんて不公平だ、平手でやるなんてありえんと、とにかく公平を考える人もいるでしょう。
将棋は以前は棋力差を考慮し駒落ちも指されていましたが、現在はほとんどが平手です。
では何故そうなったかというと、下手が棋力が自分の方が下なのだから負ける率は高くなるが、
それでも最初から棋力差分を解消するハンデをいただいて指すよりも、平手でハンデなしの勝負の方が指していて楽しいと感じたからだと思います。

やはりハンデをつけない勝負というのは魅力があるわけで、だから私が書いた後手の持ち時間＋10％も受け入れられないだろうなあと思うわけです。
ハンデをつけない勝負という魅力と、先手後手という細かなところにまでハンデをつけるという形でメスをいれる勝負とどちらを選択するのか？
日本人はハンデをつけない勝負に魅力を感じる人の方が多いから、現在の形を良しとしているのだと思います。

人が異なれば理由も異なる、駒落ち将棋が少なくなった理由も色々あったと思います。
その中で、駒を落としてもらって勝っても嬉しくないからという人も私の周りでは多かったですから、それも大きな理由のひとつだったと思います。
今回は、ハンデに対する考え方に関して駒落ち将棋の衰退を例に出したわけで、大切なのはハンデに関してという部分です。
ですのでハンデの部分だけをピックアップしましたが、単に駒落ち将棋が衰退した理由ということなら、他にも色々考えられると思います。

プロ棋士はほとんどの対局で、勝った場合はほっとするというのが一番先に沸き起こるものだと思います。
トーナメントは負けたら次はありません、ですのでとりあえず首がつながったという安堵です。
ただしそこには先手だから後手だからというのはないです。

先手番のみ安堵というのはタイトル戦でそれぞれが先手番をキープしている時くらいではないですかね。
勝敗のバランスが崩れていますと、そちら関係の方が、先手で勝ったという安堵感より強く出てくると思いますので。

通常は毎回振り駒なので、先手番でキープすれば後手番が楽とか、先手番でキープしておかないと後手番の時に大変なんてこともないですしね。

ん？そんなに先手後手に微差の勝率にこだわるのなら対局時計の時間を短くして常に番勝負（３番勝負とか５番勝負とか）にして誤差を小さくすればいいのではないのかなあ？と暴論をぶつけてみます。
勝率はさらに微差に修正されるはずです。棋譜の価値は下がるような気がしますけどね(;´∀｀)

最初の女性棋士さんの書き込みではチェスとかテニスを例に挙げていましたがそちら系のほうが将棋には近いと思いました。囲碁のコミとかの発想は将棋のようなボードゲームには合わないと思います。

でチェスについてはほとんどわかってないですがテニスは幸いなことに多少わかってます。
グランドスラム大会はフルセットだと５セット。普通は３セットでプロの大会は行われているはず。ビッグサーバーと呼ばれる強烈なサービスを誇る選手が結構多いですが特にレシーバーを優位にしよう、という意見はあるのかな？なさそうだと思う。

だから暴論ではありますが勝率が今よりも大きく偏りを見せてきたら先手後手どちらかにハンデを埋めるようなことはせずに常に予選から番勝負にすればいい、と思ってます。

とはいえ千日手だったり、相入玉の２４点法は改正の余地はありそうですが勝負が辛くなりそうだ、と。

※現在のような微差の先手後手の勝率では主な新聞社のスポンサーサイドが反対するでありましょう。棋譜の価値が下がってしまうのですから。だから暴論ですｗ

色んな方法が次から次へと出てくるので、何を元にどういう方法が良いと思ってるのかがまるでわかりません。
書かれている情報量が多いので最初の２行だけですが・・・・

>仮に、７番勝負が定先手手合い６番勝負になり、先手は４勝必要で後手は３勝必要だったとします。
>もしそうなったとしてこれで後手を求める人が４割以上居るならそれはそれでいいように思うのです。

現在タイトル戦は先手後手を交互に行っているので、先手後手による差は最後の１局のみです。
７番勝負なら先手後手が３回ずつ平等に来ているものを、わざわざ先手ばかり後手ばかりの設定にして、
先手と後手の差を解消するためだというのはどう考えても変です、それは差を広げるやり方ですから。
先手番のみ後手番のみで微差をわざわざ１勝分にまで拡大させて、それで先後の是正を訴えるのは凄すぎます。

それと片方が先手番のみ後手番のみ指すというのも、仮に勝ち数で調整出来たとして
片方が同じ手番のみ指すのは問題ない、重要ではないと考えるのも凄いです。
現行は可能な限り先手と後手を同数にすることで極力公平をはかる、図れない部分については振り駒ですけど、提案された方法がこれよりも良いとはとても思えないです。

それからここが一番大切ですが・・・・
「もしそうなったとしてこれで後手を求める人が４割以上居るならそれはそれでいいように思うのです。」
入札もそうですが、両者納得さえすればその対局自体が公平でなくても構わないと思うということでしょ。
何をいってるのですか？
現在は先手の方が勝率が高いですが、振り駒で先手後手の確立が五分五分ということで対局者は納得してるのですよ。
それをあくまでも勝率を持ち出してあれやこれやいってるのに、こんなにアバウトでもいいということですか、
それでしたら現状でちょっとぐらい勝率が違っても、振り駒という部分で互角で対局者達が納得して指しているのだから良いじゃないですか。

おはようございます。
六夢Ⅱさんたちの意見を尊重しないわけではないのですが、このトピックの立て主が最初のところで【（先手後手の）数％の誤差の運が積み重なれば大きいのも現実。解決策は何があるでしょうか？そういう話題をやってみましょう。】
とあくまで対局の誤差をなくす方向で建設的に考えましょう、といっているので一応解決策の一つとして書きました。

【暴論ですが】と繰り返し書いたのは絶対にそういったことはないだろうという比喩のつもりだったんですがねえ。

でも昨日は久々に思う存分将棋を指して（まけまくったけど）気分が高揚していたため、言葉遣いとか特に女性棋士さんに対して無礼になってしまったのがよくなかったなあ。

本題に戻します。

私自身も六夢Ⅱさんと同様に今のルールがいいと思っていますが、意見を出せというトピ主の要望にも応えてあくまでそうしたいのならばこんな形もあるよ、と提案したつもりです。

これでいいかな？

念のための念のためですが（笑）
紛らわしい書き方でしたので・・・・・・

「念の為に書いておきます。」で書いたのは、そこまでの部分です。
私は１０局２０局なら以降は、トピックの冒頭に書かれている誤差の運も積み重ねればに関してで、
ペンギンさんも、誤差をなくすために建設的にと書かれているので、それについて私の考えを改めて書いたものです。
誤差をなくすための意見ではありませんが、これこれこういう理由で必要ないのではというのも、
問題を考える上に置いては建設的な意見だと思っています。

以前は冒頭に相手の名前を入れてたのですが、それですと直接相手に突き刺さるので、
現在はなるべく名前をいれないようにしています。
それによってその分だけ相手には柔らかくはなっていると思いますが、反面誰に宛ててるのかわかりにくい欠点も出てきています。
一長一短ですね。

あと上の文中に、「ただし１００局で先手が５５回先手になることはあっても」とありますが、
、「ただし１００局で５５回先手になることはあっても」の間違いです。

上の中で先手番と後手番の数が同じならば、そこに損得はないとしていますが、
１局だけを見るとやはり先手が得なわけで、１０００局という生涯対局での損得を考えるのではなく、
あくまで１局で起こる損得をなくそうというのも、普通に考えられることです。

では１局のみでの損得はどうか？
先手が２５局で１勝得ですから、１局ですと２５分の１勝得です、
後手は２５分の１勝損です。

この２５分の１勝という損得を、差があってこれではよくないとみるか、
それともこれくらいの差なら仕方がないとみるかですね。
それが先手勝率５２％とした時の、先手２％分有利、後手２％分不利です。

もちろんそれを考える前提として、振り駒で先手後手になる確率は５０％ずつというのがあります。

先手勝率５２％だったとして、その勝率そのものを５０％に近づけようとするかを考える方法と、
先手勝率５２％になるのは仕方がないとして、どうしたらそれを双方が納得して受け入れることが出来るのかを考える方法があるかと思います。
その中で入札というのは、後に書いた５２％は仕方がないとして、どうしたらそれを双方が納得して受け入れることが出来るのかを考えるものです。
その考えは先手勝率５２％になるのは仕方がないとして、振り駒だったら先後５０％ずつの確立で公平だからそれで良いと双方が納得する考え方と同じです。

考え方が同じなら、どちらの方が良いのか？という比較になります。
両者納得しているという点では同じ。
公平という点では振り駒が勝っている。
どれも同じ設定ということでも振り駒が勝っている。

運は平等だけれど、その運さえも得にする取引の材料に変えて将棋に取り入れたらどうかということではありますけど。

一般論なら、二人の入札は二人レベルに適している、
多くの人が関わる場合は、二人だけの入札でそれぞれがバラバラになるよりも、全体が統一されていた方が、わかりやすいし、やりやすい、見てる人達も納得しやすいということにはなると思います。

それから「その結果として最終的に配当（賞金と参加費）が変わると言うのも面白いでしょう。」というのを目にすると、何の話をしているのか？と思います。
例えば先手が賞金を少なくもらう、参加費を多く払う、
それが先手優位を解消する方法するで、そうすると先手の優位は解消されるということですか。
それは単に先手が有利なのだから、その分を将棋の対局とは関係ないところで有利分を支払うようにいってるだけです。
そのレベルでのやり方もありだと、将棋ゲームとしての有利不利の話を完全に超えてますよね。

話されていることは「先手優位を解消する方法」じゃなくて、双方納得する方法は色々あるとして、それを話しているだけです。
将棋における先手の優位は何も解消されていない。

もっとも女性棋士さんからすると、賞金や参加費で補ったとしても、それはそれで先手優位が解消されたということになるのでしょう。
そういうことだと、将棋の対局のことでしか考えようとしない人は駄目なんでしょうね。
私は将棋の対局に置いての有利不利しか考えないから向かないですね。

まあそう考えるなら色々とやり方はあるでしょう。
掛け率にしても先手勝率９割で、後手１割でも、後手が勝てば９倍もらえて、
そういうのが入札で双方合意の下に成立すれば、そんなのも先手優位を解消したということになるのでしょう。

賞金や参加費はどれくらいにしたら先手優位が解消されるか、掛け率をどれくらいにしたら先手優位が解消されるか、好きなだけやってみて下さい。
９９．９％無理な方法では９９．９％解決しないですが。

それから話し合いたいと思っているなら、もっと読み手に書いてあることがしっかり伝わるよう心がけた方が良いと思いますよ。
先手優位を解消する方法についてだって、最初からこういう系統の話だとわかっていれば書かなかったもの。

あと基本的なことですが「何をもって先手優位が解消されたとするのか？」ですよね。

対局者同士の合意があったということで解消されたとするなら、
現在は対局者同士の合意の下に振り駒をしているわけですから、既に解消されているわけです。
しかしながら、それではまだ解消されたことにはなってないということで、
今回意義を申し立て解決策をと言ってるわけです。

ということは、対局者同士の合意だけでは駄目で、
多くの人が見て、現状以上に先手後手の損得の差が狭まったと認識出来るもの、
それが解決案の必要条件になるかと思います。

となると、入札とか掛け率というのは必要条件を全く満たしてないですね。
解決案の必要条件を提示している人の案が、必要条件を全く満たしてないということになります。

私は先にも書きましたが私は現行のままで良いと思っているので、
現行より悪くなりそうな案に対して悪いんじゃないかと言ってるのが多いかと思います。
その結果として、その人の意見が良いと思うように変わるのか、悪いと思ったままなのか、それだけですね。

私は現行のままでＯＫなので、特にこうしたいということはなく、ですので私に対して３行でと言ってるのではないと思いますが、一応今回はかなり書いていますので、３行書きました。

「先手優位を解消する方法」について考える時、総合的に見て、現行のやり方に比べ劣るのは駄目だと思います。
「偶数局の盤勝負、引き分けあり」
これでしたら確かに先手の優位は解消されています、ただし大きな問題点があります。
まず今まで１局で決着をつけていたのを２局指すというスタイルに変えることが可能なのか？
また、２局指して１勝１敗になる確率は２分の１、現在ほとんどがトーナメント戦ですから、
そこでどうしても決着をつけないと、勝ち残り者を決めることが出来ません。
その為にはまた２局行わなければならず、これを決着がつくまで行わなくてはいけません。
（トーナメント戦は引き分けのままでは終われない）

これらの点をどう処理するのか？そして処理されたものと現行の振り駒とを比べて、どちらが良いかということになるかと思います。
実際に行うという前提で考えるのではないのなら、先後１局ずつ行なえば当然ながら解消はされますけど。

私は不都合が生じる方法を使わないと２％は解消できないと思っています。
数年来度々検証している方が持っている結論を端的に聞きたかったのです。

（編集：↑書き込みの入れ違いが起きましたがあえてそのまま残します）

　　第27期竜王戦7番勝負　第五局の局勢の動きの「後手が有利～大優勢になり、勝ちきれない形で決着した」に象徴されるように、トップクラスのプロでも　「先手が有利になり、そのまま拡大し、勝利する」というのは少ない。先手勝率が52％はハンデを必要としない微差である。
　実際の結果が、六夢Ⅱさんらが繰り返し述べているように、ハンデを必要としない微差でしかない。

ここに投稿が可能ならば、「２回落ち」のほうも回答されてください。
ayumiさんの思いを受け止められる度量があればですが。
ちなみに私はayumiさんほど純粋ではないので、久米席主からある日何らかの処分が下って、このスレもろとも貴殿が削除されても、それも運命かと思いますが・・

個人的事由で無暗に削除依頼はしないほうがよい。
削除依頼を出しまくって対応されないことを基に他人のHNを含む棋譜を晒すことを正当化しようという狙いが透けて見える。

このトピックで削除を依頼する合理的な理由はあるんですか？
席主さんの手を無駄に煩わせてはいけない。

私もこのトピックは関係ないと思いますよ。
ですのでその上にprozacさんが「２回落ち」に関して女性棋士さんに回答を求める書き込みがあり、
それに対して最終的に「２回落ち」のトピックで決断を書いたのですが、
その後に関してはprozacさんから書き込みがなかったので、
その旨をprozacさんが回答要望を書き込んだ下にも一応念の為に書き込んで連絡したと解釈していますけど。
こちらのトピックは全く関係ないですからね。

こちらのトピックはみて「２回落ち」のトピックは見ないということはほとんどないので、
「２回落ち」の方に「先手優位を・・・に書くならこちらにも書いてくれ」と書けばトピックをまたぐことはなかったのですが。

それは失礼しました。

明らかに先手優位についてのみ書かれたとのことですが、
通常は、「２回落ち」とは関係ない、どこも非のないトピックを、
他の人も沢山書かれているのに、勝手に消去依頼をするなどということは考えられないですよ。

となれば、消去依頼は「２回落ち」の方だと思うのが自然で、
何も書かれていない中で、先手優位についてのみ書かれものだと判断するのは難しいですよ。

仮に先手優位についてのみ書かれたとのことでも
「皆さんの意見を受け入れ、削除依頼を決意した女性棋士さんに対し」を抜かした他の部分は同じですけど。