思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

このトピックは 518件の返信 を含み、 17投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 4/2(水)12:55 によって最後に更新されました。

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  • #27571

    逆に負けてなお、その定跡を選択すると言うなら貴方の主張通り、作戦勝ちではない。
    これは読み負け。知識負け。

    #27575
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >逆に負けてなお、その定跡を選択すると言うなら貴方の主張通り、作戦勝ちではない

    私の主張は・・・・・
    作戦と全く違う展開になっても、結果的に有利になれば「作戦勝ち」というのは変だということ。

    #27577

    ⇄作戦と全く違う展開になっても、結果的に有利になれば「作戦勝ち」というのは変だということ。

    心理戦で考えると、その展開に持ち込めた経緯が片方だけ満足なら「作戦勝ち」でいいかなと思います。
    将棋の内容や手順はそこまで問題無いかなと感じます。
    双方不満な進行で展開がLOSELOSEの低次元の棋譜であれば納得できないかな……

    #27578
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >心理戦で考えると、その展開に持ち込めた経緯が片方だけ満足なら「作戦勝ち」でいいかなと思います。

    そのケースなら「作戦勝ち」で良いですけどね。
    でも攻め重視の作戦だったのが相手に速攻をかけられ受け一方の展開になっても、結果有利になれば「作戦勝ち」っていうからね。
    それは作戦でも何でもないのに。

    #27645
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・①

    詰将棋について色々思うことがあるが、バラバラでまとまっていないので、バラバラのままでいく。
    詰将棋と巷で流れている音楽とは、ある部分で共通しているなと思う。
    それは作者とそれを受ける者の間に、それをビニネスとする者がいるということ。

    作者が作りたいものを作り、受け手がそれを受け取っているわけではない。
    ビニネスとするものは売れるものを、すなわち、より多くの者に受け入れられる大衆音楽の制作を作者に依頼する。
    作者はお金を頂きその要望にあった音楽を作る。
    詰将棋に置いても全く同じ、依頼者の趣旨に沿ったものをお金をいただいて作る。

    こうしてお金が絡んだ中で作られてるのが世に出回っている多くの音楽であり、多くの詰将棋であるが、中にはお金が絡んでいないものもある。
    分かりやすいのはプロ棋士ではない詰将棋作家の作品集で、その人達の作品は純粋に作者が伝えたいもので出来ている。
    このような作品集は実戦を想定した訓練には向かないものが多く、それを口にする人もいる。
    確かにその通りではあるが・・・・・・
    ある詰将棋作家がその言葉に対して「実戦だって詰将棋制作に役立たない」といってた。

    詰将棋の世界と実戦の世界は全く違うもの、
    しかしその一部に実戦に役立つ部分があった。
    そうしたら詰将棋自体の質はいらないから、トレーニングに適した部分だけのものがあると嬉しいという風潮が出てきたのだろう。
    それが世に受けてビジネスとしての詰将棋が多く作られて来たのだろう。

    詰将棋の魅力・・・・
    ある人はその芸術性だといい、ある人は実戦に役立つことだという。
    ただ私が思うには、昔のものを見ればわかるが、どうみても実戦に役立たせるために作られたものではない。
    なので実戦に役立たないのは当たり前。
    それがある時から実戦に役立つという分野が確立されただけで、多くの人が好めばそれがビニネスになる。

    詰将棋に接する側は自分の好みの作品に接すれば良いわけだが、作り手側は・・・・・
    ビジネス詰将棋より自分が主張する作品を作りたいのだろうなあとは思う。

    #27646
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・②

    詰将棋そのものを楽しむならそのまま楽しめばよい、
    しかし上達を視野に入れているのなら、勉強方法の一部として全体を見た方が良いだろう。

    詰将棋効果・・・・・・
    ポイントは簡単、詰将棋に取り組んでいる効果が出ていると思う人は実際に効果が出ているのだろう。
    しかしほとんど変化がないと思う人は効果がほとんど出てないのだろうから考えた方が良い。

    #27647
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・③

    詰将棋の魅力、将棋の魅力
    当然魅力はある、
    ただし世の中の多くは詰将棋にも将棋にも興味がなく、当然ながらその人達にとっては魅力なんてどうでもよいこと。
    当たり前だが人それぞれに異なるということで、物事をとらえる時にそれがとても重要になってくる。

    ①のところで「ビジネス詰将棋より自分が主張する作品を作りたいのだろうなあとは思う」と書いたがこれとて人それぞれ。
    魅力は喜びとも言い換えられる部分があると思うが何を喜びと感ずるかも人それぞれ、
    誰もが芸術性の高い作品に喜びを感じるということではない。
    短手数のシンプルな詰将棋で多くの人が解いている姿を想像し、それを喜びとしてせっせと作っている作家もいるだろう。
    多くの人が解くということは多く出回るということでビジネス詰将棋といって良い。
    お金をもらい好きな作品を作る、このタイプの作家は幸せな気がする。

    #27648
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・④

    芸術性の高さを表そうとするとそれなりに手数が長くなる、
    そして駒数も増え、結果としてほとんどの人は詰ますことが出来ないということになる。
    そして答えが分からない以上、魅力も感じることが出来ないとなり、それが中々世の中に浸透出来ない一因になっている。
    そうなると芸術性も何もないわけだが、中には初形を見ただけでわかるものもある。
    例えば盤上に玉1枚だけの「裸玉」だが、それを見ただけで答えはわからなくても凄い作品なんだろうなあというのは想像できる。

    もう少し有名なものだと「煙詰め」
    これは初形が自分の玉を除いた39枚の駒が盤上に配置されており、詰め上りが3枚になるというもの。
    これは事前にそのような作品であることを知らないと自力では詰ますことは出来ないだろうから魅力はわからないわけだが、
    実際に答えの手順に沿って駒を動かせばその凄さが判ってくる。
    たったこの1作品に触れただけでも、詰将棋の世界というのはとんでもない世界だということが想像できたりする。
    実際に「煙詰め」はその姿の1つの形でしかない。
    「ミクロコスモス」の超手数など色んなタイプのとんでもない作品がゴロゴロある。

    ちなみに詰将棋の発展に大いに貢献したものに詰将棋の専門誌がある。
    作家の人たちにとっては発表の場となったわけだが、答えがわからないという特徴があった。
    わからないといってもたぶん翌月号には答えが発表されていたわけで、回答者はその一か月の間に必死に考えて答えを書き投稿する。

    ここでだが回答者たちはどうやって答えを導いていたか?
    超手数の難解な詰将棋など何問かを1か月内で解くとなれば頭の中だけでは無理だろう。
    詰将棋を解く時によく「図面を見ただけで頭の中で解きましょう」と言われることがある。
    それは何故かというと実戦は一度指してしまうともう戻すことは出来ないから。
    だから実戦を想定して頭の中でといわれるのです。
    でもこの場合は違います。
    実戦に役立とうが役立たなかろうがそんなことはどうでも良いのです、実戦なんか関係ないのだから。
    大事なのは一か月以内に答えを導き出すこと、
    駒を動かしてはああでもない、こうでもないとやっていたことでしょう。

    #27650
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑤

    若島正さんが詰将棋の世界を描いた棋書に4タイプの人が登場します。
    これは4つの喜びと言い換えても良いでしょう。
    詰将棋作家・・・・作って喜ぶ
    解答者・・・・・・解いて喜ぶ
    検討者・・・・・・作品に不具合がないかを調べて喜ぶ
    読者・・・・・・・詰将棋の本を読んで喜ぶ。

    読者に関しては1つの作品がどうのこうのではなくて、詰将棋が沢山載っていることに喜びを感じるということでしょうか。

    検討者は喜びという点では違っていそうです(ちなみに喜びと言い換えたのはあくまで私であって棋書は関係ない)
    不完全作を紙面に出すわけにはいかない、なので仕方がなくやってるだけで、それが楽しいという人は少なそうです)

    この中で一番厳しいのはやはり検討者でしょう。
    作る方も回答する方も間違っていないに越したことはないが、作品が不完全だったら不完全だといわれるだけだし、解答が間違っていたら間違っているといわれるだけ。
    でも検討に関しては不備があることは許されない。
    そんな厳格な検討であっても時にはすり抜けてしまうことがある。
    その結果として発表後に不完全作を言い渡されることがあったが、AIの発展によりここが解消されたのは大きい。
    不完全作はすぐにAIが指摘してくれる、
    そのおかげで発表されるのは完全策ばかりとなり、作り手が安心するばかりでなく、解答する側も安心出来るようになった。
    ただし・・・・発表されるまでには人間がかかわる部分もあるわけで、その点におけるミスも考えられるわけで、絶対に大丈夫とまでは言い切れないが。

    #27651
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑥

    いつ頃からか同一手数もの+200題ものが増え、解き手からすると自分の実力に合ったレベルのものが数多く解けるようになりありがたくなった。
    対して以前のものは3~17手詰というように手数に幅があるものが多かった。
    短手数も超手数も多くはなく7~11手くらいのものが中心だが、多くの人は半分も行かないうちに挫折したのではないだろうか。
    いくら素晴らしくても、自力で解くという観点からすると、解けない手数のものは図面すら見る気になれない。
    その点手数が同じなのは良い。

    #27652
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑦

    詰将棋を解くに当たっては自分のレベルにあったものが良いように思う。
    では自分に合っているレベルかどうかを見る指針はというと、それは解くまでの時間で判断するのが良いように思う。
    ただし1分くらいがベスト、3分くらいがベスト、5分くらいがベストと色んな時間を思い描く人がいる。
    なので万人に対し、このくらいの時間で解けるものがベスト、ということはいえない。

    詰将棋を解く効果には「読む力がつく」というのがある。
    そこを重要視するならば、仮に詰まなくても問題はない。
    もっと極端にいえば詰まない問題を考えたとしても「読む力がつく」に関しては変わらない。
    実戦では詰むか詰まないかがわからないものを必死に詰まそうと思って考えることがある。
    その結果、後で検討したら詰まないものだったということもよくあることで、詰まないものを一生懸命考えて無駄だったかといえばそんなことはない。
    ただし、作品自体は詰むことが前提で作られているわけだから、「読む力がつくことに変わりがないわけだから詰まないものでも問題ない」ということにはならない。

    少ないが、同じような局面が2つあり、片方が詰むもの、もう片方が詰まないものというものもある。
    詰まないことを読み切るのも実戦には役立つので良い着眼点だが、2つの答えが正反対なので片方が解けるともう片方の答えもわかってしまうのが難点。
    「中に少し詰まない問題も入れておくと実戦により役立つ」という人もいる。
    しかしこれは解き手からすると結構きつい、
    私は詰むもの詰まないものを半々にしてランダムに置くのが良いように思う。
    もっともここまでくると詰将棋にこだわる必要はない、駒が余ろうが構わない、詰むか詰まないかを見極める訓練ということになる。

    #27653
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑧

    一見すると詰将棋風だが詰将棋とは異なるものがある。
    ・詰ます手順が1つとは限らない
    ・駒が余ることもある
    ・受け手の持ち駒に制限がある

    詰将棋には色々な制限がつくので、表現出来ない手筋も多い
    (例えば送りの手筋は駒があまりやすく使いにくい)
    受け手側が盤上以外の駒をすべて持っているなどということは実戦ではなく、受け手が受けに適した駒を持っていないから詰み成立こともよくあることだが、そういう訓練は詰将棋では出来ない。
    少し前に書いたが、詰むのか詰まないのかを見極める訓練も詰将棋では出来ない。
    では何故それらは出来ないのか?
    それは簡単で、詰将棋は実戦を前提に作られたものではないから。

    詰将棋を実戦をリンクさせくっ付けて見ようとするから、あれが出来ない、これが出来ないとなる。
    あくまで別物と捉えれば、実戦に適した連続王手の問題が、実戦を意識する中ではより効果的と思えるかと思う。

    ではそんな中にあって何故詰将棋が好まれるのか?
    それはパズル的な要素が強い分、解けた後のスッキリ感があるからだろう。

    #27664
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「推薦上達法と負けず嫌い」

    凄く強くなった人をプロレベルとした時に、そのような人の大きな特徴としては「負けず嫌い」があるかと思う。
    負けず嫌いの人はとにかく勝つ、印象だと8割は勝つ、そして勝ちながら強くなっていく。

    その一方で「自分より少し強い相手と戦いなさい」と教える上達法がある。
    自分よりも知識が豊富なのが魅力で、それが身に付きやすいのが勧める理由だ。
    しかし自分より強いわけだから8割負けても不思議ではない。
    自分がどんなに強くなってもそれよりもワンランク、ツーランク上と戦い続けたらずっと8割負け続けることになる。
    となると、負けず嫌いの人にとってはとても耐えられない上達法ということになる。

    負けず嫌いには、負けることを怖がらないタイプと怖がるタイプがいるかと思う。
    親父が子共に将棋を教え、勝っているいるうちは良いが負けるとそこからもう指さなくなるという話をよく聞く。
    これは負けず嫌いで負けるのを怖がるタイプ。
    将棋は勝ち負けがはっきりするゲームなので負けず嫌いで負けるのを怖がるタイプは手を出さない。

    これに似ているのがレーティング戦でもたまに見られる。
    点数が順調に伸びているうちは指し続けるが、これ以上は伸びそうもないところまでいくと点数が逆に下がるのが怖くなり、その結果対局数が極端に減る、あるいは指さなくなるということが起こる。

    1対局につき一人の勝者と一人の敗者が生まれる。
    よって半分は負けるわけで負けず嫌いにとっては厳しい世界かと思う。
    ということは、対局している多くは負けず嫌いではないということが推測される。
    そんな中で、負けず嫌いな上に負けることを苦にせず戦い続けることが出来る人間が上に行くのだろうと思う。

    これが一般的だと思うが、将棋倶楽部24に限っては例外もある。
    伸びないとわかると負けるのが嫌で対局が少なくなると書いたが、勝てる相手だけを選んで指すというのがその例。

    そういえば以前通っていた将棋道場の四~五段のおじさん、いつも駒落ちの上手を持って指しているのだが実力からして上手がかなり有利な手合い。
    それでいつも勝ってばかり。
    負けるのは嫌、だけど対局はしたいから勝つ対局だけをする。

    こう書くといかがなものか?と思うが、それだけ負けず嫌いだからこそそこまで強くなったのだろうなあと思うわけで・・・

    何でもそうだけど上達には負けず嫌いの要素が大きく絡んでくるのですよね。

    #27701
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    久しぶりに〇〇〇な将棋

    先ほど終わった対局だが相手は長考派、こちらがいつものペースで指したが3分使った時点で相手の持ち時間が切れ秒読みに入った。
    手数は約50手で持ち時間のリードが大きいと思ったが・・・・・
    1手1分はすべて使おうと思えばそれなりに余裕がある。
    時間攻めという局面にはならないので普通のペースで進めると、いつしかこちらも持ち時間が切れた。
    1手1分になるとこちらも有効利用しその結果。
    165手 相手は1時間使い、こちらは30分 計1時間30分の長時間な対局だった。

    #27708
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋 実戦と異なる5つのヒント」

    ①必ず詰むこと
    ②正解手順は1つしかないこと
    ③持ち駒が余らないこと
    ④王手の手以外は不正解なこと
    ⑤駒を動かしながら考えても構わないこと

    ①③④は絶対、②は部分的に認められている例外がある 
    ⑤私は駒を動かすスタイルで詰将棋を解くのが基本だったのではないかと考えている
     何故なら・・・・
     作り手は駒を動かしながら作っていただろうし、検討も頭の中だけでやっていたとは思えない。
     それに昔は沢山の駒に超手数、それを解き手にだけ頭の中で解くことを求めていたとは到底思えない。
     それがいつしか実戦の上達に役立つとなり、それには頭の中だけで解くのが理想となり、
     それには頭の中だけで解けるものが良い、となっていったように思う。

    #27709
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初心者とは・・・・」・・・①

    初心者とはいったいどれくらいのレベルをさしているのか?これは言ってる人によって異なる
    一番下のレベルを言ってる人もいれば、超初心者や入門者というレベルをもっと下に想定した上で言ってる場合もある。

    ではここで問題
    「将棋の対局において初心者が間違いやすいことは何?」

    #27717
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初心者とは・・・・」・・・②

    「将棋の対局において初心者が間違いやすいことは何?」
    これに関しては一人ひとり浮かぶことが違うでしょう。
    ただ、これで、思い浮かべた人が、どのくらいのレベルの人を初心者を思っているかがわかります。
    私の場合は・・・・・
    金と銀の動きの違いがまだはっきり分かっていない人、というのが浮かびます。
    厳密にいえば、駒の動きをしっかり覚えたというだけで初心者卒業レベルだと思っているかといえばそうではありませんが、
    大体でこのレベルです。

    詰将棋なら1手詰めが半分くらいわかる程度、3手詰めをやっている人は、私からするともう初心者ではありません。

    #27718
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初心者とは・・・・」・・・③

    初心者という言葉を辞書で引くと・・・
    ”その道に入ったばかりで、まだ未熟な者。 習い始め、あるいは覚えたての人”と出て来ます。

    その道に入ったばかり、習い始め、覚えたてがが初心者、なのに・・・
    youtubeで自称ギターの講師が初心者に向けての曲目演奏動画を解説しているのをよく見かけます。
    それが詰将棋でいうと・・・
    「初心者の皆さんに7手詰の簡単な解き方を教えます」みたいなやつ。

    そんなの初心者には無理、やはり5手詰がある程度解けるレベルでないと。

    そのような動画を見て喜ぶのはその辺りを弾いてみたい解いてみたいという人だけ。
    ただしそれは初心者レベルの人ではない。

    #27797
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「あなたの形勢判断は?」

    https://kachikachi.net/web-ban/?p=N19,M38,K27,C29,E18,I77,G58,A17,a23,g82,e12,c21,k22,m32,o11,c73,k44,m31,a34,a43,a14,e91,a55,A26,K37,A36,A56,M28,C89,a94,A87,E99,a85,i64,a74,A76,a63,A97,A66,A46

    本日の対局、
    こちらの中飛車に対し相手も中飛車でよくある出だしのひとつ。
    そして私が美濃に囲うと何と相手は穴熊でこれはメチャクチャ珍しい。
    して、こちらはどうするか?、不利になるだろうと思ったが怒りのビッグ4を選択。

    局面は5五歩と初めて駒がぶつかったところで、その手に対し私が5八と回ったところ。

    私の方が不利なことはわかるが、AIの評価値は駒の損得がなければそんな変わらないというのが普通。
    しかしこの局面AIの判断は80対20で私の方が不利。
    人間的には、いくらなんでもそんなに差はないだろうと思えるけど。

    #27837
    風

    参加者

    フリクラ編入試験

    持ち時間が四時間にならないものか? 受験者の納得感が違うと思う。
    賛同者ゼロ。

    注目を集めたいなら 休日開催?

    #27840
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >持ち時間が四時間にならないものか? 受験者の納得感が違うと思う。

    アマチュアが編入試験を受けるにはプロ棋士との対局に置いて既定の成績を収めなくてはいけないが
    アマチュアにとっては既定の成績以前にプロ棋士と戦う権利を得るのが大変なのが実情。
    そんな中でまとめて対局数や勝ち星を挙げやすいのが銀河戦でここで勝ち星を稼ぐのがこれまでのケース。
    では何故アマチュアが勝ち星を挙げやすいのか?
    一番大きいのは銀河戦特有のシステム
    通常のトーナメントは1勝すれば次は1勝した相手、2連勝すれば次は2連勝した相手と戦うわけで、勝つためのハードルがどんどん高くなっていく、結果良くて2連勝くらいであり、これではとてもまとめて勝ち星は稼げない。
    それが銀河戦はどこまで勝っても相手は初戦であり、勝ち上がってきた相手ではない。
    まずはこれが大きい。

    そしてもうひとつ大きいのは持ち時間、
    15分切れたら30秒、考慮時間が1分単位で10回。
    持ち時間が短いのはアマチュアが慣れている一方でプロ棋士にとっては経験が少ない。
    これはアマチュアにとってはかなり有利な材料。

    一方3時間以上の持ち時間の対局は・・・・
    プロ棋士にとっては一般的だが、アマチュアがそのような持ち時間で対局することは全くないといってよい。
    ここの部分に置いてアマチュアはかなり不利、おまけに練習でその持ち時間に慣れようと思っても中々付き合ってくれる相手がいないので、事前に経験を積んでのぞむというのも難しい。

    #27885
    風

    参加者

    https://tver.jp/episodes/ep289mdq9k

    https://tver.jp/episodes/eptxlt4jjw

    将棋用語がいっぱい出てくる連ドラ。

    #28093
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「例外」

    将棋のルールで例外の代表は二歩の禁止でしょう。

    詰将棋は手数が伸ばせるのにやってはいけない無駄合、最終手余詰めも最終手だけ例外で余詰めOKで、この辺りは創作側の都合で例外扱いにしたりしなかってるがある気がする。
    例えば無駄合が出現する作品は駄目とするばそのような作品が生まれなくなるだけのことなのですが、創作側からするとそのような決まりは避けたいのでしょう。

    #28096
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「タイムトライアル」

    難易度の低めのものをタイムトライアルで解いている。
    10分間で何問解けるかということでトライしているがこれがかなり疲れる。
    30分くらい考えても疲れた感はほとんどないのだが、フル回転で脳を動かすと10分でもきつい。
    実戦でも時間に迫られてフル回転で考えなくてはならないことが多々あるので良い訓練になる。
    (理想は1問30秒くらいだが、平均45秒という結果だった)
    ちなみに頭をフル回転させても実戦ではこんなには疲れない、
    実戦では10分間も頭をフル回転させ続けることはないということだろう。

    #28108
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「条件付き」

    王様が一歩動けない状態で相手が大長考中なのでその間に少し・・・・・

    条件付き必至に挑戦中

    相手玉は5一の地点におり、その他には盤上にも持ち駒にも駒はない。
    こちらの持ち駒が金と銀でどうやって必至をかけるか?

    正解は5三銀
    通常の必至問題ですと持ち駒がありますので、どんな駒でも5二に打てば詰まないだろうが、この場合持ち駒がないので受けようがない。
    というのが条件付きの必至。

    #28109
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「優先順位」

    トライしている条件付きの必至問題は答えが1つではないのもある。
    複数の必至のかけ方があったとしてその中のどの必至を選ぶのか?、あくまでも実戦を想定しての訓練なので応用範囲の広いのが良い。
    例えば↑の局面で持ち駒が飛金に変わったら・・・・
    ここは5三に金を打つよりも2段目に飛車を下すのが良いとのこと。
    言われてみれば確かにそうだ。

    実戦で相手玉を詰まそうとする時にどんな手から読み始めるのか?
    これにも優先順位がある。
    詰将棋に置いても優先順位に沿って詰めば実践トレーニングで良いが、それでそのまま詰んでしまうと詰み将棋といって評価が低くなるので、優先順位では中々詰まないようにしてあるのが多い。

    #28115
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「条件付き必至  銀冠に必死をかける」

    http://www.kachikachi.net/web-ban/?p=MS0,KS0,C89,E99,A96,a94,G61,e91,c73,k83,m72,o82,m63,a84,a74,a64,a54,aG0,A87,A76,A67,aG0

    図はよく出てくる形、持ち駒の金銀もよくある形でこれで必至がかかるというから驚き。
    ただし、相手の持ち駒に歩しかないというのが必至がかかる条件で、ここは頭に入れておかなくてはならない。
    さてどう攻めるかだが・・・
    9三銀 同玉 9一飛成 9二銀打 9五歩
    攻めるとしたらこれくらいしかない。
    正解はこの手順通りでこのまま迫っていけば受けがきかなくなり必至がかかる
    (本に書いてある手順をそのまま載せるのもどうかと思うので、どう必至に向かって行くのは各自で考えて)

    定型の攻め方ではあるが必至がかかることを読み切ったうえで指せる人は少ないかと思う。
    そんな時に重要になるのは必至がかかるということを知っていることと、書いた攻め手順を知っていること。
    そうすれば自信をもって進められる。
    また今回必至のかけ方を自分なりに考えれば「あの時たしかあんな手順で必至まで持っていった」と参考になるはず。

    ただしくれぐれも相手の持ち駒に注意が必要で、仮に金を持たれていたら9一飛成には9二金だろう。

    #28117
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ↑でよく出てくる形と書いたが現実的には6三に金がいない形でしょう。
    というのも・・・・
    持ち駒に金と銀があるということは相手から奪ったということ。
    銀は攻めてきた駒を何らかの形で入手したとして金はどうやって手に入れるか?
    こちらの金が相手に行き、相手が打って来たものをまた取り戻せば手持ちになるが現実的には厳しい。
    それよりも6三の金が他の場所にいて、それを手駒にしたというのが現実的でしょう。

    #28200
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    今日は2局とも中盤でこちらが良くなったとたんの中断即去り。
    これをやられると「劇指」では棋譜を読み込めないので、読み込めるように中身を作り替えなくてはいけない。
    なのでこのようなケースでは特別でない限り「劇指」での棋譜分析はしないわけだが、このような場合でも24に設置されている棋譜分析は正常に働いてくれるのでありがたい。

    #28201

    chibi-maruko
    参加者

    六夢Ⅱさま
    ヽ(☆vωv)ノ *:..。o コンバンワ o。..:* (vωv*)ゝ”))
    >今日は2局とも中盤でこちらが良くなったとたんの中断即去り。
    これ、ヒドイですね・・・
    回線の接続トラブルとかでしたら、再起動後に再開できれば良いんですケド・・・
    ・・・
    もし、「中断ボタンで中断されました。」のメッセージが表示されたら、合わせて連絡ください。重要な情報ですので。
    ・・・苦情相談所に書かれている内容、むかしと同じなんですね( ˶’ᵕ’˶ ) ちょっと安心しました(*´σー`)エヘヘ
    今日、朝4時に起きて午前中お仕事1件いって、お昼頃帰宅して、眠すぎてお昼寝したら15時すぎに起きて、詰将棋考えてたら18時で、あっという間に一日が終わってしまったような気がして、ちょっとかなしいChibi-Maruko…

    #28202
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「悪質な中断」

    これに関してひとつ大事なことがあり、それは私がフリー対局だということです。
    (レーティング戦とフリー対局ではたぶん全く違う)

    フリー対局の場合残念ながら日常茶飯事過ぎて通報するというレベルではなくなってしまっています。
    とくかくブラックリストに入れてますがキリがないというのが現状です。
    (たぶん他の人もやってるからで真似てやってるのだろうけど、負けても投了しないで去っても問題ないと本当に思っているんじゃないかというくらいいる)
    ちなみにブラックリストって1000人まで入れられるんですよ、100人じゃ全く足りなくて一桁違うのだから。

    それは覚悟の上で、それも込みで対局してますけどね。
    まあ大事なことは自分がそのようなことをしないことですよ。

    #28203
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ここ何年かNHK杯の放送をリアルタイムでみていない、
    理由は簡単で、毎週録画しているがそれを中々観ないから、
    結果溜まってしまい、それを飛ばしてリアルタイムで観るとその間の結果がわかってしまうから。

    今観ているのは1月の中旬頃放送分で、中盤で52%が一瞬65%になりすぐ49%に下がったところ。
    飛車と金に割打ちの角を打てば65%だったがあまりにも一瞬で何故それで良くなるのかの説明もなくわからない。
    それで劇指を取り出してそこまでの手順を打ち込んでみた。
    すると確かにその1手前が疑問手で評価値が一挙にあがった。
    では実際にどう進んで良くなるのか?
    解説者が触れなくてもソフトなら教えてくれる。

    そういえば2月14日、5年ぶりに劇指16が発売され、その活用法がマイナビの方で3つほど紹介されており、その一つが今回の活用法で、それで真似てみたわけだが。

    #28204

    chibi-maruko
    参加者

    六夢Ⅱさま ヽ(☆vωv)ノ *:..。o コンバンワ o。..:* (vωv*)ゝ”))
    中断即去りって、フリー対局ですか・・・Σ(・ω・ノ)ノ!
    (レーティング対局なら聞いたコトありますケド、フリー対局で、っていうのはあまり聞いたコトなくて(^▽^;))
    そんなに多いんですか・・・
    ブラックリスト、わたしは使ったことがないのでまだ0人・・・( ˶’ᵕ’˶ )
    変な人とあたったことがないだけなのかもしれませんけど・・・わたしが鈍いだけなのかもしれない(^▽^;)
    十人十色、いろんな人がいますよね・・・ お察しします・・・
    >まあ大事なことは自分がそのようなことをしないことですよ。
    そうですね( ˶’ᵕ’˶ ) 気をつけます(o*。_。)oペコッ    Chibi-Maruko…

    #28206
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「レーティング」

    棋力を数字で表すと300とか400とかの幅が出来、ムラの少ない人は幅が小さく、ムラの多い人はその幅が下の方に広がっている。
    もしもレーティングにインフレやデフレが起きず、棋力も全く変化がなく常に全力で戦っていたら、最高レーティングから100とか150ぐらい下で推移しているのかと思う。
    即ちムラがある人でも本気になればその辺りの実力が出せるのだと思う。

    レーティングというのは自分の実力を写す鏡なのだが、実力に関係なく数字だけを何とかしようとしている人が結構いたりする。
    多いのが数字が結構上に来ている人で、頑張ってもここから上に行くのは中々難しそうだ、逆に気を抜くとあっという間に下がってしまいそうだと思っている人。
    そこでその数字を維持するために色んな試行錯誤が始まる。
    数字を下げないようにするには集中して戦うこと、その為には対局数を少なくすること。
    これが典型的な例です。
    それはそうだよね、実力は上がらずに数字だけを維持しようと思ったら、とにかく数を少なくして集中して指すしかないもの。
    (ちなみに特定の棋力の相手だけを選んで実力と違う数字を出すという方法は問題外なので含まれていません)

    私はフリー対局専門なのですがレーティングの数字にはかなりこだわっています。
    もしもこだわっていないのならレーティング戦で戦い、数字のみを気にしなければ良いわけです。
    でも数字の上がり下がりで気持ちが変わるのがわずらわしい、だからやらないわけで、それは数字にこだわっているということを意味しています。
    もちろん点数のやりとりなんかしなくても十分に楽しめるゲーム、点数のやりとりをしているのはネット将棋と、リアルではレーティング戦と名乗っている棋戦くらいしかないよ、というのもあるのですが。

    #28207
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「私が思う理想のレーティング表示方法」

    レーティングは棋力を写す鏡だがそこにかなりの数字幅が出る。
    実力を写すにはそこが不満というのと、そんなに急激に数字が変わらなければもっと気楽に指せると思うというのがあり、私が思う理想のレーティング表示法を少し。

    さてその中身だが簡単、50局、あるいは100局の平均レーティングが常に表示されるようになっていればよい。
    例えば100局の平均だったら、新しい対局の結果が数字に反映され100局前に対局されたものが対象から外れる。
    こうして常に平均が表示されていたら数字はほとんど動かず、実力としてもわかりやすい。
    (点数のやりとりを楽しむ人にとっては不満だろうが)

    今だったらこれくらい自動で計算して表示させることが出来そうなものだがどうなんだろう?

    #28208
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「私が思う理想のレーティングで解消されない部分」

    例えば最高1500最低1200のAという人と最高1500最低1000のBという人がいたとする。
    私の考えだと両方とも本気を出せば1400~1350くらいで戦う棋力があるということになるわけだが・・・・
    平均を取るとAは1350と出て、Bは1250と出る。
    レーティングは結果を表すものでムラがあればムラが数字として表れるわけだが、ムラがあっての数字なのか、ムラがなくての数字なのかは区別がつかない。
    (現在の方法でも表示されている数字が高い方に位置しての数字なのか、低い方に位置しての数字なのかはわからないが)

    ちなみに「解消されない部分」とは書いたが特殊なやり方をすれば大丈夫ではある。
    それは例えば最高から150点下を表示させるという方法。
    そうすればAもBもレーティングは1350と出る。
    ただし平均を表示させるのとどちらが良いのかという問題がでてくるわけだが。

    #28209
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「最高レーティング」

    これっていつ到達したのかで違うんだよね。
    私はID3桁だから将棋倶楽部24がリアルの将棋道場と同じくらいのレベルだった時代に到着したもの。

    #28211
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「1っか月ほど前に録画したNHK杯より」

    後手が7三桂と跳ねた局面だがその前の局面は先手53%でほぼ互角だった。
    それがこの桂馬で先手が一瞬65%に跳ね上がったがすぐに8六歩と飛車の直射を遮ったので50%に戻った。
    AIの最善手は7一角の割打ちだが何故それで上がるのかがわからなかったので「劇指」(ソフト)に尋ねてみた。
    すると以下
    7二飛 6二角成 同飛  そこで取ったばかりの金を7二金と捨てるのが好手、
    同飛とさせて6三角成とすれば飛車銀両取りで確かにこれなら先手が良い。

    #28259
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「本日の将棋より」

    局面は2三歩成と香車を取ったところだが形勢は5対95と必負形で、
    大駒が無いうえに左上部が完全に空いてしまっているのでどうしようもないところ。
    以下同玉 2六香 3二玉 2四桂 と如何にも自然に進み評価値が変わることもなかった。
    ただしAIによるとこの手順中30対70まで戻せるチャンスがあった。

    AIのおすすめは、同玉に対して2四桂
    確かにこれなら3二に戻れないようにしているし、さりとて同玉と取るのも香車を持っているので気持ちが悪い。

    実戦はこのあとごちゃごちゃして、形勢は変わらないものの相手が時間内に指せず勝ちとなった。

    #28268
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「2月18日 棋友との一戦より」

    私の先手番で2大戦法のひとつ角交換四間飛車に。
    それに対し棋友は早めに7三銀型を作ってきたので、こちらから攻める方法がわからず持久戦を目指した。
    棋友もガッチリ囲いそこから6四銀と進出、それに対してこちらも6六銀と対抗したが、
    3二角と打たれ7六の歩を守る7七銀とバック、そこで7五歩 同歩 同銀となったのが現局面。
    この局面だが皆さんならどう判断してどちら側を持ちたいですか?

    私の判断は「駄目だ、いずれ突破される」で4五歩と戦線拡大の勝負に出た。

    本譜はこの後、8六歩 同歩 7六銀 同銀 同角 7八飛 7五歩という私としては予想外の展開に。
    そしてワンクッション置いて飛車と角を差し違え、これならこちらも何とが戦えそうと感じながら指していた。

    この辺り感想戦で、後手からつぶせる良い手順があるはずとあれやこれややってみたが意外と上手く行かず、それでも実際は何かあるのだろうなと思いつつ感想戦を終えた。

    それが昨日ちょっと気になったので棋友との一戦を思い出しながら棋譜入力することに、そしてこの局面をAIにかけてみた。
    その結果AIの評価は互角と出、私はつぶされると思ったが、そんなに簡単ではなかったようだ。

    「おまけ」
    その後将棋倶楽部24で指していたら相手が角交換四間飛車で来たので試しにこの形で攻めてみた。
    すると相手の人は10手ほどで投了、受け間違うと一発で危なくなることは実証された。

    この局面、私なら後手を持ちたい。
    ということで次の棋友との対局までにこうならない対策を考えておかないと。

    #28300
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    現在24名人戦の本戦が行われているがリーグ内の棋力差を少し考えてみた。

    15のリーグに分かれているわけだが一番上はプロ棋士レベルであろう。
    それに対して一番下の10級クラスだがレーティングを見ると皆さん500くらいありそうなので、一般の道場では初段くらいのような気がする。

    仮にアマチュア七段をプロ棋士の枠に入れたとすると、
    町道場初段、二段、三段、四段、五段、六段、プロ棋士レベルの7段階に分かれる。
    そして各段階をそれぞれ2つずつに分けると14段階となり24名人戦の15リーグとほぼ同じになる。

    ということであくまで私の印象だが、リーグ内での棋力差はほとんどないのではと思ったりする。

    #28314
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「7六歩 3四歩 1六歩の出だし」

    振り飛車党に多い指し方で1六歩は色んな意味での様子見。
    相振り飛車を苦にせず先手番を活かすなら当然三手目に飛車を振るところだが、それよりも相手の手を見てから判断した方が得と見ているからなのだろう。
    私も初手7六歩の時はこのパターン(現在初手5六歩と半分ずつくらい)
    対して60%くらいが1四歩で振り飛車党はもちろん居飛車党も様子見で突き返すことが多い。

    1四歩に対してどうするかだが現在はほぼ2八角成
    その後 同銀 8八銀 3三銀 7七銀と進み次の手を後手がどう指すか?
    こちらは角交換四間飛車を目指しているわけだが、後手に手得を活かされ先に4二飛と角交換四間飛車にされることも多い。

    どちらを持っても良いかと思いこの形を選んでいるが、出来ればもう少し先手の得を相手に譲ることなく戦える指し方を見つけたいところ。

    #28343
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「十数年ぶりの角換わり棒銀」

    ▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲2二角成 △同 銀
    ▲6八銀 △3二金 ▲7七銀 △4二玉(局面)

    普段通り角交換四間飛車を目指したが、相手の早い4二玉を見て気が変わり角換わり棒銀に。
    結果通常よりかなり得した感のある局面にはなったが大雑把にいえばまだまだ互角。
    端歩の突き合いを活かして1五歩同歩同銀と攻めた手に対し相手の5四角は角換わり棒銀では常套手段のディフェンス手。
    というわけで久しぶりに角換わり棒銀対早繰り銀の戦いを味わった。

    #28344

    chibi-maruko
    参加者

    詰将棋を作っていて、ふと思ったコト・・・♪☆
    詰将棋のルール(おもに作り手側の制限)として、
    「余詰めがあってはならない」と「駒余りがあってはならない」
    という、身も蓋もなくなるような厳しすぎる制限ルールがあります(´;ω;`)ウゥゥ
    これさえなければ、いくらでも詰将棋の問題が作り放題なんですケド・・・(^▽^;) (どんなに楽なコトか・・・)
    ・・・
    駒余りになりやすいケースは、玉方の駒を取って詰ます場合が多くて、無駄ではない合い駒が可能になるような手順にしてしまうと、Σ( ̄ロ ̄lll)ガーン ショックで立ち直れなくなったりします(^▽^;)
    駒の配置を変えたり、詰め手順や詰め方の方針を変えなければならなくなるコトもあったりします。゚(/□\*)゚。わ~ん
    ・・・
    そして、余詰め…
    余詰めを発見してしまうと、もう(((p(>o<)q)))いやぁぁぁ!!! ってなります・・・
    いろんな手を読んで考えて、駒の配置とか、そこそこ苦労してやっと作り上げた~♪☆
    達成感にひとしれず酔いしれているときに余詰め・・・ショックです(^▽^;)
    ・・・でも、いまころ気がついた・・・( ̄∇ ̄;)ハッハッハ
    余詰めの場合は、手数を短くすれば複数の詰将棋に生まれ変わらせるコトができるんだぁ~ってコトに・・・わーい(*^▽^*)
    たとえば・・・
    初手Aという王手から、攻め方最短手順、玉方最長最善応手で15手詰めの問題を作ったとします♪☆
    あとから、初手Bという王手から、同様に15手詰めの余詰めがあるコトが判明した場合・・・Σ( ̄ロ ̄lll)ガーン
    このとき、1手目A、2手目玉方応手を指した「3手目の局面を13手詰めの問題その1」として1つの詰将棋が完成する~(*´σー`)エヘヘ
    同様に、1手目B、2手目玉方応手を指した「3手目の局面を13手詰めの問題その2」としてもうひとつの別の詰将棋も完成する~o(^∇^o)(o^∇^)o ヤッタ!
    もともとの初手と2手目を省いたどちらも3手目からの詰将棋で、手数は2手分だけ短くなっちゃいますケド、余詰めありの不完全詰将棋のリサイクルとしてボツにしないで再利用可能なんだなぁ~って、いまごろになって、ふと思ったコトなのでつぶやいてみました♪☆
    1つの不完全問題から2つの双子の問題ができるなんて、ちょっぴり素敵なコトじゃありません?(* ̄▽ ̄)フフフッ♪
     詰将棋を作っていて余詰めにショックをうけたケド、双子ができて微笑んでいるChibi-Maruko…

    #28347

    chibi-maruko
    参加者

    めっちゃくやしい・・・。゚(/□\*)゚。わ~ん
    8級まで落ち込んで、最近7連勝しつづけて7級に上がり、2局目・・・
    ↓この局面、相手が4六角って打ち込んできたトコロ・・・
    飛車取りにあてながら7九角打を見てる・・・(-ω-;)ウーン
    わたしの指した次の手は・・・7八飛・・・Σ(・ω・ノ)ノ!
    あとで見直したら2二飛成♪☆で即詰みで勝ってた局面だった・・・
    (* ̄○ ̄)ア(* ̄о ̄)ホ・・・・・・((((_ _|||))))ドヨーン ( ̄□ ̄」)」☆o(><;)○”バカバカバカ!!
    8連勝ならず・・・ 詰みまで届かなくて負けるならまだ良いんですケド、
    詰みがあったのを見逃して負けるなんて、めっちゃくやしいぃぃぃ~~~。゚(/□\*)゚。わ~ん

    ちなみに2二飛成以下、同玉なら3二金、2三玉、3三桂成、同桂、同と、1二玉、2二金まで
    2二飛成に3四玉なら、4四金、3五玉、2四龍、3六玉、2六龍まで・・・
    いつもなら読み切れる詰みなんですケド・・・なんで2二飛成いかなかったんだろ~~~ (´・ω・`)ショボーン
     落胆をかくしきれないChibi-Maruko… 。゚(/□\*)゚。わ~ん

    #28408
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「早指し得意は秒読みが苦手」

    今でこそネット将棋で秒読みを指すことが定着していますが、昔はプロ棋士くらいしか秒読みでは指しませんでした。
    理由は簡単、昔は秒読み機能の時計はなく、秒読みは人がやるしかありません。
    アマチュアの場合当然ながら秒読みをしてくれる人がいる筈もなく、ほとんどの場合は切れ負けでした。

    というわけで「早指し得意は秒読みが苦手」は昔のプロ棋士の話です。
    プロ棋戦は時間が長い、そんな中で早指しを得意とする人がいるわけですが、だったら秒読みも得意だろうと思いがちですが実は逆で、長考派の人の方が秒読みは得意だったりします。
    それは何故か?
    その答えは「慣れ」です。
    長考派の棋士は持ち時間がなくなりやすく、それは秒読みになりやすいことを意味し、ゆえに慣れていたりします。
    これが早指しの棋士は全く逆で秒読みになることがあまりない、時間がある中での早指しは得意でも時間のないケースだとあわてるばかり。
    そんなわけで「早指し得意は秒読みが苦手」が生じます。

    ちなみに私の場合ですが25分あるいは30分切れ負けに置いて残り5分になるともう駄目です、
    バタバタしているだけで急速にパフォーマンスが落ちてしまいます。
    (それくらい普段からのんびりした頭の回転で考えているという証拠ですが)

    #28419

    faalex
    参加者

    今ごろのプロ棋士の方の初手は26歩と76歩。どっちがどのくらい採用されていますか?
    最近プロ棋戦見てないのでよくわかりません。誰か教えて下さい。

    #28510

    faalex
    参加者

    今更ですが。
    AIって怖い。AIのパワーを借りた人たちって巧妙かつ邪道だよね?

    #28512
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >今ごろのプロ棋士の方の初手は26歩と76歩。どっちがどのくらい採用されていますか?
    >最近プロ棋戦見てないのでよくわかりません。誰か教えて下さい。

    これは資料がないと調べようがなく、それは将棋連盟から公式戦すべての棋譜が入手出来ている人にしか出来ないように思います。

    というわけで中々出てこないだろうなと思っていましたが、やはり出てこなかったので5年前ではありますが、「将棋世界」をはじめ多くの将棋棋書を出版し続けているマイナビブックスのデータがネット上にありますので挙げておきます。

    2019年度
    https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=115769

    #28513
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「無茶苦茶なことを言うなあと思ったコメント」

    プロ棋士やトップアマに対しての質問に「何手くらい読みますか?」というのがあります。
    それに対しての色んな答え方があるわけですが「最善手なら1手読めればよい」というコメントを見たことがあり、無茶苦茶なことを言うなあと思った記憶があります。
    最善手がわからないから沢山読むのに。

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