思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

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このトピックは 468件の返信 を含み、 15投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 1/19(日)09:09 によって最後に更新されました。

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  • #27571

    逆に負けてなお、その定跡を選択すると言うなら貴方の主張通り、作戦勝ちではない。
    これは読み負け。知識負け。

    #27575
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >逆に負けてなお、その定跡を選択すると言うなら貴方の主張通り、作戦勝ちではない

    私の主張は・・・・・
    作戦と全く違う展開になっても、結果的に有利になれば「作戦勝ち」というのは変だということ。

    #27577

    ⇄作戦と全く違う展開になっても、結果的に有利になれば「作戦勝ち」というのは変だということ。

    心理戦で考えると、その展開に持ち込めた経緯が片方だけ満足なら「作戦勝ち」でいいかなと思います。
    将棋の内容や手順はそこまで問題無いかなと感じます。
    双方不満な進行で展開がLOSELOSEの低次元の棋譜であれば納得できないかな……

    #27578
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >心理戦で考えると、その展開に持ち込めた経緯が片方だけ満足なら「作戦勝ち」でいいかなと思います。

    そのケースなら「作戦勝ち」で良いですけどね。
    でも攻め重視の作戦だったのが相手に速攻をかけられ受け一方の展開になっても、結果有利になれば「作戦勝ち」っていうからね。
    それは作戦でも何でもないのに。

    #27645
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・①

    詰将棋について色々思うことがあるが、バラバラでまとまっていないので、バラバラのままでいく。
    詰将棋と巷で流れている音楽とは、ある部分で共通しているなと思う。
    それは作者とそれを受ける者の間に、それをビニネスとする者がいるということ。

    作者が作りたいものを作り、受け手がそれを受け取っているわけではない。
    ビニネスとするものは売れるものを、すなわち、より多くの者に受け入れられる大衆音楽の制作を作者に依頼する。
    作者はお金を頂きその要望にあった音楽を作る。
    詰将棋に置いても全く同じ、依頼者の趣旨に沿ったものをお金をいただいて作る。

    こうしてお金が絡んだ中で作られてるのが世に出回っている多くの音楽であり、多くの詰将棋であるが、中にはお金が絡んでいないものもある。
    分かりやすいのはプロ棋士ではない詰将棋作家の作品集で、その人達の作品は純粋に作者が伝えたいもので出来ている。
    このような作品集は実戦を想定した訓練には向かないものが多く、それを口にする人もいる。
    確かにその通りではあるが・・・・・・
    ある詰将棋作家がその言葉に対して「実戦だって詰将棋制作に役立たない」といってた。

    詰将棋の世界と実戦の世界は全く違うもの、
    しかしその一部に実戦に役立つ部分があった。
    そうしたら詰将棋自体の質はいらないから、トレーニングに適した部分だけのものがあると嬉しいという風潮が出てきたのだろう。
    それが世に受けてビジネスとしての詰将棋が多く作られて来たのだろう。

    詰将棋の魅力・・・・
    ある人はその芸術性だといい、ある人は実戦に役立つことだという。
    ただ私が思うには、昔のものを見ればわかるが、どうみても実戦に役立たせるために作られたものではない。
    なので実戦に役立たないのは当たり前。
    それがある時から実戦に役立つという分野が確立されただけで、多くの人が好めばそれがビニネスになる。

    詰将棋に接する側は自分の好みの作品に接すれば良いわけだが、作り手側は・・・・・
    ビジネス詰将棋より自分が主張する作品を作りたいのだろうなあとは思う。

    #27646
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・②

    詰将棋そのものを楽しむならそのまま楽しめばよい、
    しかし上達を視野に入れているのなら、勉強方法の一部として全体を見た方が良いだろう。

    詰将棋効果・・・・・・
    ポイントは簡単、詰将棋に取り組んでいる効果が出ていると思う人は実際に効果が出ているのだろう。
    しかしほとんど変化がないと思う人は効果がほとんど出てないのだろうから考えた方が良い。

    #27647
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・③

    詰将棋の魅力、将棋の魅力
    当然魅力はある、
    ただし世の中の多くは詰将棋にも将棋にも興味がなく、当然ながらその人達にとっては魅力なんてどうでもよいこと。
    当たり前だが人それぞれに異なるということで、物事をとらえる時にそれがとても重要になってくる。

    ①のところで「ビジネス詰将棋より自分が主張する作品を作りたいのだろうなあとは思う」と書いたがこれとて人それぞれ。
    魅力は喜びとも言い換えられる部分があると思うが何を喜びと感ずるかも人それぞれ、
    誰もが芸術性の高い作品に喜びを感じるということではない。
    短手数のシンプルな詰将棋で多くの人が解いている姿を想像し、それを喜びとしてせっせと作っている作家もいるだろう。
    多くの人が解くということは多く出回るということでビジネス詰将棋といって良い。
    お金をもらい好きな作品を作る、このタイプの作家は幸せな気がする。

    #27648
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・④

    芸術性の高さを表そうとするとそれなりに手数が長くなる、
    そして駒数も増え、結果としてほとんどの人は詰ますことが出来ないということになる。
    そして答えが分からない以上、魅力も感じることが出来ないとなり、それが中々世の中に浸透出来ない一因になっている。
    そうなると芸術性も何もないわけだが、中には初形を見ただけでわかるものもある。
    例えば盤上に玉1枚だけの「裸玉」だが、それを見ただけで答えはわからなくても凄い作品なんだろうなあというのは想像できる。

    もう少し有名なものだと「煙詰め」
    これは初形が自分の玉を除いた39枚の駒が盤上に配置されており、詰め上りが3枚になるというもの。
    これは事前にそのような作品であることを知らないと自力では詰ますことは出来ないだろうから魅力はわからないわけだが、
    実際に答えの手順に沿って駒を動かせばその凄さが判ってくる。
    たったこの1作品に触れただけでも、詰将棋の世界というのはとんでもない世界だということが想像できたりする。
    実際に「煙詰め」はその姿の1つの形でしかない。
    「ミクロコスモス」の超手数など色んなタイプのとんでもない作品がゴロゴロある。

    ちなみに詰将棋の発展に大いに貢献したものに詰将棋の専門誌がある。
    作家の人たちにとっては発表の場となったわけだが、答えがわからないという特徴があった。
    わからないといってもたぶん翌月号には答えが発表されていたわけで、回答者はその一か月の間に必死に考えて答えを書き投稿する。

    ここでだが回答者たちはどうやって答えを導いていたか?
    超手数の難解な詰将棋など何問かを1か月内で解くとなれば頭の中だけでは無理だろう。
    詰将棋を解く時によく「図面を見ただけで頭の中で解きましょう」と言われることがある。
    それは何故かというと実戦は一度指してしまうともう戻すことは出来ないから。
    だから実戦を想定して頭の中でといわれるのです。
    でもこの場合は違います。
    実戦に役立とうが役立たなかろうがそんなことはどうでも良いのです、実戦なんか関係ないのだから。
    大事なのは一か月以内に答えを導き出すこと、
    駒を動かしてはああでもない、こうでもないとやっていたことでしょう。

    #27650
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑤

    若島正さんが詰将棋の世界を描いた棋書に4タイプの人が登場します。
    これは4つの喜びと言い換えても良いでしょう。
    詰将棋作家・・・・作って喜ぶ
    解答者・・・・・・解いて喜ぶ
    検討者・・・・・・作品に不具合がないかを調べて喜ぶ
    読者・・・・・・・詰将棋の本を読んで喜ぶ。

    読者に関しては1つの作品がどうのこうのではなくて、詰将棋が沢山載っていることに喜びを感じるということでしょうか。

    検討者は喜びという点では違っていそうです(ちなみに喜びと言い換えたのはあくまで私であって棋書は関係ない)
    不完全作を紙面に出すわけにはいかない、なので仕方がなくやってるだけで、それが楽しいという人は少なそうです)

    この中で一番厳しいのはやはり検討者でしょう。
    作る方も回答する方も間違っていないに越したことはないが、作品が不完全だったら不完全だといわれるだけだし、解答が間違っていたら間違っているといわれるだけ。
    でも検討に関しては不備があることは許されない。
    そんな厳格な検討であっても時にはすり抜けてしまうことがある。
    その結果として発表後に不完全作を言い渡されることがあったが、AIの発展によりここが解消されたのは大きい。
    不完全作はすぐにAIが指摘してくれる、
    そのおかげで発表されるのは完全策ばかりとなり、作り手が安心するばかりでなく、解答する側も安心出来るようになった。
    ただし・・・・発表されるまでには人間がかかわる部分もあるわけで、その点におけるミスも考えられるわけで、絶対に大丈夫とまでは言い切れないが。

    #27651
    六夢Ⅱ
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    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑥

    いつ頃からか同一手数もの+200題ものが増え、解き手からすると自分の実力に合ったレベルのものが数多く解けるようになりありがたくなった。
    対して以前のものは3~17手詰というように手数に幅があるものが多かった。
    短手数も超手数も多くはなく7~11手くらいのものが中心だが、多くの人は半分も行かないうちに挫折したのではないだろうか。
    いくら素晴らしくても、自力で解くという観点からすると、解けない手数のものは図面すら見る気になれない。
    その点手数が同じなのは良い。

    #27652
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑦

    詰将棋を解くに当たっては自分のレベルにあったものが良いように思う。
    では自分に合っているレベルかどうかを見る指針はというと、それは解くまでの時間で判断するのが良いように思う。
    ただし1分くらいがベスト、3分くらいがベスト、5分くらいがベストと色んな時間を思い描く人がいる。
    なので万人に対し、このくらいの時間で解けるものがベスト、ということはいえない。

    詰将棋を解く効果には「読む力がつく」というのがある。
    そこを重要視するならば、仮に詰まなくても問題はない。
    もっと極端にいえば詰まない問題を考えたとしても「読む力がつく」に関しては変わらない。
    実戦では詰むか詰まないかがわからないものを必死に詰まそうと思って考えることがある。
    その結果、後で検討したら詰まないものだったということもよくあることで、詰まないものを一生懸命考えて無駄だったかといえばそんなことはない。
    ただし、作品自体は詰むことが前提で作られているわけだから、「読む力がつくことに変わりがないわけだから詰まないものでも問題ない」ということにはならない。

    少ないが、同じような局面が2つあり、片方が詰むもの、もう片方が詰まないものというものもある。
    詰まないことを読み切るのも実戦には役立つので良い着眼点だが、2つの答えが正反対なので片方が解けるともう片方の答えもわかってしまうのが難点。
    「中に少し詰まない問題も入れておくと実戦により役立つ」という人もいる。
    しかしこれは解き手からすると結構きつい、
    私は詰むもの詰まないものを半々にしてランダムに置くのが良いように思う。
    もっともここまでくると詰将棋にこだわる必要はない、駒が余ろうが構わない、詰むか詰まないかを見極める訓練ということになる。

    #27653
    六夢Ⅱ
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    参加者

    「詰将棋についてのあれこれ」・・・・⑧

    一見すると詰将棋風だが詰将棋とは異なるものがある。
    ・詰ます手順が1つとは限らない
    ・駒が余ることもある
    ・受け手の持ち駒に制限がある

    詰将棋には色々な制限がつくので、表現出来ない手筋も多い
    (例えば送りの手筋は駒があまりやすく使いにくい)
    受け手側が盤上以外の駒をすべて持っているなどということは実戦ではなく、受け手が受けに適した駒を持っていないから詰み成立こともよくあることだが、そういう訓練は詰将棋では出来ない。
    少し前に書いたが、詰むのか詰まないのかを見極める訓練も詰将棋では出来ない。
    では何故それらは出来ないのか?
    それは簡単で、詰将棋は実戦を前提に作られたものではないから。

    詰将棋を実戦をリンクさせくっ付けて見ようとするから、あれが出来ない、これが出来ないとなる。
    あくまで別物と捉えれば、実戦に適した連続王手の問題が、実戦を意識する中ではより効果的と思えるかと思う。

    ではそんな中にあって何故詰将棋が好まれるのか?
    それはパズル的な要素が強い分、解けた後のスッキリ感があるからだろう。

    #27664
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「推薦上達法と負けず嫌い」

    凄く強くなった人をプロレベルとした時に、そのような人の大きな特徴としては「負けず嫌い」があるかと思う。
    負けず嫌いの人はとにかく勝つ、印象だと8割は勝つ、そして勝ちながら強くなっていく。

    その一方で「自分より少し強い相手と戦いなさい」と教える上達法がある。
    自分よりも知識が豊富なのが魅力で、それが身に付きやすいのが勧める理由だ。
    しかし自分より強いわけだから8割負けても不思議ではない。
    自分がどんなに強くなってもそれよりもワンランク、ツーランク上と戦い続けたらずっと8割負け続けることになる。
    となると、負けず嫌いの人にとってはとても耐えられない上達法ということになる。

    負けず嫌いには、負けることを怖がらないタイプと怖がるタイプがいるかと思う。
    親父が子共に将棋を教え、勝っているいるうちは良いが負けるとそこからもう指さなくなるという話をよく聞く。
    これは負けず嫌いで負けるのを怖がるタイプ。
    将棋は勝ち負けがはっきりするゲームなので負けず嫌いで負けるのを怖がるタイプは手を出さない。

    これに似ているのがレーティング戦でもたまに見られる。
    点数が順調に伸びているうちは指し続けるが、これ以上は伸びそうもないところまでいくと点数が逆に下がるのが怖くなり、その結果対局数が極端に減る、あるいは指さなくなるということが起こる。

    1対局につき一人の勝者と一人の敗者が生まれる。
    よって半分は負けるわけで負けず嫌いにとっては厳しい世界かと思う。
    ということは、対局している多くは負けず嫌いではないということが推測される。
    そんな中で、負けず嫌いな上に負けることを苦にせず戦い続けることが出来る人間が上に行くのだろうと思う。

    これが一般的だと思うが、将棋倶楽部24に限っては例外もある。
    伸びないとわかると負けるのが嫌で対局が少なくなると書いたが、勝てる相手だけを選んで指すというのがその例。

    そういえば以前通っていた将棋道場の四~五段のおじさん、いつも駒落ちの上手を持って指しているのだが実力からして上手がかなり有利な手合い。
    それでいつも勝ってばかり。
    負けるのは嫌、だけど対局はしたいから勝つ対局だけをする。

    こう書くといかがなものか?と思うが、それだけ負けず嫌いだからこそそこまで強くなったのだろうなあと思うわけで・・・

    何でもそうだけど上達には負けず嫌いの要素が大きく絡んでくるのですよね。

    #27701
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    久しぶりに〇〇〇な将棋

    先ほど終わった対局だが相手は長考派、こちらがいつものペースで指したが3分使った時点で相手の持ち時間が切れ秒読みに入った。
    手数は約50手で持ち時間のリードが大きいと思ったが・・・・・
    1手1分はすべて使おうと思えばそれなりに余裕がある。
    時間攻めという局面にはならないので普通のペースで進めると、いつしかこちらも持ち時間が切れた。
    1手1分になるとこちらも有効利用しその結果。
    165手 相手は1時間使い、こちらは30分 計1時間30分の長時間な対局だった。

    #27708
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰将棋 実戦と異なる5つのヒント」

    ①必ず詰むこと
    ②正解手順は1つしかないこと
    ③持ち駒が余らないこと
    ④王手の手以外は不正解なこと
    ⑤駒を動かしながら考えても構わないこと

    ①③④は絶対、②は部分的に認められている例外がある 
    ⑤私は駒を動かすスタイルで詰将棋を解くのが基本だったのではないかと考えている
     何故なら・・・・
     作り手は駒を動かしながら作っていただろうし、検討も頭の中だけでやっていたとは思えない。
     それに昔は沢山の駒に超手数、それを解き手にだけ頭の中で解くことを求めていたとは到底思えない。
     それがいつしか実戦の上達に役立つとなり、それには頭の中だけで解くのが理想となり、
     それには頭の中だけで解けるものが良い、となっていったように思う。

    #27709
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初心者とは・・・・」・・・①

    初心者とはいったいどれくらいのレベルをさしているのか?これは言ってる人によって異なる
    一番下のレベルを言ってる人もいれば、超初心者や入門者というレベルをもっと下に想定した上で言ってる場合もある。

    ではここで問題
    「将棋の対局において初心者が間違いやすいことは何?」

    #27717
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初心者とは・・・・」・・・②

    「将棋の対局において初心者が間違いやすいことは何?」
    これに関しては一人ひとり浮かぶことが違うでしょう。
    ただ、これで、思い浮かべた人が、どのくらいのレベルの人を初心者を思っているかがわかります。
    私の場合は・・・・・
    金と銀の動きの違いがまだはっきり分かっていない人、というのが浮かびます。
    厳密にいえば、駒の動きをしっかり覚えたというだけで初心者卒業レベルだと思っているかといえばそうではありませんが、
    大体でこのレベルです。

    詰将棋なら1手詰めが半分くらいわかる程度、3手詰めをやっている人は、私からするともう初心者ではありません。

    #27718
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「初心者とは・・・・」・・・③

    初心者という言葉を辞書で引くと・・・
    ”その道に入ったばかりで、まだ未熟な者。 習い始め、あるいは覚えたての人”と出て来ます。

    その道に入ったばかり、習い始め、覚えたてがが初心者、なのに・・・
    youtubeで自称ギターの講師が初心者に向けての曲目演奏動画を解説しているのをよく見かけます。
    それが詰将棋でいうと・・・
    「初心者の皆さんに7手詰の簡単な解き方を教えます」みたいなやつ。

    そんなの初心者には無理、やはり5手詰がある程度解けるレベルでないと。

    そのような動画を見て喜ぶのはその辺りを弾いてみたい解いてみたいという人だけ。
    ただしそれは初心者レベルの人ではない。

    #27797
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「あなたの形勢判断は?」

    https://kachikachi.net/web-ban/?p=N19,M38,K27,C29,E18,I77,G58,A17,a23,g82,e12,c21,k22,m32,o11,c73,k44,m31,a34,a43,a14,e91,a55,A26,K37,A36,A56,M28,C89,a94,A87,E99,a85,i64,a74,A76,a63,A97,A66,A46

    本日の対局、
    こちらの中飛車に対し相手も中飛車でよくある出だしのひとつ。
    そして私が美濃に囲うと何と相手は穴熊でこれはメチャクチャ珍しい。
    して、こちらはどうするか?、不利になるだろうと思ったが怒りのビッグ4を選択。

    局面は5五歩と初めて駒がぶつかったところで、その手に対し私が5八と回ったところ。

    私の方が不利なことはわかるが、AIの評価値は駒の損得がなければそんな変わらないというのが普通。
    しかしこの局面AIの判断は80対20で私の方が不利。
    人間的には、いくらなんでもそんなに差はないだろうと思えるけど。

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