このトピックは 138件の返信 を含み、 10投稿者 が参加し、 
このはずく 9/24(水)16:11 によって最後に更新されました。
-
投稿
-
金を上げる？
以下を書きますね。
はい。
６８金とくっつけて１６に角成り１９香車、４９馬、１８飛車、１６歩同飛車、同香車、です。正直良しだと思いました。
うん、いいね。
しいて言うなら飛車捌かせたくなかったかな・・？
しかし銀などもありこの手順になったそうですが、あとは竜を作って、流れを完成させて以下勝ったのですが、
そこで疑問です。棒銀には５８金は保留したほうがよいですよね？39角とかの筋が生まれるしねぇ。でもずっと４９に金がいるってのも守りが薄いしねぇ。難しいです。
なぜ対局相手が金を上がった理由を聞いたのですが、２７銀同飛車、からの角うちが嫌だったそうです。
しかし飛車をよってしまえば銀の動きが難しいのでこの攻めは成立しない結論になり、
さかのぼってやはり５８金は上がらないほうが良い結論になりました。
後手が飛車を引いた時に上がっています。なるほどねえ。
寝ますｗ おやすみ～
おやすみなさい。また意見教えて下さい。
最近は２２銀と上がる指し方がほぼ見かけないのですが、どうして指されなくなったのでしょうか教えてください。
うーん
２２銀は穏やかな指し方ですね。３３角の方が２１飛成、８８角成とかで２２飛の捌きを狙って後手優勢だと思います。もし２８飛と引いたら２６歩と垂らして良さそうです。３３角の方が実際によくなるから３３角のほうが多くなったんでしょうか。
私の実践では３３角の変化と場合２８飛車の前に２１飛成で突っ込んでくる展開が多くて、以下８８角成、７７角、８９馬
１１角成、で正直先手も不満がない展開に見えます。定跡書では久保さんの本では２２歩推奨、戸部さんは３２銀、２８竜、
５５桂馬、など正直どれがベストなのかわかりません。
難しいなあ・・
これは確か「菅井ノート（後手編）」に載っていました。
定跡はやはり33角のようです。すみません。関係ないですが、kyukyoさん左玉で自玉側の９筋の位を取ると勝率がかなり良いのですが、どう思いますか？
相手が最近受けてきてちょっと困ってます。ｗうーん。端歩を突き越すことができたら金銀２枚玉を寄せに多く使せられるとどこかで見たような気がします。でも相手も端を突いてきた場合、相手が美濃囲いだったら端攻めがしやすいと思います。９５歩、同歩、94歩、同香、８5銀みたいな感じで。一長一短ですね。
実践でこの形になったのですが、形勢をどう見ますか？
下手が私です。
出だしはお互い向かい飛車で、こちらは矢倉に組みたかったのですが、早めに３５の位を取られて無双にして上手は向かい飛車
から５筋の歩を突き５３銀型にして中飛車に振りなおしてきました。
ここで疑問なのですが、上手は簡単に９筋の位を取らせても良いのですか？
また自玉の歩を突くのと突かないのとではどちらが得ですか？
また今は私の手番なのですが、実践は８５銀と出ましたが、他に候補手はありますか？相振りは私の分野ではないので分かりません。。
ぱっと見は△がいいように思います。
9筋は突きこされてますが玉形もよく、
攻めやすい陣形にみえますね。先手版１手損角換わりの実践です。
この９４歩の垂らしの手筋はよく見ますが、私の経験では５２金型だと有力で６１金型だと自身があまりありません。
なぜなら９１香車とたされるとなかなか指す手が難しいからです。
なのでここで皆様は９４歩をどう思いますか？
個人的にはよく９７歩を打ちがっちり受ける方針をよく指します。あ！これは私が先日道場で指した将棋と似た局面です。違うのは6八玉が5八金になっている点です。
私が先手で相手の方がこの局面で△9一香と打たれたんです。
先手の私は「後手の狙いは△9四香だからそれを間接的に防ごう」と考え、▲5六角と打ちました。
以下△7四角▲同角△同歩▲4五桂△3七角となって最後は負かされました。
この局面で▲4五桂と撥ねるとoutなので、ちょっと先手が劣勢気味ですかね。
組み方手順に問題があると思われます。そうなんですよ。僕も何度棒銀にやられたことかｗ。
色々改良して、できるかぎり６８玉を保留する指し方がいいと思う結論にいたりました。
あたりが強くなり、場合によっては右玉でいなす手順も有力らしいので、。
しかし、９１香車は定跡にはのってなくて、正直さされるとやっかいですよねｗ。私なら９７歩とがっちり受けます。
ちょっと脱線してしまいますが、素朴な疑問を。
右玉vs棒銀は一般的にどちらのほうが相性が良いのでしょうか。
やはりケースバイケースでしょうか。やっぱりそうじゃないですか？
できるだけ棒銀と判断してから右玉にしますね。
よく右玉がいなしてる印象なので右玉持ちです。▲９四歩？この形ではピンと来ない。▲２九飛△９八香成▲４八玉としないと、ここまで▲３七桂▲５八金と右玉含みに指し進めた意味が無いように思う。そうして▲４五桂を見せないと、反撃の味が無いので、後手のやりたい放題になるんではないでしょうか。
▲２九飛△９八香成▲４八玉か▲４八玉△９八香成▲２九飛か、どちらが正しい手順か分からないけど、▲４八玉とすれば▲４五桂が可能になる理屈です。△６九角には▲６八金右でしのげているので、後者が正しい手順なのかな。この変化は▲５八金の一手が働いているので▲２九飛より▲４八玉が先で良さそうな気もする。そもそも▲９四歩の意味は▲９三歩成△同桂▲７一角△９二飛▲８三銀といった順を見せて△９二歩と謝らせようというもの。しかし△６一金型だと▲７一角が無いので平然と手抜かれる。だから△６一金型の弱点を突くには、▲４五桂～▲５三桂成といった含みで５三の地点を狙いたい。仮に▲４八玉に△５二金右なら、今度は▲９四歩も成立するでしょう。
なおテーマ図で５２金右と３７桂馬が跳ねない将棋もありました。
この場合は９４歩の垂らしが有力で実践では９１香車６１角！これが最善と思います。以下８３銀から、飛車を取り、攻めを
繋げて勝ち切りました。なので５２金と上がる手には９４歩から６１角の手順を記憶しています。
なお８３銀を防ぎ８４飛車などの手がありますが、以下７２角成、９４香車なら７５銀で良し。(この時５８金と６８玉の違いも
あり、５７の地点を防ぐ役割は同じですが、あたりが緩和されてるのが最大の違いだと思います。)
よって、９８香車成りですが、６６銀で良しです。なお３２玉の手が入れば２９飛車や、４８玉が入るのでこの変化も自身があります。mekuさんへ
なるほど、６１金型には桂馬を飛んで５３の地点を狙う、そのために４８玉を上がる。
参考になります。やはり、６１金型に９４歩は相性が悪いのですね。私は９１香車は打たれたらラッキーっていう感覚です。ちょっと重いような気がします。
部分的な定跡ですが、９四歩というのは、９三歩成同桂９一角を狙っていて、それを防いで９二歩ですが、
６六銀で桂馬の逃げ道を作り、８六歩と来た時に９一角が定跡。
それが嫌で９二歩のところでは９ー香という手がアマの間では出てきたりします。
ただし、その攻めは防げても、香車が重いので良くないということになっています。この辺りはノーマルの角換わり棒銀の定跡ですが、６一金型でこの攻防が描かれています。
（実際は先後逆ですが）９四歩は攻めの含みを見せた手ですが、実際は銀が移動し、桂馬も移動し、
９筋を明け渡す方針で、その方針と右玉がぴったり。
これが仮に左に玉を移動していたら、９筋は明け渡せないので、９四歩からの手順もないということになります。#5075の図は先手版１手損角換わりの実践とのことで、
この局面を作ろうとしましたが、上手く作れませんでした。ノーマルの角換わり棒銀がほとんど見かけられなったのは、右玉の対策が現れたことが大きいと思います。
それが後手番一手損角換わりで、先手は通常より一手多く指せ、
これなら棒銀が間に合うのではないかというのはわかります。しかし今回のは先手が一手損角換わりで事実上後手が先手番。
先手がノーマルと同じような形を選べば、昔の角換わり棒銀になり、
それでは棒銀側が上手く行かない。
それが現実は先手番が飛車先を突く２手を他に使っているわけで、
これでは棒銀が成功しにくいと考えるのが普通だと思いますが、
このように使われるのは、それなりのメリットがあるのでしょうね。#5090の局面はプロの実戦譜なら、後手番に意図があるのだろうと思われるし、
アマの実戦譜でしたら意味がわからないです。
５二金右と上がり、６一角と打たれて、後手が悪いのでは話にならないですからね。だって９筋を攻める権利は後手にあるわけで、攻めさえしなければこうはなりません。
６一角で悪くなるならもう少し玉を深く囲うでしょう、
そうして６一角と打たれてもそんなに脅威がないようにしてから９五歩と仕掛けるのが自然です。
この局面で後手が悪くなったら王様も不安定だし、どうしようもないですからね。プロでしたら、その辺りのことは十分にわかりすぎているほどわかっていますから、
そう指すからにはそこにはれっきとした意図があるし、それなりの目算もあるということになります。
そうなるとその意図は何なのか？となるわけで、それは興味深いですが、
棋力のあまり高くない人が、形の違いを気にせず不用意に仕掛けた可能性のあるものでしたら、
調べてみようという気には中々ならないでしょう。
そういう観点からすると、実戦譜といってもどんな人が指した実戦譜なのかというのはとても大きいと思います。六さんへ}
ご指摘ありがとうございます。
この図の局面は僕が指した将棋です。
確かにプロは理論派なので妥協は一切ないと思いますが、アマではいかに自分の戦いやすい土俵で戦うかが、勝敗にも影響しているので、私は経験値が積みやすい戦法をよく採用しています。。
それが妥協することであってもです。
例えば７６歩、８４歩、２６歩、ここから正調角換わりを目指せればそれで良いのですが、この数手で後手が色々変化してくれば横歩取りや、嘘矢倉、なで、せっかくの得意な土俵で戦えなくなります。
私は最近、居飛車をよく指しますが、勉強も不十分なため経験値が積みやすい１手損角換わりに目を付けました。
実際矢倉、横歩取り、相掛かりは勉強はやっているのですが、すべて勝率が、３割程度しかありません。
それに比べて１手損角換わりは勝率が６割はあるので、多少、妥協してもやはりこの戦法を採用します。
理に適わない理屈かもしれませんが、まずは色々な対策を考えてそれでも駄目なら、王道の戦法をを指したいと思っています。
長文失礼しました。#5075の図だが描いてある通りだとすると、先手が１手多く指していてつじつまが合わない。
でよく読んでみると５二金と３七桂の交換云々とある。
なので実際はまだ３七桂とはねてないのではと思えて、
可能性としては他にもあるのですが、確立としてはそれが一番高い気がします。ただしそれですと、6八玉が5八金になっている違いの将棋が、桂馬が３七にいないと４五桂とははねられない、
じゃあ桂は３７にいたとして、代わりにどの手をけずるか。
４７銀型でないと３七角とは打てない、
6八玉が5八金の違いだから金は４九のままだし削りたくても削る手がない。そんなこんなで、書かれていることを参考に、実際の局面を想像すると結構面白いです。
先手番の一手損角換わり仮想手順
▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △８四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３三銀 ▲４八銀 △４二玉
▲４六歩 △７二銀 ▲３六歩 △８三銀 ▲４七銀 △８四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金 △９五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲同 香 △同 香 ▲９四歩３七桂を省いた例ですが、図面は先手が１手多く指していると思うのです。
今朝の対局で私が１手損角換わりに対し、相手が、９筋を明け渡し、早囲いから４７金型になりました。ここから仕掛けが始まり、４５歩、同歩、３５歩、同歩、４５銀、から中盤に入りました。
そこで気になったのですが、３５歩の突き捨ては必ず入れないといけないのか？と疑問を持ちました。
突き捨てを入れなかったら悪くなるのでしょうか？私は後手を持っています。>上の質問に対して
突かないからといって負けになる訳ではありません。
将棋はそんなに簡単なゲームではないので。
ただ、突き捨てを入れておかないと攻めが単調になります。
図を見ると先手は4筋を狙っているだけですね。そうすれば後手は必然的に4筋を受けます。
他の筋の突き捨ても入れれば、様々な攻め筋が生まれます。
野球で言えば、同じ130キロ台の投手でも直球一本の投手は狙い撃ちをされやすいですが、多彩な変化球を持った投手なら打ち難いという感じです。分かりやすい説明ありがとございます。野球で例えると面白いですね。
では具体的にどういう変化になるのでしょうか。正調角換わり同型腰掛銀の手順です。
初手からの指し手
▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩▲7七角△3四歩▲8八銀△3二金▲7八金△7七角成▲同銀△4二銀
▲3八銀△7二銀▲9六歩△9四歩▲4六歩△6四歩▲1六歩△1四歩▲4七銀△6三銀▲6八玉△5二金
▲5八金△4一玉▲3六歩△4四歩▲5六銀△5四銀▲6六歩△7四歩▲7九玉△3一玉▲3七桂△7三桂
▲2五歩△3三銀▲4五歩△同歩▲2四歩△同歩▲1五歩△同歩▲7五歩△同歩▲3五歩△4四銀
▲2四飛△2三歩▲2九飛△6三金▲1二歩△同香▲3四歩△3八角▲3九飛△2七角成▲1一角△2八馬
▲4四角成△3九馬▲2二歩△同金▲3三銀△同桂▲同歩成△4一玉▲2二と△4九馬▲7四桂△同金
▲5三馬△5八馬▲7二歩△同飛▲6二金△4二金▲4五桂△5三金▲同桂成△6二飛▲同成桂△6八銀
▲8八玉△7七銀成▲同桂△7九角▲同金△7六桂▲9七玉△8六銀▲同歩△8七金▲同玉△6九馬
▲7八歩△8六歩▲同玉△8一飛▲8五歩△同金▲同桂△同飛▲7七玉△5九馬▲6七玉△8七飛成
▲7七銀△4九馬▲5八銀△7七竜▲同歩まで先手の勝ち
プロによって調べ上げられた素晴らしい定跡です。
突き捨ての効果を直に体感するためにも是非盤に並べられたい。mimataさんへ。
参考になります。ありがとうございます。最近あった出来事を書きます。
学校でちょっと将棋ができる人がいたので、腕試しに対局を申し込んでみました。
僕は内心学校で将棋ができるやつは２４で１０級ぐらいと聞いていたので、まあ力を見る程度に指しました。
相手には申し訳ありませんが。。
一応平手で指したのですが、持ち時間はなし。接戦で負かされました。
結構強いねと言ったら、君こそ。って言われたときはとても悔しかったです。
どんな勉強してるの？って聞いたら、詰将棋と新聞の観戦記、とテレビをみるくらいと言っていました。
とすると、僕の今までの努力はいったいなんだったのか・・キツイね。分かるわその気持ち・・。
>itomakotoさん
練習量と結果は比例するものでもないので、他人の練習量と結果から自分の現在をどう見るかはむずかしいです。
（見る人によって判断も異なる）同じ練習量でもやり方を変えていればもっと棋力が上がっていたかもしてないし、下がっていたかも知れず、
もしもそれなりに自分で考え勉強していたのなら、それは現在の結果を受け入れるしかないようにも思います。そんな中で「僕の今までの努力はいったいなんだったのか」ということですが、
その努力がなかったら、現在の棋力までにはなっていなかったであろうと推測します。
それが、今までの努力への答えですかね。それから・・・・・・・
スポーツが得意な人はどんなスポーツをさせてもすく上手くなる。
勉強が出来る人はどんな新しい科目でも良い成績を取る。
楽器が得意な人はどんな楽器を習わせてもすぐ上達する。
それらは、スポーツに欠かせない高い身体能力や、勉強を学ぶためのコツや、楽器を演奏するための知識など、
それらをいち早くマスターするだけの要素を既に身に付けているわけです。
将棋も同じで、例えば計算に強いとか、高い記憶力があったりする人がやれば、少ない練習量でも上達も早いでしょう。
ただし、その人は将棋は練習していなかったかもしれませんが、他の勉強でそれを手に入れた可能性も高く、
そちらではかなり時間を使っていたかも知れません。例えば誰かが７手詰めを１０秒で解いたとする、
それに対して自分は１０分かかったとする。
それで「１０秒考えるだけで詰ましちゃうなんてうらやましい、自分はそれを解くのに１０分も一生懸命考えなくてはいけないんだ」と嘆く。
すると１０秒で解いた人がいう
「１０秒で解けるようになるために、いったいどれだけの時間を使ったと思っているんだ」と。早く上達する人は、それだけのものを身に付けるために、それなりの時間をどこかで使っているものなのよ。
このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。