はじめに › 将棋倶楽部24掲示板 › フリートーク › 勝てない人の愚痴の部屋
このトピックは 255件の返信 を含み、 37投稿者 が参加し、 kannju 11/13(月)12:37 によって最後に更新されました。
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2014/05/12 19:09 #3446
>c.one.catさん
勝ち負け度外視できるのであればすでに「前向き」ですよ^^
度外視したいけれども負けたら腹が立つのが私のような凡人です。ちなみに「鈍感力」は故作家渡辺淳一さんの言葉を拝借したものです。私の言葉だなんて大きな勘違いですよ。
2014/05/31 22:39 #3847ここしばらく勝率4割5分近くまで上がるようになっていたのですが
最近5連敗してしまいました。
一日一戦なので、5日間負け続けです。
調子が悪い時こそ丁寧に指そうとすると、読み落としが出てしまう。
思い切りよく行こうとすると、相手に逆襲されてしまう。
どっちにしても勝てません。
負け方も様々で、序盤から圧倒されたり終盤で逆転されたり
実にさまざまです。その前の調子の良さは、振り返ってみると相手の大ポカがあったり
相手の中盤での不可解な投了があったり、実は実力以上に勝ちすぎていたようです。
このレベルも安住の地ではなかったのかと思うと憂鬱になります。
今日も酒飲んで寝るとしますか。そうでもしないと眠れないしね。2014/06/03 12:55 #3895最近1500台まで上りつめたが負けが込み1000台まで来たときは将棋がわからなくなった。
一言でいえば勝ち方を忘れてしまった・・・2014/06/03 17:16 #3914勝てなくなる時ってそういう事の連鎖が起こりますよね。
でも何故かいつかは抜け出せるという。
不思議なもんです。2014/06/03 23:46 #3950勝っても喜びもない。今は・・・
2014/06/04 23:47 #3965将棋やっている人は、いずれ気づく。誰にも負けていない事に。
2014/07/11 12:23 #4411自分は負けが込む時は、
手筋の本を読むようにしてます。羽生の法則1巻 歩の手筋
これおすすめです。(´・ω・`)
2014/07/21 22:25 #4515今日も負けてしまいました。
で「調子が悪いということは…」スレッドからこちらに移ってきました。昨日勝てたので、これをきっかけに浮上できるかな、と思いながら
指し始めたのですが。
あれ?と思ったら両取りをかけられて。
それでも被害を最小限に抑えて粘っていたら
大駒を抜かれて。それでも詰む直前までは指しましたが。昨日勝ったとき、反省はしたんです。
実際、うまく指せて勝てたのではなくて、こちらもポカが
あったけど、相手のポカのほうが致命的だっただけの話で。決して調子に乗ったわけではないのですが。
やっと酒の量が少し減った方思ったんですが
また飲まずには眠れない日が増えてるなあ。2014/07/26 23:21 #4530今日も負けてこの1週間は2勝5敗。
数字だけみると結構普通なのですが、この2勝は
いずれもまともな勝ち方ではなかったので、実際
ここしばらく、勝てたという実感がある日はありません。今日はなんとか苦労して大駒一枚くらい駒得したのですが
なんか受けている間に攻めつぶされてしまいました。
相手の方が運よく感想戦に応じてくださったので
何が悪かったのだろうと意見を聞いてみたのですが
お互いの読みが全然かみ合わず、得るものがあまりありませんでした。こういう感想戦はこのレベルではしばしばありますが、むなしいですね。
われわれ級位者では多分、感想戦をやっても正解にたどりつけない
のだろうな、と思います。
将棋は能力のゲームなので、級位者が100人集まって話し合っても
高段者には敵わない。それが現実なのだと思います。閑話休題。先日から書いていますが、調子が戻らないのが本当に困ります。
どうすれば戻るのかもわからない。
トンネルを抜けるのに良い方法があれば教えてほしいものですが
そんな方法があればみんなやっているわけで。
結局は酒を飲んで苦しみを紛らわせて、明日は朝から仕事に行くしか
ないのかなあ、こんな日がいつまで続くのか。ああ。2014/07/27 23:01 #4538今日も負けました。
今日は昨日とは逆で序盤で大駒を損してしまいました。
慎重さを自分に言い聞かせたはずだったんですが。昨日は自分が大駒を得した状態から負けたので
その逆も可能なはず、とこちらも必死に頑張ったんですが
そういう時に限って相手の方が全然間違えない。完封されてしまいました。
相手の方はさぞいい気持だろうなあ。
その分こちらはとても嫌な気持ちなんですが。なんかここのところ毎日酒飲んでいる気がするなあ。
明日も仕事なので、酒を飲んで忘れてさっさと寝よう。
明日は勝てるといいけど、この調子だとなあ。2014/07/28 22:47 #4542また今日も負け。
なんか最近またこの指定席に戻ってきたみたいでたまらないんですが。今日は相手の大駒を抑え込んで、こちらは大駒の働き良好で。
これは勝てる、と思ったんですが。
気づいたら負けてました。
相手は大駒をほとんど使わずに。
なんか二枚落ちで負かされたような感じ。不調から早く抜けだしたいのですが、原因がわからないので
どうしようもありません。こういう時にいつも思うのが
「どうしてこんな人に負けるの?」というくらい
相手の悪い手は見えるんです。
しかし、その相手に負けるのだから、自分はもっと弱いわけで。
それが情けなくて仕方ありません。今日も酒のお世話になるのか。今日もまた。
2014/07/30 23:10 #4551今日も負けました。
昨日は仕事が遅くなって対局できなかったので
まあ一日気分を入れ替えて指したのですが。相手の方の完勝でした。
どうして相手にこんな気持ちの良い勝ち方をさせてしまうのだろう。
どうして自分の時は気持ちよく勝てないのだろう、と思います。自分が勝てていたころの棋譜を振り返ってみたのですが
お互いミスだらけでグダグダだったり、完全なこちらの負け将棋を
相手の時間切れで拾ったり、そんなのばっかりです。で、自分が負けた将棋では、相手の方は実力をいかんなく発揮し
こちらが反撃しようとしても傷を広げるばかりで
あるいは反撃さえさせてもらえなくて、というような将棋ばかり。
相手の方だけが充実感を味わうような。お互いに読みの限りを尽くして、というような熱戦なら
負けて悔しいなりに「良い将棋が指せた」という充実感はあるものですが
そういうものが全然ないですね。自分で自分が嫌になるような対局
あるいは「どうしてこんな強い人がここにいるの?」と思ってしまうような
手も足も出ない対局が続いて困ります。調子が悪い状態からどうやって抜けだしたらよいのか。
1週間前からR100くらい一気に落ちましたが(6戦6敗だからあたりまえですが)
今までと同じく、これもまた戻せないのかなあ、と思うと憂鬱になります。とにかく。今夜も酒、ですね。酒で忘れて、また明日
リセットして勉強して対局ですね。2014/07/31 15:38 #4554私は勝てば昇級という1番にどうしても勝てません(>_<)
この間もそれを落としてからウダウダとただいま4連敗中です。2014/07/31 22:43 #4560このスレッド、どのくらいの人が読んでるのか、
あるいは誰も見ていないのか知りませんが、ご期待どおり
今日も負けでした。終盤の入り口までこちらがかなり優勢だと思っていたのですが
いつの間にか逆転されていました。相手の方はかなり気持ちがよかったのではないかと思います。
自分も逆転勝ちとかやりたいんですが、そういうことは
めったにないなあ。休日も負けて、平日も負けて、もう1週間も勝ってないわけですが
いつになったら勝てるんだろう。逆にどうしてみんなは勝てるのか、なぜ勝つ順番が自分に
回ってこないのか、不思議でなりません。
(冷静に考えれば「勝つ順番」とかあるわけないんですが。
負け続ける人は負け続けるのが勝負の世界ですから。)わかっているのは、今日もアルコールに浸かるしかない
ということかな。そうすれば苦しまずに眠れるしね。2014/08/01 01:09 #4561がんばれー。穴熊で、終盤勝負です。美しい言葉さん。
2014/08/02 18:25 #4577また昇級の1局に負けました(>_<)
もはやトホホとしか言えません2014/08/02 23:04 #4582今日も負けました。
「今日も」というのは正確ではなくて、昨日は勝ったのですが
こちらが不利な局面で相手の方が突然投了という流れで。
とても勝った気がしませんよね。嫌な感じだけが残りました。以前も話していたことですが
早く実力通りのレーティングに落ちてくれたほうがよいので
できれば負け将棋はきちんと負けたいのですが、昨日のように
イレギュラーな勝ちが入ると、理論的には適正なレーティングに
落ち着くためにはさらに負けないといけなくなるわけで。で、それは昨日の話。
今日は立派に負けました。
で、指し終わった後に思ったのですが
最近、自分が負けるときに、あくまでも自分から見てですが
相手の指し手がほぼ完ぺきであるようにみえることが多いのです。自分のレベルでは、たいていお互いにミスを繰り返しつつ、
より致命的なミスのあったほうが負ける、という展開になるような
気がしていたのですが、対局後に自分ひとりで振り返ってみると
(相手の方と感想戦になることはほとんどないので。)
中盤では自ら悪手を指すことはなく、完璧にこちらのミスを咎め、
寄せも最善、といった感じなのです。
(まあ、もちろん高段者から見れば穴だらけなのでしょうが。)
それはもう、「勝ち将棋、鬼の如し」以上のレベルで。で、思ったのです。
ひょっとして、不調時の自分は、相手の方に実力を存分に発揮させて
しまうような、そんなオーラを出しているのかな、と。よく、レベルが上がると「相手の実力を発揮させない指し方」という
ような話を聞きますが、本当にそんな指し方があるなら
逆に「相手の実力を発揮させてしまう指し方」というのも
あるはずですよね。自分は知らず知らずのうちに相手の方の
手助けをしているのかもしれない、と思います。まあこれは根拠も何もないし、仮に本当にそうだったとしても
対策のしようがありませんが。
むしろ、これが本当だったら「気持よく勝たせてくれる相手」ということで
私への対局希望者が列をなすことになるような気がします。ま、どっちにしても、「明日は勝てるといいなあ」と願いながら
今日もまた酒に手を伸ばすのです。2014/08/03 23:11 #4602今日も負けました。
とうとう1週間ろくに勝てないまま過ぎてしまいました。
また負け続けの状態で週明け仕事です。1日1日気持ちを入れ替えて、集中して指しているのですが
どうしても先にミスするのは自分のほうです。
やはり、相手に実力を発揮させるオーラなのでしょうか。いつもと同じように勉強しているし、いつもと同じように指しているのに
どんどんレーティングが下がっていくのはつらいですね。さあ、今日も酒を浴びて、寝ることとしますか。
そうすれば、また明日は新しい気持ちでここに来ることができます。2014/08/03 23:25 #4603<美しい言葉に惑わされるな>さんも「勝ちたい」のか、「負け続けることを記したい」のか、結局、どうしたいのか分からない。「棋譜を記せば、(具体的)アドバイスをします。」とのレスがあっても応える訳でもないですし。
今なら、ソフトに棋譜を解析させて、悪手・疑問手を知り、代替手を知る事も出来ますし、サークルに入って、指導を乞うという手段もあります。
基本、業務多忙のようなので、制約もあると思いますが、だからと言って、打つ手はすべて打てているとは到底思えないのですが。また、多忙=疲労もあると思いますので、そこまで、無理に対局をこなすことなく、休むことも必要では。(勉強専念日・完全休養日等)
とにかく、変わりたいなら、何かを変えなくては。少なくも、一度、象徴的な棋譜の掲載をお勧めします。2014/08/04 23:39 #4614今日も負けました。どうしてこうも勝てないんだろう。
今日は終盤の入り口の段階では、少なくとも自分の感覚では
間違いなく勝てるはずだったのですが、両取りをかけられてしまって
あっという間に終わってしまいました。自分は、その人のポテンシャルを示すのは、現在Rではなく、最高Rだと
思っています。対局した後、相手の方の最高Rを見てみると、対局時に
感じた相手の強さの感じとかなりよく一致するのです。以前は(といっても1カ月くらい前ですが)最高R1400の人には
勝てたら幸運、最高R800くらいの人には勝って当たり前、という感じが
実感としてあったのですが、不調に陥ってからは最高R800の人にも
全然勝てる気がしません。まあ、実際の結果がそうなので
なんとも言いようがないのですが。>kettlesysさんへ
アドバイスありがとうございます。
実はサークルに入っていたことがあるのですが、やはりなかなか
時間の都合がつかず、やめてしまいました。ソフトの棋譜解析も使ったことがあるのですが、難しすぎて
手の意味がなかなか理解できず、今は使っていません。また、棋譜を掲載することについては、自分としては非常に抵抗があります。
以前にもそのようなアドバイスをしてくださった方がおられましたし、
「対局してみませんか」というような話もありましたが、お断りしました。
以前、このサイトで対局相手の方に、こちらの了承を経ずに対局を
動画サイトにアップされたことがあり、その動画を閲覧した「ギャラリー」の
書き込みを含め、非常に嫌な思いをしたことがあります。
(多分その動画は今でもネット上のどこかにあるのではないかと思います)対局やその棋譜を不特定多数の人が
見ることのできる場所に自分からアップすることには
仮に相手の方の了承があったとしても、非常に重い責任が生じると考えますし
自分にはその責任を背負ってまで棋譜を晒す度量はありません。まあ、そういうわけで、今はちまちまと毎日定跡書を盤に並べ
手筋書を読み、詰め将棋を解いている毎日なのです。「完全休養日」については、実は今でも将棋を指さない日は時折あるのですが
勝敗や調子にはあまり影響しないようです。長文になってしまい、申しわけありません。
今日も、明日こそ勝てることを祈りつつ、酒を飲んですべて忘れて寝ます。2014/08/05 23:08 #4624今日も負けました。
どうして勝てないんだろう。毎日多忙な仕事に追われていることも幸いして
前日の雰囲気を引きずらずにパソコンに向かうことができているのですが
感覚的には「どうして毎日こんなに強い人と当たってしまうの?」
というのが実感に近いです。
以前は確実に勝てていたはずのレベルの相手にです。ここしばらくでR200くらい一気に落ちたのですが、
全然底が見えません。
今日も相手の人がRに不釣り合いなほど強く(見えるだけなんでしょうが)
全然失着がないのです。こちらはポカしないように指すのが精いっぱいで
ラクラク打ち取られてしまいました。対局が終わって相手の方に話しかけると珍しく応えてくださる方だったのですが
うれしそうに対局の感想を語って去って行きました。
人を幸せな気持ちにして、自分も幸せになれる度量があればよいのですが
器が小さい自分は悔しい気持ちでいっぱいです。眠れないと明日の仕事に差し支えるので、また今晩も酒、ですね。
2014/08/06 15:30 #4627このトピックは、ガス抜きの場所として作ったとのことで、
ほとんどの人は上手く活用されているように思います。ただし、作った本人の美しい言葉に惑わされるなさんだけは、
ガス抜きどころか、書き込むことによって、どんどん愚痴る想いが増幅しているように思います。せっかくご自身が作られ、活用率も一番高いわけですから、
どのようにこのトピックを使えばガス抜きの効果を得られるのかを、もう一度見つめ直して、
上手く活用されたら良いのではないかと思います。2014/08/06 23:09 #4629今日も負けてしまいました。
もう、まともに勝てなくなってどのくらいたつのか、
まあ、あまり振り返る気も起きませんが。今日の相手の方はマジ強かった。Rはそんなに離れていないのに
やりたい放題されてしまった感じです。
相手が実力差のある方なら、まあ負けるのも仕方ないですが
じゃあ、どうしてこんなところにいるのか、と少し不条理に思ったり。…逆恨みですね。すべて自分が弱いのがいけないわけで。
しかし、少し前までこんなに弱くなかったのになあ。>六夢Ⅱさん
アドバイス、ありがとうございます。
実は、このスレッド、不調時の自分には不可欠のものになりつつあります。
重要なガス抜き装置というか。むしろ、負け続けても愚痴らずにやっておられる多くの方々がうらやましい、
というか、自分のメンタルの弱さには嫌になりますが。2014/08/07 09:16 #4631では、もうこれくらいのペースでガス抜きをしないと持たないということなのでしょうね。
書き続けるのは大変ですが、とにかく沢山書いて、膨れ上がったガスを抜き続けるしか道はないですかね。2014/08/07 12:56 #4633将棋を指してて優勢になった将棋を勝ちきれない・・・
どうすれば良いのだろうか・・・2014/08/07 13:03 #4635優勢になったら直線的にと言いますがそれが難しい。。
2014/08/07 15:20 #4636将棋は、どちらか先に王様を取った方が勝ちというゲームであり、
大差でも反則を犯せばその瞬間負けというゲームでもあるので、
逆転の可能性は、大いに含んでいるゲームといってよいかと思います。
ですので、時には逆転負けを喫するのも仕方がなく、なくすというは無理でしょう。
しかしながら少しでも逆転負けを減らすということなら・・・・・「優勢になった将棋を勝ちきれない」は、そのまま終盤が弱いと捉えればよく、
それは終盤を強化することで、かなり結果は異なってくると思います。それと、終盤は、序中盤と比べ勝敗への直結度が俄然と大きくなります。
ですから、相手の頭の中は見えませんが、相手の人は序中盤よりも、かなり深く読んでいると思ってよいです。
なのに、自分は序盤中盤と同じ感じで終盤も読んでいては中々勝てません、
自分も、序中盤よりギアを2~3段階アップして読む、ということを心がけた方が良いと思います。またこちらが優勢の時は相手は常に逆転を狙っています。
そう思ったうえで、相手の指した手の狙いをチェックするというのも大切だと思います。まあ、これぐらいは将棋をやってる人なら既に承知してることで、
「わかっているけど、それを実行出来ないから苦労しているんだ」という人も、中にはいるでしょう。
でも、それを言ってしまってはおしまいなわけで、こんな感じて取り組むのはどうかななんて思います。2014/08/07 20:51 #4646わたしも、最近まけまくってます。。
Rでいうと、400ぐらいダウン、、泣最近、対ふりびしゃに対して
角交換型から、押さえ込み型に切り替えたのですが、
それがやっぱり原因なんですかね、、、(;_;)例 対石田に、昔 4てめ角交換→今 2枚銀型
対ゴキ中に、 昔 丸山ワクチン→今 押さえ込み型2014/08/08 05:51 #464824の棋力(段級)は個々の実力を反映してるものではない
相対的に決めている。つまり自分が上達しても周りも上達
しちゃうと段や級は上がりません。常にレート上の人と
やっていれば勝率5割達しなくてもレートは維持できる
そういうことは理屈じゃわかってますが、時々なんでだお?
と切れそうになりますw2014/08/08 23:04 #4687昨日は所用でこのサイトに来ることができなかったのですが
今日はやっと勝つことができました。劣勢になったのですが、相手の方のもたつきに救われた感じ。
ミスだらけで勝ち方がよくないことを見ても、調子が戻っていないのは
確かなのですが、まあ、久しぶりでまともに勝てたことをもって
よしとするしかありません。また勉強して明日対局、です。
2014/08/09 00:00 #4730僕もまた勉強して明日サークルなのでライバルたちと切磋琢磨してきます!
因みに今日の24の対局2勝4敗です。2014/08/12 12:11 #4841フリーで3連勝したらレート戦1局やるように今してるのですが、あと少しで1級になりそう・・・
2014/08/13 18:57 #4863今不調です。
4連敗して1勝してまた2連敗です。
Rも過去最低かも。2014/08/27 23:00 #5387また負けが混んできました。
先週は3勝4敗で良い成績だったんですが今週に入ってまた負けが続く展開に。負ける時って、不思議と相手の方はほとんど悪手を指さないんですよね
まあ、もちろん上のレベルの人から見たら全然違って見えるんでしょうが。
相手が悪手を指さないのだから勝てるはずがない。自分は失着がない、ということがほとんどないので
(振り返ると必ず「どうしてこんな手を指したのか」という手がありますね)
不思議でなりません。というわけで今日もこれからお酒で意識を混濁させて寝るとしますか。
2014/08/28 11:02 #5393ついに勝率4割行った…。
あーあ まいいかしょうがないか
2014/08/28 11:41 #5395ちなみにRの変動は1ヶ月でどれくらいかな。
2014/08/28 12:08 #53972勝1敗を保つのは難しい・・・
2014/08/28 23:08 #5438今日も負けてしまいました。
今日はやはり、というか相手の方に実力差で寄り切られてしまったというか、
どうしてこのレベルの人たちはこんなに強いんだろう、っていうくらい
ミスがないですね。でこちらのミスを的確に咎められる。今週に入ってまだ勝ててないので、早く一つでも勝ちたいんですが。
酒飲んで嫌な気持ちを忘れて、また明日勉強して挑戦ですね。2014/08/29 22:55 #5453今日は勝つことができました。
といっても、こちらが不利な状況での反則勝ちなので
誉められたものではありませんが。まあ、あきらめずに指していればときどきはこういう将棋もあるので。
これも級位者同士の将棋特有のご愛嬌というか。これで、潮目が変わることを祈ります。
2014/08/29 23:35 #5454お酒もほどほどにね・・(^^♪
2014/08/31 02:17 #5484クラスにしては変だと思うくらい強ければ、名前ださずの棋譜掲載で、クラスを書いて、めくりやさんに診断でもしていただきましょうか?
2014/08/31 05:19 #54851600点で初めて、このトピックをはじめた頃が800点前後、年末が10級。
その後をみると、もう点数がないのではという感じですが・・・・・・それが長い間1200~1300点くらいで頑張っていたわけで、
800点前後、10級時代、そしてその後も、
現在とは比べものにならないほど高いレーティングの人達と戦い続け、
このレーティング差において、他の人達ではなしえないほどの高成績を収めてきたわけで。
(普通の人なら1割勝てば上等というところでしょう)今にしてみれば、それだけの高成績をあげていたわけで、そうだとわかっていれば愚痴ることもなく、
酒を飲まなければ眠れないという状態もおきなかったのに。
あれはいったい何だったのか、という感じですね。何とも勿体ないことをしましたが、現状も、後にして思えばということもあるわけで、
あんなにミスのない、強いレベルの人達と戦っていた時期もあったのだと、振り返る可能性もないわけではないので、
そういうことも考えて、現在を判断した方が良いのではないですかね。一生懸命愚痴を書いて、ガス抜きをしつづけるしかないかと思いましたが、
振り返ってみると、愚痴る必要も酒で紛らす必要もない高成績だったのですね。2014/08/31 11:37 #5490序盤…。まず劣勢になるって…。酷い。終盤で一発逆転を狙うのが定番化してます。当然全然勝てません。つら。
2014/08/31 13:08 #5493じゆうたいきょくならかてるのに。というけいけんありますか?ぼくはそのせいで、1きゅうから、なんと8きゅうになってしまいました。つらいです。
2014/08/31 13:27 #5495私は、2級から一度12級に落ちて、現在8級まで戻しました。角一枚以上弱くなっていてもはや別の人になっていますw辛さは感じていなく、楽しいですw
2014/08/31 13:34 #5497なんで冷静に考えることができなくなってしまったのかな。指した棋譜が汚すぎるOrz
2014/09/16 19:41 #57589連敗です。参りました。ついに3段に落ちちゃいました。
今まで適当なこと書いていて自分自身がドツボにはまるとは・・・。
戦法自体は変えていないのでどうして勝てないのか全くわかんなかったり。
ただ言えるのは丁寧に読みを入れてはいないです。そこから始めるしかないのかな?2014/09/17 01:43 #5761若干レート恐怖症が怖い。
2014/09/20 23:03 #5822最近は相変わらず負けたり勝ったり負けたり、なのですが
何とかもっと勝てるようになりたいので、
将棋の生活スタイルを変えることにしました。今まで何とか時間を作って一日一対局をするようにしてきたのですが
今後は基本二日に一対局の頻度とし、対局のない日はその時間を
将棋の勉強に充てようと思います。時間に追われる日々なので、下手すると自分にマイナスに
なってしまうかもしれないのですが
負けるたびに勉強不足を感じるような状況になっているので
対局したいのを我慢するのもやむを得ないかな、と思っています。人生のどこかでせめて初段レベルまでたどり着けるといいのですが。
2014/09/21 00:10 #5824美しい言葉に惑わされるなさんは、上達について何人もの人がアドバイスをしたのにかかわらずあまり反応がないので、対局で負けて悔しいから酒を飲んで寝ると書き込みすること自体が生活のリズムなのかなと推測していました。そうではなく上達して勝ちたいんですね。
今までの諸氏の書き込みを見なおした方が良いのではないでしょうか?今5-10級タブにおられると思いますが、そこから初段って結構ハードル高いと思いますよ。
最初の登録が初段だったのであって、下から上がった初段とは違うような気がします。
私は10級登録で最高2級ですが、その当時は結構勉強していましたよ。タイトル戦とNHK杯は全部棋譜を見ていた時代です。当時の勉強で2級レベルとはなまぬるかったのかもしれませんが・・ -
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