[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

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このトピックは 24件の返信 を含み、 3投稿者 が参加し、 momozukin2 momozukin2 1/12(土)13:19 によって最後に更新されました。

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  • #15642

    https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/
    1・・・持ち時間入札制*1
    2・・・終局状況限定型(双方入王後手勝ち系統)
    3・・・初手制約型(仮先手先行着手方式)*3
    4・・・引分も1局としてで対局する*4
    5・・・1勝の勝ちを2倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4

    いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
    過去スレ
    https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1177988526/

    *1
    ⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2:1が持ち時間2倍⇒52~55%の場合その1/3でおおむね持ち時間の1割で妥結
    *3
    初手58王等振り党優位
    *4
    【最終局は実質引分後手(先手)勝ち(番勝負を偶数番)】⇒4勝3敗1分のような形で終わる

    #15643

    【番勝負】最初の1局目に 先手を持つか後手を持つか?【後手ダブル宣言あり】
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7974/
    【7番勝負】先手を持つか後手を持つか?【引分後手勝ち】
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7749/
    先手優位を解消する方法について
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/

    最後に
    「(改善する)方法がある」と言う前提で考えるのと、
    「方法はない」と思い込んで考えるのでは発見できるものも発見できないと言うものです。
    そのため、あえて答えがあると言う前提で投稿してます。
    ヒントになれば良し、ならなくてもそれでいいじゃないですか。

    #15644
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    先手勝率は対局者同士の棋力レベルによって異なるが、
    ここでいうちょうどいいハンデというのは、どの棋力レベルの人たちが戦った場合のことを対象としているのか?

    それとも具体的な対象レベルはなく、どの棋力レベルも先手勝率は同じという仮定で考えるということなのか?

    それとも先手勝率が棋力レベルによって異なることは承知の上で、それぞれの棋力レベルにあったちょうどよいハンデは?と尋ねているのか?

    #15645
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    うれしさのないところに上達はありません。上達のないところに発展はありえません。
    そういう意味において、上手にどの程度のハンデを課すべきかという問いに対する一般的な答えは
    ないように思います。今のままでいいんじゃないでしょうか?

    なによりも、素晴らしい答えが出たところでそれが技術的に可能かどうかという問題点も残ります。
    個人的にはハンデというよりも、右桂に玉としての役割を持たせて(動きは桂馬のまま)、玉を持ち駒として使ってみたい願望はあります。ようするに、玉を捨て駒として活用し、玉を取られたあとも駒を動かしてみたいってことですね。
    ハンデとなるかはわかりかねますが・・・。道場では普通にそれができてしまうメリットがあるとおもいます。

    #15648
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    推測ですが、アマチュアですと、時間制限のあるリアルの対局の場合、A級と呼ばれる人達の一握りの対局を除いては後手の方が勝率が高いと思います。

    理由は・・・・・

    アマチュアのネット対局に置いて、先手後手の勝率がほとんど同じと出ている中で、リアル対局では後手の方が時計を押しやすく時間的に有利であり、それだけでハンデとしては十分である。

    加えて切れ負け将棋では終盤時計の叩きあいになるというケースもあり、ここで既に後手の方が勝率が高くなっているのではと推測される。

    加えて加えて、後手の持ち駒が時計の後ろに隠れていて見えないことが多い、時々確認の為に時計を動かしてみたりするが、
    確認しないままに「なんだ金を持っていたのか」という、一部の駒が隠れているのはよくあるケース。
    確認による意識の分散もあるし、時間的ロスもあり、ここでも後手に大いに有利に働く。

    #15650
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    プロ棋戦に置いては先手の方が勝率が高い。
    それに対して現状は、それがわかった上で、振り駒という方法で先後を決める、
    あるいは順位戦のように対局数が事前にわかっていれば事前に先後を平等に振り分けるというような手法を取っている。

    このようなルールは棋士が提案し、棋士総会などで承認されれば採用される(自分達で好きなように変えられる)
    それがルールがほとんど変わらないというのは、現状よりも良いと思われるルールというのは中々ないということでしょう。
    先手の方が勝率が高いとしても、振り駒という部分に置いて先後の確率が五分ならば、それで平等だということでしょう。

    そうではなくて、1局の対局に置いて先手であろうが後手であろうが勝率5割にするということならば、
    複数対局での総合的に捉えての平等というのは全く的外れなことで、1局のみに置いての平等である必要があります。

    プロの対局でもアマチュアの対局でも、現状のやり方を変える必要があるというような不満は出ていません。
    それは変えると現状よりも悪くなる可能性も含め、現状で構わないという意見が大半だということでしょう。

    #15652
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    先手勝率に関しては、参考になるであろうデータは本当に少なく、
    こういうルールに変えたらこのように結果が変わりましたというようなデータは私は見たことがありません。
    そんな状態でああだこうだといっても所詮は推測の域を超えるのは難しいでしょう。
    それは科学者が実験検証抜きであれやこれや可能性のみを語るのに似ているように思います。

    とはいえ、私はこの問題にたいして検証してみようと思うほどの想いはないし、
    検証の方法も難しいので推測のみに留めますが・・・・・
    プロ棋戦に置いて、先手の千日手は負けとして回避義務を負わせ、後手の千日手は従来通りとすれば
    1局の対局に置いて、先手後手の勝率が大体で5割くらいに落ち着くんじゃないですか。

    #15660
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    いわゆるレート上位者(といっても五段以上は別格なのでまた別の話)は勝っても+1点の将棋では
    受けに回ることが多い印象です。いわゆる級位者は勝てば31点のチャンスが多いですから、やはり
    指し手も伸びるらしく、多少の局面ならガンガン読みを入れて打開してきます。ということで、レー
    トを一時的にでも増やしたいのであれば、上位者に挑戦していくのがよいかと思います。長期的な技
    能の向上、確実性を目指すのであれば待ち専でいいんじゃないかとおもってます。負けても相手の棋
    譜を大量に確認すればなにかしら得るものがあるはずです。

    #15661

    個人的には、記録係のトイレ問題の解決も含みに、
    対局開始から2時間経過した段階の直後の後手番は
    【10分休憩後に時計を動かす】
    着手は絶対手である場合も含めて10分を経過させるものとする。
    対局開始から4時間経過した段階の直後の後手番は
    【食事休憩後に時計を動かす】
    着手は絶対手である場合も含めて先に決められていた食事休憩の時間を経過させるものとする。
    ・・・・・以下同様・・・・・
    これで十分だと思う

    #15672
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    大体トイレを対局よりも優先してる時点でちょっとプロとしては失格なのでは?
    他の分野をめざすならともかく、将棋のプロは風呂に入っちゃいけないとぼくは
    本気で思ってます。まぁ、現代はよくわかんない時代ですからこれは言い過ぎで
    しょうけど、それでも男性にとってトイレは最優先事項とは言えない気がします。

    #15673
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    私の印象としては随分軽いハンデだなと思います、
    プロの公式戦に限定していえば、持ち時間調整ならば一律後手の3割増しくらいにはしないと勝率5割にはならないと思います。
    先手勝率の問題点は序盤にあるわけで、そこで後手が不利になってしまっては、持ち時間が少しくらい有利だとしても、体勢にほとんど影響は出ません。
    (不利になれば当然1手についやさなければいけない時間も長くなる)
    序盤で不利になるリスクは後手の方が高く、そのリスクに見合うだけの時間優遇となれば3割増しくらいにはしないと。

    プロの公式戦に置いては、先手を生かしての攻め、後手の千日手含みの待ちというのがよく見られます。
    プロレベルのことですのでどういう事情でそのような攻防になるのかはわかりませんが、
    そうなるにはそれなりの事情があるのだろうという推測は出来ます。

    後手は千日手含みで、無理攻め歓迎、千日手歓迎というスタイルで待つのですが、
    先手はといいますと、作戦失敗で攻めることが出来なかったとしても、千日手で仕方がないとなります。
    これがもし先手に千日手が許されないとなれば、序盤作戦に置いて大きな負担になります。
    それと同時に後手が待ちを選択すれば、先手は何としても後手を崩しに行かないといけないので、
    そこに無理が生じ、結果としては先手後手ともに5割くらいに落ち着くのではと思います。

    #15674
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ふぅ、風呂はいってきました。これは誰を優遇するか、誰にタイトルを与えたいか、そういう話だと
    思うんですね。形だけ、みんな勝率5割を達成しても、それをファンが喜ぶかどうか、当事者たちは
    納得できるのか、その辺の知識、議論が必要だとおもいますね。まぁ、今のままで問題ないんじゃな
    いでしょうかね。すくなくとも、将棋界はそれほど早く変わっていく必要があるようには思えないですね

    #15678

    持ち時間に差があって指しなおし局はその持ち時間を引き継ぐ場合、
    後手は千日手とれたら大きいですよ。
    指しなおし局の勝率8割超えますよ?

    #15685
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    時間の問題なのかなぁ・・・。後手番になることをまったく苦にしていない棋士もいるようですし、
    なにをもって平等とするかむずかしいところですね。振りゴマの結果(確率の問題)でそういう
    重要なことを決定するのはあまり現代に適していないのかも、という気がなんだかしてきました。

    #15687
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    アマチュアだと、時計の位置もあって、後手がやや有利なんですね。ありそうですね

    #15688

    正確には、
    1・・・時計の位置(1手0.5秒X60手=30秒)が持ち時間30分切れ負けの1/60
    2・・・双方入王同点後手勝ちが双方入王率(上限1%の上限1/7(27点同点))⇒1/1000
    この両方の合計が先手勝率52%の削減への貢献が無視できず、
    10分切れ負けなどの予選の同率戦などになってきて始めて後手良しだと感じます。
    ちなみに、24名人戦は先手勝率52%(上下誤差0.5%程度迄/400点差以上対局除く)で、
    400点差以上対局を含めた将棋倶楽部24の全ての対局だと僅かに後手有利です。(旧近代将棋なら更に後手良し)
    なお、400点差以上の後手勝率は90%程度です。

    #15796

    http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU
    ■[将棋界] 持ち時間入札制の是非CommentsAdd Star

    2004年度のプロ対局全体で先手勝率が5割5分4厘という高水準になったことで、何か対策が必要だという声が高まってきました。このような数字に関して将棋界で一番信頼がおけるのは、週刊将棋の鈴木宏彦氏のコラム「いま、将棋界の話題 先手5割5分4厘の衝撃」だと思います。この連載ではいくつかの数字を紹介した上で、2005年12月28日・2006年1月4日合併号で「持ち時間入札制」を提案しています。この制度について少し考えてみます。

    その前に、プロ対局における先手勝率について前提となることを書く必要があるでしょう。将棋の平均的な先手勝率はいくつかの条件で変化すると言われています。
    •1. 将棋のレベルが高いほど、先手勝率が高くなる。
    •2. 持ち時間が長いほど、先手勝率が高くなる。
    •3. 対局前に手番が決められていると、先手勝率が高くなる。

    先手の方が後手よりも有利であるという点についてはほとんどの人が同意すると思われます。問題はどの程度有利なのかという部分にあります。1つ目は、先手の有利さを生かすには実力が高い方がいいだろうという推測に基づいています。2つ目も同じ意味。3つ目は、対局前から手番の決まっている順位戦などの対局では事前に作戦を練ることができるため、振り駒で決まる対局よりも先手の有利さを生かしやすいということです。

    ただし、実際にそのような傾向がデータに表れているかどうかはきちんと確かめられていません。鈴木氏のコラムでもいくつかのデータが示されていますが、まだ不十分だと思います。ここ10年くらいの全対局のデータがあれば、統計的に意味のある検証が十分に可能なサンプル数が得られると思いますので、一度きちんとした方法で確かめてから議論するのが望ましいというのが私の考えです。

    そのようなことはあるのですが、森内俊之名人が次のようにコメントしていることもあり、ここでは上の3つの傾向が実際にあるとした上で話を進めます。

    「先手の有利さは当然ながら、持ち時間が長い方が生かしやすい。そういう意味で、タイトル戦や順位戦の先手勝率が高いのは当然ともいえる。タイトル戦の第2局以降*1、あるいは順位戦の場合は前もって先後が決まっているので、先手側の棋士はより作戦を立てやすいという利点もある。もちろん後手側の棋士も作戦を立てることはできるが、後手は研究すればするほど苦しさを確認することにもなりかねない。」

    先後の差を縮小するために、千日手を引き分けではなく後手勝ちにするという提案もありましたが、「「これは以前何人かの棋士に話したことがあるが、『それでは将棋の質が変わってしまう』という声が多かった。」」ということです。私もその声に賛成です。

    将棋は囲碁と違って、わずかな差の勝ちと大差の勝ちを区別する数値的な基準がありません。そうすると、対局でいじれる場所は持ち時間くらいしか残されていないことがわかります。つまり、先手の持ち時間を後手よりも短くしてハンデを付けようということです。問題はどの程度の時間差を付けたらよいのか。なかなか難しい問題です。

    そこで、鈴木氏が提案した「持ち時間入札制」が出てきます。これは次のような方式です。

    対局前に双方の棋士が、「希望の先手持ち時間」を紙に書いて出すのだ。例えば持ち時間6時間の順位戦なら、「先手が得られるなら持ち時間は5時間でもいい」と紙に書いて出す。示した持ち時間がより少ないほうが、実際にその持ち時間で先手を持って指すのである。

    細かいことですが、持ち時間が長い方が質の高い対局になるとするなら、単純に先手の持ち時間を減らすのではなく、先手から減らした分だけ後手の持ち時間を増やして持ち時間の合計は変えないようにした方がいいのではないかと思います。そのようにした場合、以下の記述では減らす時間をおよそ半分にすることになるでしょう。

    さて、鈴木氏の提案に対して週刊将棋1月18日号の同コラムで数名の棋士の感想が書かれています。記事に登場する順序とは前後しますが、森内名人は持ち時間が5・6時間の将棋で3・40分減らすのが限度、谷川浩司九段は先手が持ち時間を1割減らすくらいではないかという意見です。1割が長いのか短いのかわかりませんが、結構具体的なイメージがあるものなんですね。

    この提案そのものに対する賛否は別にして、持ち時間の差が勝率にどのような影響を与えるかは興味深いところです。囲碁でも検討されたことはないだろうと思いますし、実際にやってみたらどうなるのか見てみたい気がします。

    次に、中川大輔七段は「「プロなら後手でも指せるんだという誇りを持ちたい」」、木村一基七段は「「プロなら、1手くらい遅れても力でねじ伏せてやると言うべき。自分はうそでもそう言っていたい」」ということで、1分も減らさずに書くそうです。これはこれでありな意見ですが、持ち時間の増減が勝率にどのような影響を与えるかについての見解が聞けなかったのは残念です。もちろん後手でも勝たなければ上には行けないわけですが、相手もプロですから、1手先に指すのに負けてはいけないと言うこともまたできるわけで、ものは言い様という感じもします。

    最後に、鈴木大介八段は「「まず相手の顔を見ますね。どうしても先手が欲しい相手だったら、かなり減らして書くかもしれない」」という話。先手がほしそうな顔がわかるのかというのはおくとして、これは一つの重要な示唆を与えてくれていると思います。

    はじめに掲げた3つの要素のうちの3つ目。つまり、この制度ではある程度狙って手番を獲得できますから、振り駒で手番を決めるよりも、あらかじめ手番が決められている対局に近い要素が入ってくるわけです。したがって、振り駒の対局で持ち時間に差をつけるときよりも多めに差をつける必要があると考えられます。事前の作戦がより重要になってくると言えるでしょう。

    私の意見では、先後の勝率差を詰めるという意味においてこの制度にそれほど賛成ではありません。しかし、持ち時間に差のある対局でどの程度勝率に影響が出るかはかなり興味深いので、非公式戦でいいので見てみたいと思います。週将で一度やってくれないでしょうかね。本当に。

    今年度の先手勝率は12月までの段階で5割3分9厘と、昨年度ほどは高くないそうですが、もし今後先手勝率がさらに上昇していくことになったとき、現在の振り駒制度では不公平感が大きくなりすぎることが考えられます。そうなったら、森内名人のコメントにあるように「「先後の不公平をなくすには、リーグ戦で先後ワンセット2局の対局方式にするのがベスト」」だと思います。王将戦リーグあたりで導入できないでしょうか。

    持ち時間を半分以下にして一日2局こなすとかもいいと思います。ネット中継で稼ぐ場合には、持ち時間が短い方が有利だと思いますし。

    #15797
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    リーグ戦にして1日2局というのは現実離れしていると思いますけどね(沢山あるのでこれのみに絞りますが)
    仮にその現実離れをしたものを王将戦のみで採用したとしても、解決にはほど遠いですし。

    棋戦の対局総数はそれぞれに異なりますが、現実離れを考えるにわかりやすい数字を出してみます。

    150人で予選トーナメントをし8人を予選通過とすると142戦が必要です。
    これにシード8人を加えて本戦トーナメントを行うと15局、それに7番勝負を加えると164局。
    これを大雑把に見て200局、総対局数は多く見積もってもこんなものでしょう。

    これをもしリーグ戦にして1日2局にしたら1棋戦での総対局数はいったいどれくらいになるのか?
    スポンサーからの契約料は同じだとして、プロ棋士は義務付けられる対局数は年間どれくらいになるのか?
    一桁違ってくるとも想像出来るけど、入って来る総報酬が同じで、
    対局数が比べものにならないほど増えるシステムをプロ棋士が受け入れるはずがないです、
    なぜなら自分で自分の首を絞めるようなものですから。

    私はそのように思うのですが、実現するに当たってはこの辺りをどうクリアすれば良いと考えているんですかね。
    それとも別にクリアしなくてもそれだけの対局数をこなせばよいじゃないかということなんですかね。

    (1回につき先後2局ずつのトーナメント戦は1勝1敗だとまた先後2局やらないとならないので現実的ではないですし)

    #15798
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    それから1日2局で先後1局ずつというのは、有利、不利が1回ずつ来るので公平ということであり、
    1局のみを見た時は公平ではありません。
    しかし同じ回数先手と後手が来るのだから公平ではないかというのなら、こんな面倒なことをする必要なないです。

    順位戦と同じように先手後手、同じ数になるように組めばよいだけです。
    1局のみの公平ではなく、複数対局での公平ですから、それは同じ相手でなければいけないということではないと思います。
    複数対局での公平でしたら、どこかで損をしてもその分が他のところで得になっていれば良いという考えですから。

    #15799
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ぼくがまず第一にやってほしいと思うことは、聞き手役を自由に対局者及び解説者、開設者達の裁量で決めてほしいということですね。奨励会員の意見を聞きたい視聴者兄貴もいるでしょうし、女優役、俳優役に聞き手を依頼したい人もいるし、単に対局者の妻とかでも十分に「やる気が」変わってくるはずです。
    子供名人を連れてくるとかでも視聴者層はずれてきます。データの収集にはうってつけだと思います。

    #15800
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    複数対局での公平でしたらそんなに面倒なことをしなくてももっと簡単な方法があります。

    同じ相手と戦う時に、先手後手を前回と逆にして戦えば良いです。
    これでしたら相手とも、全対局でも先手後手がほぼ同じ数になるはずです。

    #15801

    後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
    先手羽生名誉NHK杯76歩(語尾を少しだけ高くする)
    後手OO4段34歩(悪手だと思ったら語尾を少し下げる/奨励会員の癖)
    先手66歩
    後手35歩(悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる)

    こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか?

    #15813
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ↑の長文より、思ったことをふたつ

    >先後の差を縮小するために、千日手を引き分けではなく後手勝ちにするという提案もありましたが、
    >「「これは以前何人かの棋士に話したことがあるが、
    >『それでは将棋の質が変わってしまう』という声が多かった。」」
    >ということです。私もその声に賛成です。

    事前に先手後手が決まっている対局、持ち時間が長い、あるいは短い対局
    このように対局設定が異なると、それに適した作戦、戦い方をするようになります。
    それは何故かといえば、それぞれに質が異なるからだと思います。
    対局設定を変えれば質が変わってくるのは当然のことで、勝率まで変えようとする設定なのに、
    質を変えないなんて無理だと思いますよ。
    将棋は穴熊が現われ角交換振り飛車が現われ将棋の指し方がどんどん変わってきています。
    それは将棋の見方の質がどんどん変わっているからで、
    固めるのが有利なゲームからバランス重視のゲームみたいに質はどんどん変わってるのです。
    なのに、質が変わってしまうからって・・・・・・
    たぶん現実的な案を持たないで、出てきた案に気軽に自分の考えを言ってるからこのようなコメントになっただけで、
    じゃあしっかりした現実的な案を出してくださいよと言ったら、こんなのんきなコメントにはならなかったと思いますけど。

    もうひとつは「持ち時間入札制」(こちらは簡単に)
    こういうシステムがよければ、囲碁の世界でコミを入札で決めているでしょう。
    入札より現状のシステムの方が良いから、どの国もそのシステムを導入しているわけで。
    それを参考にするならば、入札ではなく、決められた持ち時間設定の方が良いということになるでしょうね。

    #15814
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    入札制に関してもうひとつ

    勝負事には駆け引きが付き物です。
    将棋にも駆け引きはありますが、頭の中は別にして、トランプや麻雀みたいに隠すのではなく、
    オープンの状態で行われるのが将棋の特徴であり魅力です。
    それをお互いが紙に書いて見せ合い決めるというのは、
    トランプで1枚ずつカードを見せて出た数字で決めるようなもので、
    オープン状態で戦うことに特別な魅力を感じてない人の発想なのでしょうね。

    #15816
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    というよりも、これはみなさんの受ける教育・宗教があまりにバラバラに分裂したことから起こる現象で
    どちらが勝っても負けても、経済的にはそれほど支障がないのですから、気にすることはないと思います。

    詰将棋がやりたい人は一生部屋で安心して暮らしたいでしょうし、テレビに映りたい人なら本
    でも読んでおいた方が対局に向かうより基本的には効果的。と、いうことで当事者たちにお任せ
    してしまうのが一番正しい。私はそう思います。

    私としてははやく著作件のような奇妙なものを撤廃して、日本のr図書館のすばらしさを
    世界中にとどけてほしいとねがいます。猫甲斐のためにも・・・??!!!!!!!

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