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prozac 2/10(水)00:25 によって最後に更新されました。
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将棋って、良い趣味だと思いますか?
出来たら、理由も具体的にお願いしたいです。
宜しくお願いします。【道楽】というほどに費用のかかるものでない限り趣味の条件を満たしているでしょう。
ただ、良い趣味かと言われたら、趣味に対して何を求めるのか？という命題にぶつかります。
趣味に実益があるかと問われたら難しいでしょう。
男女比や地域特性、世代間。こういった部分も考えて趣味を選ぶことが趣味と言えるのでしょうか？
むしろ【仕事の延長】に近い最低賃金以下の労働になりませんか？
自分にとってどうなのか？
趣味の定義である以下の条件に合致してるのでしょうか？
それが答えです。
１・・・収入の１割、時間の１割以上の浪費で睡眠時間に影響
２・・・その趣味が日常のストレスを拡大させる
３・・・その趣味のために仕事を選ぶ状況
上記の３つに触れているようならそれは【道楽】や【中毒】となっていきます。誰にとって良い趣味だと思うのか？
良い趣味の「良い」というのは何をもって「良い」というのか？
それも自分で考えるということなのかな。万人にとって良い趣味かといえば、そんな趣味は存在しないでしょう。
良いというのが、金があまりかからない、スポーツのように怪我をしない、年寄りになっても遊べる、雨でも遊べる、目の前に対戦相手がいなくてもネットで遊べる、というようなことなら、その点に置いては良い趣味といえるでしょう。
反面悪い部分をあるでしょうから、そこに焦点を当てれば悪い趣味となるのでしょう。趣味に良いも悪いもないというのが一般論ではないかと想像するわけですが、私も趣味に良いも悪いもないと思っており、将棋も同じだと思っています。
おそらく、パチンコが趣味ならどうでしょうか？
煙草の影響は将棋と同程度でしょうから、勝てば正義負ければ害悪でしょうか？
あるいは、競馬が趣味ならどうでしょうか？
行く頻度が少なくて、動物園に行く入場料と同等の出費なら良い趣味でしょうか？
上記の趣味が悪くて将棋は良いと言うなら、その境界線はどこでしょうか？
将棋の大会で竜王戦の賞金を目標にするのも万馬券を夢見るのも似たようなもの。
１００円馬券１枚で満足して賭けれる人と１日将棋大会に参加して参加費分負ける人。この両者がどちらが良いか？
そのあたりは本人がその趣味で負けた時にその費用に納得しているか？だと思います。
同じ１０００円の出費でも同じ優勝賞金でもそれを運と取るか確率と取るか？
あるいは、寺銭３割という考えで対局する態度をどう考えるのか？
そういう方向で考えたなら所得格差で出費額を調整できない将棋は悪いとも取れます。
１日の費用の下限と上限が自分に合っているならそれでいいと思います。将棋のくくりは主にボードゲームだと思うんです。人によって感じ方が違うんでしょうけど。女性棋士さんの例にはびっくりしました。
ボードゲームやカードゲーム好きな人には気軽に勧めたりします。たとえばウノとか人生ゲームとか好きな人にも勧めたりします。
自分のように体が弱いタイプにはいいとは思います。対局の結果で負けることをとても嫌がる人には向かない人もいるので。
知り合いには難しい局面をみて病的に頭痛をする人がいたのでこの人には勧めていいのかということを考えてから行うようになりました。趣味をもつことは人間関係をつなぐツールであるので、将棋にかぎらずいいことだと思います。中でも将棋は日本では愛好家も多く年をとってもできるゲームなので良い趣味の一つだと思います。
卓上ゲ～ムという包括ならウノよりもバックギャモンのほうが分かりやすい例だと思います。
番勝負の考え方や負けた時の遺失利益はバックギャモンの倍払い３倍払いのほうがウノの責任払い（１着総取りで他は減点無しもある）よりも２人で点数が動くので良いかもです。
同様に麻雀も青天井（１３役なら１００万払いなど）無しの満願ル～ル利用ならそこまで酷くないでしょう。
ただ、賭け金の上限が自分の中で分かっていて負けても納得すると言うのが大事です。
カ～ドゲ～ムも将棋と同じである程度定跡があり、ただ遮二無二確率を追うＣＯＭ方式は勝率だけは上がっても勝ち単価は下がり負け単価は上がります。
将棋は途中から賭け金が倍になることが常態化したゲ～ムではありませんが（リ～グ戦の順位で発生します）そういう部分は競馬のほうが似ているかもです。
将棋を学ぶためにレベルの高い人と将棋を指す大会に出るというのは
【動物が好きだから馬を見に行くけど金は賭けない】こんな感じです。
賭けなければ良い。という概念は面白くない人生だという人も居るでしょう。
将棋も同じで人によっては【吸わない人同士で賭けずに指せばよい】です。
どんな趣味でも自分で決めた限度さえ守れるならそれが良い趣味だと思います。
大きく負ければ道楽で大きく勝てる人は勝てば仕事。この両者を行き来してト～タルでどっちにも転ばないならそれでよい。そういう考え方でもありでしょう。
他の趣味と比較して良いか悪いかというのは趣味を通して自分に害があるのか？私生活に影響があるのか？
そこにしか答えは見えません。
機械に負ける答えの出た遊びにいい年をした大人が（”＾ω＾）・・・と言われて怒るようならそれはもう趣味ではありません。
道楽は他人に認められようと認められなかろうと楽しんでいる状態であって道楽です。
趣味はその手前。
認める人を増やそうとしたりするのはもう時間の浪費であり道楽入り口です。【責務になったら決め時、辞め時】
この言葉は、将棋でも他の趣味でもまれにある言葉です。
趣味は自分が参加する権利を買う段階を指します。
仕事はこの買う段階から売る段階に入った時です。
例えば星を売買するとか始めれたらもう仕事になります。
表向きは公言できませんが、ある程度勝率を左右できるゲ～ムになると星の売買ができる立場になれます。
この段階になる頃に、参加を求められて断れなくなる層がある程度居ます。
席亭に参加を打診されたらその大会に参加するというのもその層の入り口です。
この参加するの立ち位置が希望の間は良いです。
これが日曜大会の責務参加となってきたらこれはもう趣味の辞め時です。
趣味から仕事（副業）への立ち位置変化入り口であり道楽入り口です。
ここで決め時をずるずると踏み込んだら抜け辛い立ち位置になります。
異業種でも同じで【責務の離脱】というのは趣味を考える良い機会です。
そして、人によってはこの段階が人生の岐路であったりします。
間違えると人生が辛くなります。女性棋士さんは趣味と道楽をつかいわけているんですねえ。わたしはそれを一括りに趣味と呼んでいます。
さて、言葉尻をとらえて申し訳ないですが機械が人間を打ち負かすことが多いというのは事実ですが【答えの出た遊び】というのは現状を表しているのかな？はなはだ疑問です。
さてさて、卓上ゲームとかカードゲームって書いたからウノも例に出しました。バックギャモンについては名前しかしりません。
あと、将棋は別にそんなに勧めてはいないっていうか、親戚とか近所のこどもにルールとかの入口を教えたぐらいです。
とはいえ自分が主で教えたわけではないですが教えた子の中には奨励会の段まで行った子も出た。教える側としては予想以上にがんばったのかなーと。
将棋を始めてなければ人間関係の構築が大きく狭まったとおもうので自分にとっては有益なものと思っています。だからといって誰彼ともなく勧めることはしにくいです。
趣味が自分に合う、合わないはその人自身の環境や資質で違いが出るものです。で良い趣味かどうかは身を崩すものかどうかという大きい範囲でしか計れないと考えます。将棋を大抵の人は身を崩すほどやりこみませんから良い趣味と言えると思います。
女性棋士さんへ：
私見で申し訳がないですが、将棋はギャンブルではないと言いたい。
私は、お金を賭ける勝負は既に将棋ではないという、弱いなりに一つの信念を持っています。以前に大阪の天王寺公園前の広場で、賭け将棋を生業としている人に交じり、青空の下、相手の方に”賭けなければ受けよう”と言われ、対局をしました。周りで見ているのも彼の味方です。アウェイの空気の中で勝ちそうになった時、相手の方が、まるでやくざのように口で脅して勝とうとされたので（相手が持ち駒をちゃんと見えるように置かない人でしたので、”持ち駒は？”と聞くと、”そんなモンあるわかないやろ、なめとんのかコラ”等）、結局それで気迫負けして逆転をされました。それ以来思ったのは、ああいう将棋は将棋ではない、ということです。あの人たちは、”真剣士”と呼ばれるにも値しない、大体将棋の勝負の結果にお金を賭けたら、正々堂々と勝負する”心”がなくなる、それがあれ以来の私の持論です。
以上、長々と失礼しました。
＞将棋の勝負の結果にお金を賭けたら、正々堂々と勝負する”心”がなくなる.
それは趣味というより仕事（合法かどうかは別次元）です。
仕事には心というものよりも結果が重視されます。
現在のトピックでは趣味という概念でその良し悪しを話すわけで、趣味ならどうか？
そのかかる費用が同程度ならどうか？です。
また彼らにとっても別の意味で将棋はギャンブルではありません。
これはプロ棋士でも同じです。
強い人が確実に勝ち越せる競技はギャンブルではなく仕事です。
そして、そういう方はそういう方同士でル～ルがあるはずです。
賭け将棋と言えども賭けてくれる相手が居なければ失業です。
趣味という範囲で言えば少なくとも悪い趣味になります。
賞金ト～ナメントはよくて賭け将棋はダメというならその境界線は答えが見えるか？だと言えます。
ここでいう答えは【全員がル～ルに合意しているか？】とも言えます。
最初から【持ち駒は見せないというル～ル】と分かっていたら指さないと言うならそれは合意がないと言う意味です。女流棋士に指導対局料を払うのと県代表クラスと将棋大会で対戦して席料分負けるのとどちらが良いでしょうか？
本気で勝ちに来る将棋の価値というのは指導対局とは別の次元ですがこれも対価を払うに相当なものなのかもしれません。
ただ、勝ち方にはそれぞれに自分ル～ルがあり、少なくとも道場などで席亭の存在があるほうがマナ～ではある程度の水準が確保されているでしょう。
では、そのト～ナメントで優勝常連の方は趣味で通用でしょうか？
黒字化できても趣味というならそれは趣味だと言うべきなのかもしれませんが、私はこれは趣味ではなく仕事と取ります。
そして、勝ちに執着したらそれは趣味ではありません。
趣味は勝ち負けよりもその過程を楽しむものだと思います。
よって勝つ為の苦労が辛く得るものが少ないのは趣味から離れています。
これは、将棋以外のゲ～ムでも同じだと思います。大会でなくて練習将棋でしたがアマ全国大会優勝経験者と３、４人ぐらい指した経験あります。
大体そういう人は自信に満ち溢れているので（弱小の私相手だから？）えー？この人半端じゃなく強い、って思います。顔は知らないけどプロなんですか？とか席主に聞いたこともあります（苦笑
何番指しても勝たせてくれないし、神経すりへるし。
でもそういうひとでも趣味なんじゃないかな？という印象で受け止めていました。
趣味といっても本格的な人からちょっと興味をもった程度の人も範囲にふくまれるので自分ルールではないですが立ち位置がそれぞれちがいますよねー。※女性棋士さんのように趣味と道楽を区別して使っていないので読みにくかったらごめんなさい。
ちなみに、女性棋士さんの質問に沿っていないですが女流棋士であれ、男性プロ棋士であっても指導将棋ってとても楽しいですね。指導将棋なので負けてもいいから気楽に指せます。駒落ち希望できるし、いいことづくめです。
大会は番数をこなさないと上にいけないので。まず勝てないし厳しいし。大嫌いです(;^_^A
どういうつながりでどういう話になっていってるかもさっぱりわからないが、趣味の定義からして揃ってないのはわかる。
趣味でも身を崩すような危険が含まれているのは主にギャンブルでしょう。
どんな趣味でも身を崩すような危険が含まれてはいるが、危険度からしてギャンブルとは切り離すのが自然でしょう。
ではギャンブルは趣味全体の比率からしてどれくらいかとみれば１％もないでしょう。
だとしたら身を崩さないのは趣味としては普通のことであって、だから良い趣味だというわけではないでしょう。
線引きするのがそこかという気はしますけどね。＞とぴ主さん、六夢Ⅱさん、みなさん
どうもすいませんでした。
てっきりこのトピック、女性棋士さんが立てて、文章を書いたものとして最初おもいこんでいたんでややこしい文章になっちゃいましたかねえ。
錯覚いけない、よく見るよろし(;^_^A六夢Ⅱさんの引っかかったところはそこでしたか。趣味でも行き過ぎの人って少数派ですけど存在すると思いますよ。実例はこんなところであげられませんが見聞きしたことがあります。ギャンブルの類にしてしまう、アマ上級者の方もいらっしゃるので。
ちなみに趣味をもつことは人間関係をつなぐツールであるので、将棋にかぎらずいいことだと思います。中でも将棋は日本では愛好家も多く年をとってもできるゲームなので良い趣味の一つだと思います。とも書いています（＃９７６７で）
ギャンブルは勝算を考えずに飛び込むもので考えて飛び込むのは投資だと思います。
投資や投機となると損失は織り込み済となります。
博打というのは分からない状態でする行為で趣味とは違います。
ここまでは一致していると思います。
問題は、損を承知で対局する姿勢や勝敗を受け入れる立ち位置などです。
そこが正常に機能していれば博打ではなく趣味でしょう。
ただ、パチンコは趣味と言えるのか？また競馬は趣味と言えるのか？
その延長線上に将棋や囲碁を並べていいのか？
ここは程度問題で、趣味という概念で言えば並べてもいいですが少なくとも将棋と競馬では将棋のほうが社会的評価は上でしょう。
少なくとも麻雀より将棋のほうが賭けないと言う人の比率で良いほうになると思います。
しかし、それでよい趣味か？と言えばこれは別問題です。
勝負に熱くならない人と勝負に熱くなっていく人の両者が同じ趣味を良い趣味と評価するのは無理です。
熱くならないなら小額の株取引などの趣味のほうが結果的に安い授業料で世の中を学ぶ事になる場合もありますし、金銭の授受が結果的に知識向上に役立つこともあります。
ただし、左右を観ずに闇雲に動かすという概念は博打です。
そういうギャンブルで言うなら趣味ではありません。
また、パチンコや競艇のように寺銭３割とか寺銭４割と言われてもする勝負に勝算が見えるとは思えません。
勝てるなら正義で負けるなら博打。というのもおかしいですが、
【趣味という以上は負けて腹が立たない。他に影響を出さない】というのが鉄則です。
長期で勝っているけど負けると腹が立つなら仕事です。
それはもう趣味ではないと割り切ってください。
これは将棋でも同じです。
負けて夫婦生活や仕事に影響が出るならやめるべきです。
趣味は【マイナスで自己完結】が鉄則です。将棋を仕事としている人もいるでしょう、賭け将棋でギャンブル化している人もいるでしょう、
その他「もう趣味の領域は超えてるよ」という人もいるでしょう。
質問が「将棋って、良い趣味だと思いますか?」なのだから、それらは外して趣味にだけ的を絞って書き込まれていればわかりやすいのに、
趣味の領域を超えてるよといいつつそれらを書き込むからぐちゃぐちゃになってしまうわけです。将棋が好きな人は良い部分をああだこうだ並べ、嫌いになった人は嫌いになった理由を正当化するように悪い部分をああだこうだ並べる。
興味のない人はそれなりに適当なことを並べる。
傾向としてはこんな感じかな。
興味のない人はどちらかというと客観的で万人が対象、将棋が好きな人もどちらかといえば万人が対象、
対して嫌いになった人はあくまで自分自身が対象かな。
ちなみに嫌いになった人はいても、指したことないけど嫌いという人は少なそう、ほとんどが興味なしに入りそう。将棋はいい趣味だと思います。
理由は、ライフスタイルに合わせて趣味への関与について強弱が付けやすいからです。
また、趣味への優先順位も付けやすく、２番目以下の趣味としても満足感が得られやすいかと思います。>ちなみに嫌いになった人はいても、指したことないけど嫌いという人は少なそう、ほとんどが興味なしに入りそう。
将棋ではありませんが、私は競馬場に行ったことも馬券を買ったこともありませんが、競馬は・・です。
理由は、大学時代、通学路線途中に競馬場があり、レースが開催されるとその最寄り駅から、品のよろしくないおじさん達が多数乗ってきて、車内が酒と加齢臭めいた臭いで満たされて閉口したためです。あくまで余談ですが・・
この辺で、トピ主による感想あるいは総括が欲しいです。
大きく脱線した人がおり難しいかもしれませんが。
質問を間違えて解釈した上に自分の回答を基に研究する人がいますからなぁ・・以前、義父に、お世辞で、将棋は良い趣味だと言われました。
それが、一般新聞紙上でプロ棋士対ソフトの対戦が大きく取り上げられ、
その様子は、皆さんも御存じの通りです。
そのイメージは、将棋ファンよりもファン外の人間に、よりイメージが悪かったようで、
お世辞にも「良い趣味」とは言えなくなったようです。
それが、結構、厳しい現実で、強いならまだしも弱い自分にとっては、窮屈になりました。
そればかりが理由ではないですが、ここ最近、急激に、将棋とは、好むと好まざるに因らず、距離を取らざるを得なくなりました。
そんな中、問いかけたくなったというところです。プロ棋士対ソフトはもう何年がやってますが、それによって将棋のイメージがお世辞にも「良い趣味」とは言えなくなったようだというのは今回初めて知りました。
報道といえばプロ棋士が勝った負けた、ソフトが強くなったくらいのもので、そこに将棋ファン内外が登場することはまずないんですけどねえ、アンケートが行われたとするならば本当に珍しい。
将棋ファンでなければ積極的には見ない聞かないでしょう、どちらかといえば偶然仕入れた情報で、
アンケートに答えるにしても「ソフトがプロ棋士に勝ったみたいですね」「ソフトは強いらしいですね」くらいのものでしょう。
それがどうやって頭の中で変換され将棋のイメージダウンにつながってしまっているのか不思議です。将棋のイメージは「やると頭が良くなる」（頭がよくなるは計算強くなるということですけど）
ただ私としては計算に強い人に向いているゲームという印象が強いですけど。
おじいちゃんのゲームというイメージもありますかね。
変わったといえば近年の将棋漫画の多さでしょう、それは将棋に人気が出てきているということで、
イメージアップさえされていても、世間が将棋がお世辞にも良い趣味とはいえないという評価を下しているとは到底思えないのですけどねえ。自分も将棋はいい趣味だと言われました。
半年ぐらい前に入院していたんですが病状が安定してからは若い看護師さんとも趣味の話題で盛り上がりました。得意不得手はあまり関係ないと思いますが。社会活動をどういった関わり方をしているかで違いが生まれるのでしょうか？
趣味で良いとは思われにくいものは、お金と危険に関係するものがほとんどではないですかね。
将棋は趣味の中でもお金はかからないほうだし、怪我や命の危険もないし、そういう意味では手軽で安心できる趣味なんですけどねえ。５５の龍とハチワンダイバ～の漫画を並べれば時代背景が・・・となるかも
他人受けの良いアウトドア系やスポーツ参加系と比べたら、将棋は暗いイメージがあるかもしれません。
仲間と広く交流を深めやすいゴルフと比べたら劣るかもしれません。
しかし、将棋には将棋特有の良さがあると思います。（長くなるので詳細省略）
結局、良い趣味なのか悪い趣味なのかを決めるのは自分自身だと思いました。
現状良い印象が持てないのであれば、一度距離を置くのもいいかもしれませんが、断絶してしまうのはもったいないと思います。将棋を含む趣味というのは、熱中したり離れたりを繰り返すもので、将棋は柔軟に変更しやすい趣味だと思います。>六夢さん 2016/02/07 at 10:00 へ
ファン外の人にイメージが悪くなったというのはどういうことなのか、私もつかみにくいところです。
人間が不利にならないようにルール運用をいじったことをどうこう言うのは、将棋ファンの中でもコンピュータ将棋に関心のある層くらいのものでしょうし、ファン外の人がそこでイメージを悪くするとも考えにくいです。
また、電王戦で、運営の川上氏が「人間とコンピュータが完全に平等な土俵で戦うことはそもそもできない、そこは興行として設定する問題だ」という趣旨のことを言われていたと思いますが、それに賛成反対と言うのはごくごくマニア層だけだと思います。
一般の新聞で報道されているくらいの内容で、なぜそうなるのかな・・？子供のころは将棋をやろうといえば、本将棋、はさみ将棋、回り将棋、将棋崩しのどれにするかという話になっていましたが、本トピックが本将棋に限られていることに時代の変化を感じます。
２４が本将棋しかできないからだと思いますが・・
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