将棋倶楽部24手合割表を考える

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このトピックは 23件の返信 を含み、 4投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 8/11(木)11:28 によって最後に更新されました。

24件の投稿を表示中 - 1 - 24件目 (全24件中)
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  • #18046

    このトピックは将棋倶楽部24に於いて上手と下手が勝率5割程度になりそうな手合を考えるトピックです。
    通常の手合割相当が将棋倶楽部24に於いて何点差相当分なのか?を考えるものとします。
    便宜上、高段や初心といった上下のほうの手合ではなく、
    初段相当(1550点ライン)を中心に見た揺れ幅の一番落ち着いたところで考えてください。

    参考として、以下の手合いが考えられます。
    8枚落ち/6枚落ち/4枚落ち/2枚落ち/飛香落ち(1丁半)/飛車落ち/角行落ち/香車落ち/
    定先(引分先手勝ち)/先相先(上手が1局先手で下手が2局先手/1勝1敗1分なら下手勝)
    互先得番(引分指し直しは後手番)

    最小手合の互先得番の差は参考までにおいておきます。
    24名人戦の先手勝率52%と基準点差25点差枚に3%の勝率優位(勝率加算分マイナス)と考えられる為15点差相当。

    #18047
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋倶楽部24 先手勝率参考データ 50.4%

    https://shogikisho.blog.fc2.com/blog-entry-2498.html

    同じ棋力同士の対局のみ
    https://shogikisho.blog.fc2.com/blog-entry-3495.html

    #18048

    >先手勝率参考データ 50.4%
    これはダメだよ。
    400点差以上で対局すると、上手が後手になります。
    この誤差を抜いてあげる必要があります。
    結果的に、24名人戦の統計から考えるほうが正しいです。
    400点差の対局の比率が高かった時代の統計なら尚更に後手勝率は高くなります。

    #18049
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    それなら同じ棋力同士の対局のみのデータで問題ないでしょう。

    同じ棋力同士の対局のみで50.4%という数字が出ており対局数も申し分ない。
    それに対して52%というプロレベルに近い数字が出てきているが、
    序盤の利を活かせるまでの技術を身に付けていない人がほとんどの中で、この数字は何とも分が悪い。
    どこを見れば52%の方が信用出来る数字だとわかるのか?

    #18051
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    駒落ちは持ち時間が短いほど上手有利、よって持ち時間設定によっても全く変わってくる。

    また駒落ちの経験があるなしでも全く違う。

    1550点なら24の常駐ソフトに八枚落ちで勝つだろうし、
    上手を持った場合はRがかなり低い人が対象となるが、
    それだけRが低いと棋力にバラツキがありすぎてRでは棋力の判定が出来ない。
    ゆえに1550点からハンデをみるのであれば八枚落ちという選択肢はない。

    #18052

    先手勝率50.5%を超えたのは6~8級と5~6段というのがなんか異様な感じですね。
    先手勝率も持ち時間によって変わってくるらしいです。
    プロ棋戦でも、より棋力の近い人同士しか当たらないタイトル戦の本戦リーグのような環境などでは高くなり、
    逆に、NHK杯や王位予選を含めた棋力の差が大きい手合いが増える環境だと低くなるようです。
    この流れで言えば、24の1級の場所ももう少し先手勝率が高くなっても不思議ではなく、
    全体で言えば、もう少し50%に近くなっても不思議ではないでしょう。
    今年の24名人戦の統計はまだ見てませんが、来年の24名人戦の、
    対局開始時刻逆順3000局の先手勝率見てみましょうか・・・

    http://enjyu.web2.jp/sakura/?p=1179
    https://i0.wp.com/enjyu.web2.jp/sakura/wp-content/uploads/2015/02/150212.png
    個人的にはこっちのほうが評価できます

    #18053
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    数字が信じられるかどうかは、求める精度とサンプル数が大きくかかわります。

    これが2%や3%くらい違って出ても構わないものならこのくらいのサンプル数でも良いですが、10回やったとして、1%、下手をすると2%以上のバラツキが出てもおかしくはないサンプル数ではありますね。

    #18054

    http://takatsuka.hatenablog.com/entry/2015/08/31/002600
    勝率45~50%の時の勝率の触れ幅は、2000局で2.2%
                (95%がこの圏内で収まる)
    試行回数4倍で触れ幅半分だから
       ざっくり1万局超えてもまだ1%の誤差が出る確率が5%。
    つまり、50.4%というなら、2万回履行でも後手が勝ち越す可能性が5%あるということ。
    1000局2000局単位だと、本来50.4%が先手が52%になる確率もそれなりにおきる。
    統計的には、24名人戦3000局で52%が出たとしても、50.4%の可能性もありえる。

    ここまでは同意ということでよろしく。

    #18068

    少し掘り下げて、持ち時間がA倍になったら先手勝率はB倍になるという感じで推察してみようと思う。
    まず、24の名人戦の持ち時間だが、これは15分+1手60秒。
    対して、24で最も指されている(指されていた)対局時間は早指し(1手30秒)でありその差は約3倍。
    3倍の持ち時間だからと言って先手勝率が基準点差でいう3倍相当分になるのか?という話になると思う。
    もし、これが正解なら、プロ棋戦に於ける持ち時間はタイトル戦だと9時間後超えと遥かに長い。
    そうなると、15分60秒=90分消費とすれば、プロ棋戦はその12倍相当となる。
    (平均120手で終局とする)
    12倍になったら先手勝率が棋力差の12倍相当になるということになり、
    24名人戦で52%なら、その12倍の24Rでいう180点差相当の勝率58%となる。
    (120点差の勝率65%+基準点加算100点の場合220点だから6割程度)
    これは明らかに異常となる。
    いや、案外タイトル戦において指しなおし局が手番入れ替え無しで1局終了なら、
    先手勝率6割程度は十分ありえるのか?
    これはこれで悩みどころである。

    #18121

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/
    将棋の手合い割と基準点差の目安

    #18149

    現在時点の名人戦2384局の勝敗分布

    先手勝ち1142戦
    後手勝ち1098戦
    __引分0009戦
    __中断0004戦
    時間切れ49戦(内先手勝ち26戦後手勝ち23戦)
    反則勝ち71戦(内先手勝ち38戦後手勝ち33戦)
    判定権履行11戦(内先手勝ち7戦後手勝ち4戦)

    合計⇒先手1213勝/後手1158勝/引分9戦
    先手勝率⇒51.16%程度

    #18177
    #18411

    現在時点の名人戦3600局の勝敗分布
    (珍しい、後手勝ち越しだ)

    先手勝ち1677戦
    後手勝ち1678戦
    __引分0015戦
    __中断0004戦
    時間切れ92戦(内先手勝ち46戦後手勝ち46戦)
    反則勝ち121戦(内先手勝ち61戦後手勝ち60戦)
    判定権履行18戦(内先手勝ち7戦後手勝ち10戦)

    合計⇒先手1791勝/後手1794勝/引分15戦
    先手勝率⇒49.95%程度

    #19539

    手合別点差順勝敗表(今回の24棋戦の集計/確認作業未実施)

    ____上手勝ち/下手勝ち
    飛車角(上手勝)⇒(11勝)⇒0923+0925+1016+1215+1352+1380+1565+1879+1999+2233+2447
    飛車角(下手勝)⇒(11勝)⇒1043+1083+1110+1132+1160+1323+1350+1362+1439+1572+1616
    飛車香(上手勝)⇒(4勝)⇒763+786+855+897
    飛車香(下手勝)⇒(2勝)⇒822+842
    飛車落(上手勝)⇒(3勝)⇒551+609+640
    飛車落(下手勝)⇒(3勝)⇒522+540+666
    角行落(上手勝)⇒(1勝)⇒328
    角行落(下手勝)⇒(6勝)⇒343+372+389+392+413+444
    香車落(上手勝)⇒(4勝)⇒230+248+253+256
    香車落(下手勝)⇒(2勝)⇒253+255

    飛車角⇒11勝11敗(平均点差1414点/上手勝1540点/下手勝1290点)
    飛車香⇒04勝02敗(平均点差828点/上手勝825点/下手勝832点)
    飛車落⇒03勝03敗(平均点差588点/上手勝600点/下手勝576点)
    角行落⇒01勝06敗(平均点差383点/上手勝328点/下手勝392点)
    香車落⇒04勝02敗(平均点差249点/上手勝247点/下手勝254点)

    #19541

    飛車角(上手勝)⇒(11勝)⇒0923+0925+1016+1215+1352+1380+1565+1879+1999+2233+2447
    飛車角(下手勝)⇒(11勝)⇒1043+1083+1110+1132+1160+1323+1350+1362+1439+1572+1616

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/#post-11918
    続いて飛車落ち700点差である。
    前投稿で@Xの戦跡分布や名人戦の上位R勝率の統計から誤差を補正した形の1級差100点目安を利用する。
    飛車香が飛車700+香車200の900点である。
    同様に飛車角となると700+500の1200となるであろう。
    これを、1階級200点幅というなら6段位で2枚落ちという表現も正当という形である。
    ただ、24の3段(1900点)が中級(700点)に2枚落ちで勝ち越せるか?と言われると落とす駒が2枚になればその2枚が基準点差を単純合計した数字以上の差を求めるようにも思える。
    よって、1200点差だとむしろ下手優位の2枚落ちだと思う。
    200点ほど足して、7段差で2枚落ちというほうが自然のように感じる。
    ただ、500点差で角落ちで1500点差で飛車角というほどの差までは大きくはないと思われる。
    角2枚と飛車香の交換は角2枚のほうが優秀と思いたい。

    #19542

    1300点差を50:50としてした場合、1100点が合格ラインだが940点。これは上手不満。
    どうやら、1300点差台より少し多いあたりでちょうどいいくらいの手合だったんだと思う。

    双方の点差ー1300_下手との点差の一覧
    △301/400⇒82⇒923/925
    △201/300⇒75⇒1016/1043/1083
    △101/200⇒65⇒1110/1132/1160
    △001/100⇒55⇒1215
    ▲001/100⇒45⇒1323/1350/1362/1380
    ▲101/200⇒35⇒1439
    ▲201/300⇒25⇒1565/1572
    ▲301/400⇒18⇒1616
    ▲401/500⇒13⇒
    ▲501/600⇒09⇒1879
    ▲601/700⇒06⇒1999
    ▲701/800⇒04⇒
    ▲801/900⇒03⇒
    ▲901/999⇒02⇒2233
    ▲1000差以上⇒01⇒2447

    #22160

    今回の名人戦の予選の先手勝率
    4609戦中終局4572戦(37戦は持将棋等)
    先手勝ち2326戦⇒50.9%
    後手勝ち2246戦

    点数差300点以上除外の場合。
    先手勝ち2147/4235戦⇒50.7%

    点数差200点以上除外の場合
    先手勝ち1800/3552戦⇒50.7%

    点数差100点未満の場合
    先手勝ち1095戦/2141戦⇒51.1%

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    今回の名人戦の本選の先手勝率
    2538戦中終局2536戦(9+3戦は持将棋等)
    先手勝ち1260戦⇒49.9%
    後手勝ち1263戦/2523戦

    点数差300点以上除外の場合。
    先手勝ち1160/2331戦⇒49.7%

    点数差200点以上除外の場合
    先手勝ち0982/1947戦⇒50.4%

    点数差100点未満の場合
    先手勝ち0583戦/1178戦⇒49.5%

    #22462

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/reply/22462/edit/
    今回の名人戦の予選の先手勝率
    4940戦中終局4912戦(無勝負4戦/19戦は千日手)
    (5戦は席主査定等/31日1時以降)
    先手勝ち2536戦⇒51.6%
    後手勝ち2376戦

    点数差300点超除外の場合。
    先手勝ち2359/4572戦⇒51.6%

    点数差200点超除外の場合
    先手勝ち1973/3812戦⇒51.8%

    点数差100点未満の場合
    先手勝ち1153戦/2248戦⇒51.3%

    #23149

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/reply/23149/edit/
    今回の名人戦の予選の先手勝率
    3210戦中終局3199戦(無勝負5戦/9戦は千日手)

    先手勝ち1597戦⇒49.9%
    後手勝ち1601戦

    200点以内
    先手勝ち1188戦⇒50.1%
    後手勝ち1181戦

    100点以内
    先手勝ち700戦⇒50.7%
    後手勝ち681戦

    #23151
    風

    参加者

     そういうのを言いたいなら、
    高段枠
    級位者枠
    とかではないのか?

    #23152

    >そういうのを言いたいなら、高段枠級位者枠とかではないのか?
    そもそも論で、階級圏内の対局における200点差以上比率が上がれば、
    その瞬間で上手勝率がそのまま先手勝率を50%に寄せる力になります。
    3000試合で同等棋力の場合の基準値52~55%を基準に言えば、
    これが、200点差だと、上手勝率が50%先取りですので、
    1500試合相当分に関しては750勝750敗相当分が先に先手勝率5割で確定し、
    残りの1500試合で先手勝率52~55%計算となり、実質先手勝率が51~52%となります。
    級位者も段位者もこの視点も忘れてはなりません。
    上手勝率9割の400点差相当の多い(200点以下は半分しか減らない)
    低級タブの11級以下の40人組の場合はこの部分が大きく先手勝率というより
    過少過大判定により左右します。

    #23159

    yuinanyan
    参加者

    そもそも論、後手勝率が47パーセントぐらいを推移していないのがおかしい

    #23161
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >そもそも論、後手勝率が47パーセントぐらいを推移していないのがおかしい

    プロが行うテニスの試合だとサーブ権を持ってる方がとても有利で、それは強烈なサーブをリターンするのが難しいから。
    ちなみにこれはサーブ権が2本あり1本はミスしても大丈夫だからで、1本ミスすると次は確実に入れてくることから、2本目はミスを恐れずサービスエースを狙うより確実に入れた方が得だと考えられる。

    ではこれが一般のアマチュアレベルだったらどうか?
    強烈なサーブを持っていなかったらサーブ権を持っていたにしろメリットはないし、ボールを返す方も嫌なところはない。

    後手勝率が47パーセントぐらいの世界ではこれと同じことが起こっている。
    プロレベルになると先手番の得を生かせる序盤知識があるが、先手番の得を生かせないレベル同士が戦ったらどうなるか、そこに先手番の得はない。
    後手勝率が47パーセントというのはプロレベルのことで、高段枠といえどプロレベルは将棋倶楽部24では全体のほんのわずかしかいない。
    そうなるとその勝率はほとんど反映されないわけで、50%というのは先手の得を生かせない序盤知識の人がほとんどだということを意味している。

    将棋というのは究極でいうと先手勝ち、先手負け、引き分けの3つしかなくて、後手勝率47%の世界ではない。
    現時点でプロ棋界に置いては後手勝率47%であるというだけで、アマチュア棋界ではまだまだ後手勝率50%の世界だ。

    #23165

    突き詰めれば、【矢倉/相がかり/横歩/角がわり】の選択権が先手側に大きく、
    更に、その選択に対して先手が角換わり選択だと後手が、
    【棒銀/腰掛銀/早繰銀/右玉】の後から選択権。
    同様に、矢倉なら【飛車先不突き/4手角/24手組/新旧対抗/右4間】などの選択合戦。
    横歩なら後手から【相横歩/横歩取らせ85飛車戦法】こんな感じで選択合戦となる。
    当然、2階級差があればこの差など吹っ飛ぶ。

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