将棋倶楽部24手合割表を考える

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このトピックは 15件の返信 を含み、 2投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 4/29(水)11:07 によって最後に更新されました。

16件の投稿を表示中 - 1 - 16件目 (全16件中)
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  • #18046

    このトピックは将棋倶楽部24に於いて上手と下手が勝率5割程度になりそうな手合を考えるトピックです。
    通常の手合割相当が将棋倶楽部24に於いて何点差相当分なのか?を考えるものとします。
    便宜上、高段や初心といった上下のほうの手合ではなく、
    初段相当(1550点ライン)を中心に見た揺れ幅の一番落ち着いたところで考えてください。

    参考として、以下の手合いが考えられます。
    8枚落ち/6枚落ち/4枚落ち/2枚落ち/飛香落ち(1丁半)/飛車落ち/角行落ち/香車落ち/
    定先(引分先手勝ち)/先相先(上手が1局先手で下手が2局先手/1勝1敗1分なら下手勝)
    互先得番(引分指し直しは後手番)

    最小手合の互先得番の差は参考までにおいておきます。
    24名人戦の先手勝率52%と基準点差25点差枚に3%の勝率優位(勝率加算分マイナス)と考えられる為15点差相当。

    #18047
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋倶楽部24 先手勝率参考データ 50.4%

    https://shogikisho.blog.fc2.com/blog-entry-2498.html

    同じ棋力同士の対局のみ
    https://shogikisho.blog.fc2.com/blog-entry-3495.html

    #18048

    >先手勝率参考データ 50.4%
    これはダメだよ。
    400点差以上で対局すると、上手が後手になります。
    この誤差を抜いてあげる必要があります。
    結果的に、24名人戦の統計から考えるほうが正しいです。
    400点差の対局の比率が高かった時代の統計なら尚更に後手勝率は高くなります。

    #18049
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    それなら同じ棋力同士の対局のみのデータで問題ないでしょう。

    同じ棋力同士の対局のみで50.4%という数字が出ており対局数も申し分ない。
    それに対して52%というプロレベルに近い数字が出てきているが、
    序盤の利を活かせるまでの技術を身に付けていない人がほとんどの中で、この数字は何とも分が悪い。
    どこを見れば52%の方が信用出来る数字だとわかるのか?

    #18051
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    駒落ちは持ち時間が短いほど上手有利、よって持ち時間設定によっても全く変わってくる。

    また駒落ちの経験があるなしでも全く違う。

    1550点なら24の常駐ソフトに八枚落ちで勝つだろうし、
    上手を持った場合はRがかなり低い人が対象となるが、
    それだけRが低いと棋力にバラツキがありすぎてRでは棋力の判定が出来ない。
    ゆえに1550点からハンデをみるのであれば八枚落ちという選択肢はない。

    #18052

    先手勝率50.5%を超えたのは6~8級と5~6段というのがなんか異様な感じですね。
    先手勝率も持ち時間によって変わってくるらしいです。
    プロ棋戦でも、より棋力の近い人同士しか当たらないタイトル戦の本戦リーグのような環境などでは高くなり、
    逆に、NHK杯や王位予選を含めた棋力の差が大きい手合いが増える環境だと低くなるようです。
    この流れで言えば、24の1級の場所ももう少し先手勝率が高くなっても不思議ではなく、
    全体で言えば、もう少し50%に近くなっても不思議ではないでしょう。
    今年の24名人戦の統計はまだ見てませんが、来年の24名人戦の、
    対局開始時刻逆順3000局の先手勝率見てみましょうか・・・

    http://enjyu.web2.jp/sakura/?p=1179
    https://i0.wp.com/enjyu.web2.jp/sakura/wp-content/uploads/2015/02/150212.png
    個人的にはこっちのほうが評価できます

    #18053
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    数字が信じられるかどうかは、求める精度とサンプル数が大きくかかわります。

    これが2%や3%くらい違って出ても構わないものならこのくらいのサンプル数でも良いですが、10回やったとして、1%、下手をすると2%以上のバラツキが出てもおかしくはないサンプル数ではありますね。

    #18054

    http://takatsuka.hatenablog.com/entry/2015/08/31/002600
    勝率45~50%の時の勝率の触れ幅は、2000局で2.2%
                (95%がこの圏内で収まる)
    試行回数4倍で触れ幅半分だから
       ざっくり1万局超えてもまだ1%の誤差が出る確率が5%。
    つまり、50.4%というなら、2万回履行でも後手が勝ち越す可能性が5%あるということ。
    1000局2000局単位だと、本来50.4%が先手が52%になる確率もそれなりにおきる。
    統計的には、24名人戦3000局で52%が出たとしても、50.4%の可能性もありえる。

    ここまでは同意ということでよろしく。

    #18068

    少し掘り下げて、持ち時間がA倍になったら先手勝率はB倍になるという感じで推察してみようと思う。
    まず、24の名人戦の持ち時間だが、これは15分+1手60秒。
    対して、24で最も指されている(指されていた)対局時間は早指し(1手30秒)でありその差は約3倍。
    3倍の持ち時間だからと言って先手勝率が基準点差でいう3倍相当分になるのか?という話になると思う。
    もし、これが正解なら、プロ棋戦に於ける持ち時間はタイトル戦だと9時間後超えと遥かに長い。
    そうなると、15分60秒=90分消費とすれば、プロ棋戦はその12倍相当となる。
    (平均120手で終局とする)
    12倍になったら先手勝率が棋力差の12倍相当になるということになり、
    24名人戦で52%なら、その12倍の24Rでいう180点差相当の勝率58%となる。
    (120点差の勝率65%+基準点加算100点の場合220点だから6割程度)
    これは明らかに異常となる。
    いや、案外タイトル戦において指しなおし局が手番入れ替え無しで1局終了なら、
    先手勝率6割程度は十分ありえるのか?
    これはこれで悩みどころである。

    #18121

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/
    将棋の手合い割と基準点差の目安

    #18149

    現在時点の名人戦2384局の勝敗分布

    先手勝ち1142戦
    後手勝ち1098戦
    __引分0009戦
    __中断0004戦
    時間切れ49戦(内先手勝ち26戦後手勝ち23戦)
    反則勝ち71戦(内先手勝ち38戦後手勝ち33戦)
    判定権履行11戦(内先手勝ち7戦後手勝ち4戦)

    合計⇒先手1213勝/後手1158勝/引分9戦
    先手勝率⇒51.16%程度

    #18177
    #18411

    現在時点の名人戦3600局の勝敗分布
    (珍しい、後手勝ち越しだ)

    先手勝ち1677戦
    後手勝ち1678戦
    __引分0015戦
    __中断0004戦
    時間切れ92戦(内先手勝ち46戦後手勝ち46戦)
    反則勝ち121戦(内先手勝ち61戦後手勝ち60戦)
    判定権履行18戦(内先手勝ち7戦後手勝ち10戦)

    合計⇒先手1791勝/後手1794勝/引分15戦
    先手勝率⇒49.95%程度

    #19539

    手合別点差順勝敗表(今回の24棋戦の集計/確認作業未実施)

    ____上手勝ち/下手勝ち
    飛車角(上手勝)⇒(11勝)⇒0923+0925+1016+1215+1352+1380+1565+1879+1999+2233+2447
    飛車角(下手勝)⇒(11勝)⇒1043+1083+1110+1132+1160+1323+1350+1362+1439+1572+1616
    飛車香(上手勝)⇒(4勝)⇒763+786+855+897
    飛車香(下手勝)⇒(2勝)⇒822+842
    飛車落(上手勝)⇒(3勝)⇒551+609+640
    飛車落(下手勝)⇒(3勝)⇒522+540+666
    角行落(上手勝)⇒(1勝)⇒328
    角行落(下手勝)⇒(6勝)⇒343+372+389+392+413+444
    香車落(上手勝)⇒(4勝)⇒230+248+253+256
    香車落(下手勝)⇒(2勝)⇒253+255

    飛車角⇒11勝11敗(平均点差1414点/上手勝1540点/下手勝1290点)
    飛車香⇒04勝02敗(平均点差828点/上手勝825点/下手勝832点)
    飛車落⇒03勝03敗(平均点差588点/上手勝600点/下手勝576点)
    角行落⇒01勝06敗(平均点差383点/上手勝328点/下手勝392点)
    香車落⇒04勝02敗(平均点差249点/上手勝247点/下手勝254点)

    #19541

    飛車角(上手勝)⇒(11勝)⇒0923+0925+1016+1215+1352+1380+1565+1879+1999+2233+2447
    飛車角(下手勝)⇒(11勝)⇒1043+1083+1110+1132+1160+1323+1350+1362+1439+1572+1616

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/#post-11918
    続いて飛車落ち700点差である。
    前投稿で@Xの戦跡分布や名人戦の上位R勝率の統計から誤差を補正した形の1級差100点目安を利用する。
    飛車香が飛車700+香車200の900点である。
    同様に飛車角となると700+500の1200となるであろう。
    これを、1階級200点幅というなら6段位で2枚落ちという表現も正当という形である。
    ただ、24の3段(1900点)が中級(700点)に2枚落ちで勝ち越せるか?と言われると落とす駒が2枚になればその2枚が基準点差を単純合計した数字以上の差を求めるようにも思える。
    よって、1200点差だとむしろ下手優位の2枚落ちだと思う。
    200点ほど足して、7段差で2枚落ちというほうが自然のように感じる。
    ただ、500点差で角落ちで1500点差で飛車角というほどの差までは大きくはないと思われる。
    角2枚と飛車香の交換は角2枚のほうが優秀と思いたい。

    #19542

    1300点差を50:50としてした場合、1100点が合格ラインだが940点。これは上手不満。
    どうやら、1300点差台より少し多いあたりでちょうどいいくらいの手合だったんだと思う。

    双方の点差ー1300_下手との点差の一覧
    △301/400⇒82⇒923/925
    △201/300⇒75⇒1016/1043/1083
    △101/200⇒65⇒1110/1132/1160
    △001/100⇒55⇒1215
    ▲001/100⇒45⇒1323/1350/1362/1380
    ▲101/200⇒35⇒1439
    ▲201/300⇒25⇒1565/1572
    ▲301/400⇒18⇒1616
    ▲401/500⇒13⇒
    ▲501/600⇒09⇒1879
    ▲601/700⇒06⇒1999
    ▲701/800⇒04⇒
    ▲801/900⇒03⇒
    ▲901/999⇒02⇒2233
    ▲1000差以上⇒01⇒2447

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