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女性棋士【旧姓：星野３級】 11/12(日)22:43 によって最後に更新されました。
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この度のリレー将棋決勝で、一方チームの不正が発覚し、決勝組み直しという異例の事態になりました。
本来「お祭り」であるはずのリレー将棋において、このような事態は興ざめも甚だしいです。
ここまでトーナメントを進めておきながら、終わってから「やり直し」で納得する人がどれだけいるでしょうか。また準々決勝以下で当該不正を行ったチームに負けたチームの方はどう思われるでしょうか（席主様の運営を責めるわけではありませんが）。
この掲示板においても、ayumi81さんやペンギンさんがリレー将棋において不快な思いをし、手を引いたことが投稿されています。
参加チーム数も年々減少する今、今回をもってリレー将棋を廃止することを提言させていただきます。そろそろ潮時でしょう。どのような不正かは存じませんが、そういう事って、あるんですね＾＾自分はリレーに参加したことはなく、一部の参加者がどのような不快な思いをなさったかも分かりませんが。
しかし決勝戦を前に”組み直し”が行われたのであれば、そこまで勝ち残れなかった一部の方は、確かに100％納得はできかねるでしょうね＾＾私は今年が リレー２回目の参加ですが
同じチームの人が同じチームの人を 不正してると決めつけ
参加辞退をせまる人がいて
そう思うなら席主にメールしてリレー運営委員会に判定してもらとてくださいと言えば
それはできないと言う 不毛な議論を繰り返したあげく去りました
信じられないことで あぜんとするばかりでした
点数低くても うまく指している人も多く それを不正していると疑えば
きりがありません
どんなゲームでも ルールを守ることが前提ですので
しかし 決勝まで行ったチームが本当に不正をしていたなら 残念です廃止にするよりも、全チ～ム点数制限なしのスイス方式がいいと思います。
２０週で好きな日程で３回負けるまで対戦し、勝ち数で順位を決める形ならこういう点数の過少申告系統の不正は減ります。
そもそも、不正をしてもさして意味をなさなければよいのです。
対戦相手は毎週土曜に勝ち残ってるチ～ムが翌週の土曜に対局するかどうかの希望を席亭に宣言し、希望のあるチ～ムを対戦相手に決定させれば問題ないでしょう。
対戦相手は席亭が敗戦数降順勝利数昇順基準点合計降順で並べていけば問題なしです。
２０週で２敗以内が１チ～ムとなればその瞬間に勝利数で優勝確定です。
不正をしても毎週参加して早い段階で勝ち数を積み上げないと後半ほど勝ち越しチ～ムが増えるのでこのほうが面白いと思います。
また、３０００点の人が４人でチ～ムを作るならそれはそれでいいと思います。
勝ちたい人には勝たせてあげればよく、廃止にするくらいなら優勝の重みを軽くするほうが良いと思うのです。
なお、１将定跡書指し＋２将プロ棋士＋３将終盤は将棋ソフト（ハイスペックＰＣ）という異常な人が計画的に不正を行うと考えたらどこまでやっても不正はなくなりません。
将棋と言うゲ～ムは現代では誰でも時間と費用を使えば下手に見せるのもうまく見せるのも可能です。
笑えませんけどね。何らかのイベントは、あるべきかと思う。それが、現在のリレーであるか、改良されたそれであるか、はたまた、代替のイベントであるべきかは分からないが、廃止だけを言うのは、どうかなと思います。あまりに時間がなく、不本意ですが、何らの提言も出来ないですが。（上記案も含めて）
私は選手として参加したことはありませんが、共同で、あるいは次の選手のために指すというのは美しい面があり、普通の対局では味わえない良さもあると思います。
一方で、関係ない人も感想戦で無意味な批判をしたりなど、リレーの参加で気分を悪くするケースも非常に多いと思います。問題があった場合、影響も個人戦の何倍も大きくなりますので、色々考慮したうえで善処するのがよろしいかと思います。
わたしが参加したのは練習だけでしたので。公式戦を経験したわけではないので。
自分にはあわないものですが、そうはいってもリレー将棋を楽しんでいる方もいらっしゃるわけで、わたしの意見では続行するのが妥当だと思っています。
他に面白い企画があればともかく、急いで廃止にする必要はないと思います。席主さんの努力によるＩＤ確認の対処療法だけが頼りで、ルール違反への対応が後手後手になりそうなのがつらいところですが。
基準点違反関連の違反発覚は席亭宛の苦情や確認メ～ルからだと思われます。
なにもなければ問題なく不正発覚せずという事も多いと感じます。
悪意である証明がなければそれは入れ替えで済むことも多いようです。
（４００点程度の誤差／副垢との錯誤など）
毎年数名が違反かそれに近い状態ですが、その中で決勝に残るのはこれまで２度。
その中で一番大きいのがソフト指し関連を含めた基準点違反でその年も決勝の対戦組み直しでした。
今年は基準点違反のみですので歴史上では２番目に大きい事案となるのでしょうか？
私が登録したチ～ムが優勝した年に【補欠はリ王になれません】の条項が改定になったように毎年それぞれのチ～ムがなんらかの隙間を縫って答えを探すのだと思います。
ちょっと運が良かったのか？悪かったのか？決勝での発覚。
これをどうとるのかはそれぞれでしょう。
優勝がこのまま確定しても数年後には数年前の決勝やりなおしの時と同じようになりますよ。
そして、また来年も同じように楽しみたい人が参加するでしょう。実は 不正発覚した人と予選で
２将どうしで 当たつています 900点ちかく
私のほうが上だったので 優勢にして ３将にわたす作戦でした
ところが 必敗型になつて
定跡もよく知つてるし 私より強いのではとは思いました
ただ 楽しみで参加している リレーに
不正をするひとがいるとは 思っていなかつたので 疑いはしなかつたけど
４段とゆうことで 私のミスではなく実力なんだと 納得しました正直な話、基準点は４００点程度までなら自分の欲しい方向に疑われずに動かせるんです。
基準点を押し上げて２人の基準点を逆にするには、５月迄に勝率６５％以上で指しておけばいいんです。
あとは、仲間候補の過去１年の基準点推移をみて自分より高いか低いかで勝率加点を外すだけです。
外さないようにすれば１００点上に押し上げることができ、これで代打リスク不要の安定選手です。
基本的に出席率低めならこの方法で上級に居ればどこかのチ～ムが拾ってくれます。
（うちのチ～ムもこういう形で貢献していたのかもしれませんが、４月以前の東京道場の棋譜が閲覧できないため誰も探せません）
基準点を下に持っていくには、これの更に上を行きます。
勝率８０％ライン以上で指せば、基準点は実力より２００点は低くなります。
これが２４名人戦の載冠への最短経路です。
そして、２４名人戦で１５人リ～グで７勝しても勝率がラインを超えないようになっていればＯＫです。（予選中にぎりぎりで１ランク勝率落ち（階級落ち）するのが理想だったりします）
ただし、この方法ではリレ～将棋の場合は基準点加算があるので結果的にはほぼ同じくらいの基準点になります。
これに気付くと賢い人は更に上を考えます。
それが、５段戦となります。
勝率加算というのは１００点単位ですので、５段に３勝する間に６敗するなら基準点は下がる計算です。
これをやると５月の連休後は忙しくて時間がありません。
やろうと思ったら初段の人だと３００点くらいなら問題ない履歴で合法過少となります。
もちろん、これをやるには相当の忍耐が要りますが・・・
（時間帯によっては５段に１０戦するのにかかる時間が２０時間くらいは必要かも・・・）
ここに気づくとその後のリレ～将棋への参加の意欲は一気に減ります。前年のリレ～将棋優勝チ～ムのＩ-ＤがＴＯＰ表示から消え今年は未定の状態という表示になってますね。
お祭りなのに何が何でもナンバー１を決めなければならないのでしょうか？決着をつける方式を行う限り不正なんて無くなりゃしない。ぶっちゃけ今のリレー王に価値はありません
負けるよりは勝ちたいですが
リレーは息抜きで 仲間と楽しくやるものと思つていました
ともかく 決勝戦ができるようなので よかつたと思います＞今のリレー王に価値はありません
去年の優勝チ～ム登録者の私（今年は予選落）が言うのもなんですが、
不正と言うのは得るものがあるからするわけで、愉快犯を抜きに語るなら、
「そもそも１位を決めずに対局希望チ～ム間で適当に対戦相手を決める」だけなら価値はありません。
もっとも、ソフト指しと対戦しても相手が強かったと感じるだけで相手がソフト指しと気づかない頻度のほうが多いと思うように、
「リレ～将棋も不正をしている相手と当たっても気づかない可能性のほうが高いもの」
という事もあり、４人中１人が過度な不正をする可能性は完全排除はできません。
勝負というのは負けたくないものです。
あとは、ネット対局で相手が見えないという事を前面に押し出して
「勝ちに拘る人は徹底的にこだわる」という事をどう受け入れるかです。
位置良いのは、そういう人がそういう人同士で戦う場があれば良いですね。
「それがリレ～将棋という名の不正発見器」という形で結果的に
「ソフト指しや基準点操作発見器」になっているならそれはそれで「ＮＧ登録」を有効利用できると言う考え方もあります。
ほとんどの人にはここで悪質な不正をした人の名前がわかるだけでも利点こそあれ損はしてないようです。
もちろん、それをする価値もなく空気のような大会と思う人が圧倒的多数であることも本音です。所用があり、スレッド立てっぱなしの状態になっていました。すみません。
この間、リアルで考えていたのは、今回の不正は、本当に意図して行われたのかということです。
同一人物が５級と四段の複数の基準点を持ち、５級のほうで登録したというのが今回の事案でした。
これが、５級と四段の人が別々にネットカフェを利用し、たまたまお気に入りの席が同じであったとしたら・・
あるいは、中古のパソコンを５級の人が買ったら、前の所有者が四段であったとしたら・・
私の身に置き換えても、私は時々帰る実家で２４を利用しますが、実家の父がたまたま将棋を再開して２４を利用していても、父親からそのことを聞かされたり、私が目撃しない限りは気づくことがなく、その範囲でIPかぶりは発生してしまいます。
おそらく２４運営側はIPで特定したのだとは思いますが、本人が知らないうちにIPが重なるということはありえます。
また、そのような場合、特定された側は、運営に自身の潔白を証明するのは極めて難しいです。
２４のトップページにおける発表も、いわば大本営発表の側面があり、特定された側が同様のインパクトをもってこれに反発して論陣を組む場所もありません。女性棋士さんの投稿に、
>;１将定跡書指し＋２将プロ棋士＋３将終盤は将棋ソフト（ハイスペックＰＣ）という異常な人が計画的に不正を行うと考えたらどこまでやっても不正はなくなりません。
というのがありましたが、計画的な不正は暴きにくい反面、不正でないものを不正としてしまう冤罪も否定できない（２４のトップページで告知された以上、その人の２４での評価はがた落ちし、その後の会員としての活動に著しい不利益を与えるでしょう）と考えます。今度は、不正が事実だったという前提に立って話を進めてみます。
女性棋士さんによれば、このような決勝やり直しの事態は２度目だそうです。
なぜ、以前の教訓が生かされず、お祭りがぶち壊しになるような事になってしまったのでしょうか。
私も、１回目の決勝は観戦しましたが、２回目は白けて見にも行きませんでした。
従って、これを書いている時点で優勝チームがどこなのかも知りません。
個人的には棋戦の廃止を希望しますが、少なくとも抜本的な改革はしていただきたいです。
でないと、私を含め、リレー将棋に背を向ける層は確実に増えるでしょう。まーこの話題は終止符でいいんでね？近づかなければいい話です。参加者も来年再来年と減少していく一方でしょうし。その大会を手間暇かけて継続する意味がどれほどのものなのか久米さんの心のうちに聞くしかないところです。殆どの人が無関心なっていく大会に個人的に意味は無いと思っておりますが。続けたいならどうぞお好きにですな
追伸、従来より愛好していた囲碁ふただび再開しました。KGSでいう９級と弱いんだが、相手がいないほど弱くも無いので楽しんでやってます
個人的には４人でなくてもいいと思います。
３人なら参加できたチ～ムもあったでしょうし、５人で参加したかったと言うチ～ムもあるでしょう。
そこで、３人の場合、１将が１６００点以内で３人合計４８００点以内ならＯＫというのはいかがでしょうか？
４将は１将が入り、２巡目１将に２将がはいると言う具合にずれていくようにしてあればこれはこれで違ったゲ～ムになります。
同様に、５人で８０００点以内でただし４将までの合計が６４００点かつ５将は１６００点以下でも良いと思います。結局、運営からちゃんと説明して頂かない限り真相は分かりません。
参加受付が6/12、開幕が7/11、今回の不正は、ここで食い止めるべきでした。
1回目の決勝が10/3、なぜここまでの期間、３か月もあって、発見できなかったのでしょか？
さかうまに１敗食らったチームの一員としましては、なぜ決勝だけやり直した？か、全く解せないです。
やり直すのであれば、全部やり直すのが本筋ではないでしょか。
例えば陸上競技では、フライングなどすぐに分かる違反は、すぐやり直します。
しかしすぐに分からない薬物違反などは繰り上げになります。
私はYELL.Lの繰り上げ優勝で問題無かったと思います。（YELLの関係者ではありません）ちゃんとした運営ができないのであれば、リレー将棋は廃止にした方が良いと思います。
もうすでに来年に向けた準備、戦いは始まっています。
もし万が一、廃止にするのであれば、早めに告知お願いします。
もし来年も開催するのであれば、今大会のような事がもう起きないよう切に願います。繰上げ優勝というのは２位とするべきなのでしょうか？
この方法だとこれはこれで問題だと思います。
もちろん、ＹＥＬＬ対ＹＥＬＬの仲間同士の試合を観たいと思う人がどれほどいたのか？と考えれば、
【今年は貴方たちで決めなさい】という意味である意味どちらでも良かったようにも思うのです。
ただ前回のように別のチ～ムが準決勝のみ不戦勝となるとこれは８強はどうなの？となります。私の個人的感想も、【今年は普通に優勝チ～ム繰上げとほぼ同じ結果】なのである意味気になりませんでした。
リレー将棋はとても楽しい企画です。
今後も開催されることを願っています。リレ～将棋を終わらせる時期はおそらく、リレ～将棋の基準点制度の隙間を縫うために悪質な歌唱合戦が繰り広げられて２４のレ～ティング制度を揺るがす恐れが出た時だと思います。
現在のところ、毎年若干名が点数制度の隙間で４００点ル～ルに引っかかる恐れがある程度です。
歌唱合戦で２４の利用者の大多数（１日３０００人以上の９９％はリレ～不参加）優良会員が困る話でないのです。
つまり、やってもいいしやらなくてもいいと言う人がほとんどです。
そして、席亭の立場で言えば、ＴＯＰに出す文章を毎日考えるわけですが、以下の比率で決まっています。
１０％台のレ～ティング１０強の掲載（１日１１日２１日かその翌日ごろ）
１０％台の名人戦の関連（冬の週末）
１０％台のリレ～将棋（夏の週末）
２０％台３０％程度の喪婆戦（偶数月）
これですでに過半数以上２/３の日程が考えなくても良いわけです。
仮にリレ～将棋廃止だと４５日以上の日程で何かを考えることになります。
以前の喪婆無しの時期のように
【上級への扉】や【上達への方法】などの掲載が１年周期で掲載されそうです。
あるいは、【皆様からの便り】【２４川柳】が増えます。
それがいいと思う人（川柳投稿者等）は廃止に賛成するほうがいいかも知れませんね。リレー将棋をこの掲示板に置き換えてみると・・・・・
リレー将棋の今年の参加者は１５０人くらい、掲示板を常時書き込んでいるのは１０人くらいか。
参加チームが年々減少しているということだが、それでも凄い差がある。
この掲示板でも席主が消去する書き込みが時々あり、未だに変わらない。
そんな不正書き込みがあり、それが今も続いているのなら、掲示板そのものを廃止するべきではないのか。
リレー将棋をこの掲示板に置き換えるとそんなところでしょう。もしそういう案が出てきたら、掲示板にまじめに常時書き込んでいる人達はどう思うか？
「何でそんなやつ（不正書き込みをした人）の為に掲示板がなくならないてはいけないのか」
そう思うのが人情でしょう。
それはリレー将棋においても同じで、多くの人が「自分達は何も不正はしていないのに、何でそんなやつのために」と思うでしょう。また歴史としてみてもリレー将棋は長く、そのぶん苦労してここまで積み上げてきたわけで、
１年、２年のものを「はい、やめましょう」というのとはわけが違います。そうして考えてみると、それだけリレー将棋を望んでいる人がまだいるわけだから、
廃止するのはまだ時期尚早のように思います。リレー将棋の不正を少なくする方法は色々あります。
例えば、チームから不正者が出た場合は、ルール違反＆迷惑料ということでチームが１０万円支払う。
また例えば、将棋倶楽部２４を月１０００円を支払う会員制に変える。
こうすれば明らかに不正は少なくなる（不正の数ではなくて、不正の数を総人数で割る不正比率が少なくなる）
しかしこのような方法で不正を減らしてもほとんどの人は喜ばないでしょう。ならば現状をあまり変えずに、不正がほとんどなくなる方法があるかといえばこれは難しい。
ネット将棋における不正の取り締まりは難しく、交通違反を取り締まるのに似ている。
スピード違反、駐車違反、信号無視・・・・・
違反の数は数知れず、その中で検挙出来るのは１００分の１以下であろう。
罰金まで設けてもそれだから、罰金のないネット将棋ではかなりなものだろう。リアルの将棋大会や、目の前に警察車両がいれば不正も行わないだろうが、
ネット将棋のようにほとんどが見えない中で、１５０人もの登録された人達に不正者がいないかどうか、
大会中不正が起こらないように未然に防ぐというようなのは、無理と言ってよいくらい難しいことだと思う。しかしながら・・・・・・・・
１５０人は無理でも４～５人なら十分に可能ではないでしょうか。
ならば・・・・・・
メンバー集めをする人が、不正をしていない人、大会中にもしない人だけを集めれば良いのです。
メンバーを集めるにはそれだけの期間があるわけですし、４～５人ならしっかり集めてもらえるんじゃないですかね。
ちなみに今回のように複数持っていて低い方で申請するのは不正ですが、
リレー将棋用の為に意図的に自分の実力よりも低くR点が行くように事前にコントロールしておくのも完全に不正です。
（意図をもたないが結果としてR点が低くなっているのと、何かの意図を持った上でR点を低くするのは全く違う）チームだって自分のところから不正者は出したくないし、失格なんて恥ずかしいことにはなりたくない。
だからその辺りはどのチームも気を配っていると思いますが、それでも出てるわけですからね。
私は主催者側が１５０人も管理するよりも、チームできちっと不正申請していない、大会中も不正は行わない、
そういうメンバーで構成してもらうことに力を入れたほうが、上手く行くと思いますけどね。
（仮にそれでも不正者が出た場合は、次からはそのチーム全員が１年間の２４での対局禁止というペナルティを設ける）
私はこんな感じのも一案としてあるのではと思いますけど。＞欠格期間１年と言ってもそれでどうなるかと言われると・・・
やるなら、同じ回線接続事業者のすべてに接続停止とする最王手掲示板群２ＣＨのような方法でしょうけど、悪いことをする人にとって事業者変更手数料の数千円は端金でしょう。
趣味で将棋を指す善良会員がその個人を地域単位で特定していく方向にもっていきたいのかもしれませんが、
実際問題２ＣＨほどの力は出ないでしょう。（１日１万人が接続しても接続事業者の影響を受けるのは僅かの数）
そして、通信事業者単位で規制をかける方法が順当に進んだとしてもむしろ携帯会員の登録に影響が出るのが関の山です。
結果的にやっちゃうよと言っておいて削除してますよ宣言になるような気がします。>六夢氏
>また歴史としてみてもリレー将棋は長く、そのぶん苦労してここまで積み上げてきたわけで、
>１年、２年のものを「はい、やめましょう」というのとはわけが違います。長ければそれを尊重せよ、というのは話が違うと思います。
例えば、こそ泥をするつもりが、偶発的に強盗になってしまったのと、
長期間にわたり、連続強盗を繰り返してきたのとが、どちらが悪質かとたとえれば、
お分かりになるでしょうか。不正者だけでなくチームメンバーに対してペナルティーを科すようなやり方は無理筋だと思います。
２４会員にとって一番重要なのはレート戦を指す権利だと思っていますが、それをリレー参加によって剥奪されてはとばっちりを受けた会員にとってはたまりません。そこまでやるとしたら、事前の周知徹底が必要になるでしょう。そしてとばっちりなんか受けたくないと参加者が減ったり、ルールを知らずにとばっちりを受けた後揉めたりして、リレーの運営に限界が来ます。めでたくリレー大会は中止になるでしょう。現状今回の一件が全参加者の中の唯一の不正であると断定できないのですから、細かいペナルティー設定や細やかな運営は、システムをパンクさせるリスクを伴いますので簡単ではありません。
私にははっきりとした意見は述べられませんが、以前も述べたように総合的に善処して頂きたいと思います。まず大事なのはリレ～将棋に参加する人以外の話でしょう。
今現在参加しない人にとって不利益と言えば何でしょうか？
私には不利益よりも、利益のほうがあるとさえ思うこともあります。
例えば、名人戦がなくなると、名人戦の為に自分より２００点以上低い点数の人と指している人はある程度の比率で一転して上と指す派になるかもしれません。
基準点を下げる圧力が無いならそもそも下と指す意味はないという人がレ～ティングに過度に固執したらみんな上と指したい状態になります。
実際に、下と指すより２００点上と指すほうが短期的にも長期的にも棋力が上がるのは現実の話だと自分では思っています。
そうなると、上と指したい人が過剰に増えていけば対局は下と指してもいいよという人を待つ形になります。
そして、待つだけの人が更新ボタンを押すだけでサイトの負荷になるのが一番悪い絵でしょう。
次に悪いのは、２００局必要じゃなければＩ-Ｄは作りかえればいいという考えが定着する絵です。
この２つが無いなら私はリレ～将棋が無くなってもあっても困る人はそんなに居ないという答えもありだと思います。２４には、かつて色々な棋戦がありました。
三冠は、名人戦のほかに竜王戦、達人戦、
駒落ち王将戦や王座戦もあったと記憶しています。
今は名人戦とリレーくらいしかありません（十傑とモバイル王位戦もありますが、十傑はどれがタイトルを賭けた対局かちょっと分からないし、モバイル王位戦のタイトルは名人戦の駒タイトルに劣るとされているので、私としては準公式戦くらいで捉えています）。
棋戦の数が多ければ、１つ廃止するくらいは影響が少ないのでしょうけど、今は棋戦の数が減り、簡単には潰せないという事情はあるのでしょう。
経済用語で言えば「too big to fail」（巨大企業は下手に潰すと連鎖倒産が多発するのでむやみに潰せない）といったところでしょうか。
１つの考え方ですが、例えば竜王戦を復活させてかわりにリレーを廃止すれば、イベントの数は維持できます。
竜王戦なら過小登録しても結局勝ち抜かなければ意味がなく、リレーで今回起こったような問題は発生しません（過小に当たって負けた人は気分悪いでしょうけど）。
イベントはそれなりの数あったほうが楽しいですが、不祥事が繰り返して起こるようなイベントなら、他のものと差し替えを考える時期に来ているのではないでしょうか。prozacさんの意見に差し替え提案に同意します。
２４でのリレー将棋は初級者や中級者が手軽に大会に参加できるメリットはあるとは思うのです。
しかしレーティングの申告がむごいなどの問題が盛り上がりに水を差すのがたびたびだと。
大会に参加してない私ですがなんだかなー、と冷めた視線でみてしまいます。私は代替の企画案は浮かびませんが２４サイトの方でアイデアがあるのなら思い切って差し替えてみるかといい、と思いました。
>しかしレーティングの申告がむごいなどの問題が盛り上がりに水を差すのがたびたびだと
リレー将棋の廃止ということで、その理由として、前にもあった、たびたびだ、教訓がいかされてないということがあがってますが・・・・・
前回の決勝での不正はソフト指しが発覚しての失格だったように記憶しています。
仮にソフト指しをした人が決勝で始めて不正をしたのなら、それ以前は不正をしていないので事前に失格にすることは出来ません。
実際はどうだったのかまでは知りませんが、そのようなケースが出ることも充分考えられます。
そのようなことを想像した時に主催者側はどうすれば良かったのか、それを教訓としてどうすれば良いのか。不正のない大会を考えるのであれば、虚偽申請だけでなくソフト指しも同時に考えないとだめだと思います。
リレー将棋でソフト指しが発生したという教訓をいかして対策を行うとすれば、対象者にWEBカメラ設置および動画配信および録画を義務付け、
その画面はソフト指し等の不正がないことがわかるようなアングルにしてもらうくらいのことをしないとソフト指しがおこらないようにすることは出来ないと思います。しかし現実にはそんなことはとても無理なわけで、ではソフト指しが起こった時点でどうすれば、
教訓がいかされているとか、これだったら同じような不正が起こることはないと思ってもらえたのか。
はたまた今後ソフト指しによる不正発覚で大会がしらけることをことを未然に防げるのか。
それは一般が参加する２４大会では、どんな大会であろうとネット対局である限り現状では無理だと思いますけど。リレー大会に積極的に参加している方がどう考えているのかが気になります。
リレー大会に積極的に参加している方にとっては多少の不正は織り込み済みでしょう。
参加しなくなる人はすでに参加しなくなってます。
今参加してる人は誘われなくても参加していく人を中心に必ず組みたくない人を入れない形で組んでいると言った感じでしょう。
そして、今後も将棋界を去る層はほぼ抜け落ちているでしょうから、リレ～基準点該当者比でいえばそう減らないでしょう。
消極的な層（誘われたら参加する）は今後更に減るでしょう。
そもそも誘われる頻度が減るでしょう。起こる現象にはそれなりの要因が潜んでいることが多く、
リレー将棋で不正が表面化するのにも、他の大会と異なる要因があるからだと思っている。その前に参加者の不正比率だが、個人大会が不正をストップさせるのが本人の自覚のみなのに対し、
リレー将棋は、クループ内での不正に対する圧力もあるだろうし、本人の自覚にしても、
グループのメンバーに迷惑はかけられないという気持ちが働くのも特徴としてあり、
この部分に置いてはリレー将棋の方が不正比率は低いと思っている。これを実際の対局から見ると、仮にリレー対局を４局行ったとして、１対局で指すのが１５手とすれば、
４対局×１５手で、不正対局が行われるのならこの間に行われることになる。
それに比べると個人大会は、かなりの対局数×５０手くらいになり、不正対局数ということで見ると、
それぞれに参加人数をかけることになる。私はリレー将棋大会と他の大会をこのように見比べていて、リレー将棋大会はかなり不正の少ない大会だと思っている。
だとしたら圧倒的に少ないはずなのに何故不正が表面化するのか、これが本題だが起こる現象にはそれなりの要因がある。不正を調べるには対局数が少ない方が調べやすく、リレー将棋は他の大会と比べて圧倒的に対局数が少ない。
それも対象がどんどん絞り込まれ、最後は２チーム１対局にまで絞り込まれる。
勝ち上がれば勝ち上がるほど注目されやすく、不正があった場合発覚しやすいのはどの世界でも同じ。不正に関しては大会期間中にメールも来るだろうから、それにはどの大会でも対応していると思う。
それにより不正者を見つけたりもしているだろうが、不正があったことをわざわざトップページで知らせる必要はなく、秘密時に失格にすれは良い。
ただし例外もあって、重要対局やリレー将棋のように団体で行うようなものだと、秘密時にとは中々いかずトップページで知らせることになる。これらがリレー将棋で不正が表面化しやすくなっている理由だと思っている。
今回不本意ながらまた不正が発覚した。
それをもって廃止理由の対象と見る人もいて、どう判断するかは個人の自由であり、そういうふうに見ているのだなとしか思わない。
私は、不正があった場合見つけやすい大会であり、行う側からすると見つかりやすい大会だという証拠だと思っており、
それは不正が見つかり難いことに比べれば良いことであり、ネット対局においてどれだけクリーンなのかといえば疑問だが、他の大会に比べれば遥かにクリーンなのではと見ている。
（同じものでも見方色々ということで）>六夢さん
> 仮にソフト指しをした人が決勝で始めて不正をしたのなら、それ以前は不正をしていないので事前に失格にすることは出来ません。
> 実際はどうだったのかまでは知りませんが、そのようなケースが出ることも充分考えられます。
> そのようなことを想像した時に主催者側はどうすれば良かったのか、それを教訓としてどうすれば良いのか。
> 不正のない大会を考えるのであれば、虚偽申請だけでなくソフト指しも同時に考えないとだめだと思います。
> リレー将棋でソフト指しが発生したという教訓をいかして対策を行うとすれば、対象者にWEBカメラ設置および動画配信および録画を義務付け、
> その画面はソフト指し等の不正がないことがわかるようなアングルにしてもらうくらいのことをしないとソフト指しがおこらないようにすることは出来ないと思います。
> しかし現実にはそんなことはとても無理なわけで、貴殿もそういう方法が現実的でないことは分かっておられると思います。
ですが、不正を取り締まることが難しいからといって、匙を投げていいということにはならないと思います。
不正摘発が決勝戦の後になるか、本選に入る前になるかは、雲泥の差があります。
また、棋譜が残る以上予選の2局あるいは3局終了の段階で不正摘発するのは、理論上は十分可能なはずです（運営側の労力の問題は残るが）。
ベストが無理ならベターの手段を選択すべきです。例えばですが、私が日々の通勤の際、ある日時速100キロで通勤先に暴走して行っても、その日1日だけであれば、おそらく99％警察に検挙されることはないでしょう（私が片田舎暮らしだからかもしれないか）。
ですが、それを毎日繰り返していれば、そのうち周辺住民に通報されて、待ち構えていた警察におそらく検挙されるでしょう。
実際の世の中も、不正摘発はそれくらいのレベルで行われています。
また、犯罪の検挙率にしても、これを100％にするためには、国民1人当たり2人の警察官の配置が必要であると言われています。
現実問題として、できるわけがありません。
1回限りの不正を摘発することは難しいのは確かです。
それでも、不正が2回3回と累積していく時点で、抑えることができるなら抑えておきたい。
24では、現実社会とは異なり、棋譜という行動記録が残ります。
繰り返しになりますが、運営側の人員の問題を除けば、不正摘発は現実社会よりやり易いはずです。なおこの文章は、ソフト指しが行われたことを前提に書きました。
過少申告まで考慮するのであれば、前に提唱した竜王戦との差し替えを希望します。
竜王戦は、強い者がパラマストーナメントの上位に来るシステムであり、過少申告しても本人には何らメリットはありませんから。
不正にまみれた大会よりは、実力本位でガチでぶつかる大会が見たい、そう思います。運営側の人員の問題を除けば、不正摘発は現実社会よりやり易いということですが、一番重要ポイントはその人員の問題なのではないですか。
そこを抜かして現実社会よりといっても、人が少ないのですから現実的にはかなり難しいと思いますよ。時速１００キロの暴走車は人目があるので通報が寄せられすぐ捕まりそうですが、ネット将棋は密室ですからね。
犯罪でいえば家の中で犯罪が行われ１１０番通報がない限りは発覚しない、ネット将棋でいえば対戦相手が席主にクレームメールを出さないことには捜査すら始まらないという種類のものだと思います。
私は目撃者が多くいる車の暴走に比べネット将棋の不正の方が、あぶり出しにしても実行犯の検挙にしてもはるかに難しいと思いますけど。竜王戦はちょっと目にしたところ、勝つとどんどん格上と戦い連勝を争う大会のように見受けました。
例えばR2000の人がR１０００で申告すれば連勝はより多く望めますから当然不正申告者は出るでしょうし、それだけ多くの犠牲者も出ます。
それを、過小にあたった人は気分が悪いだろうけれども我慢してもらうというのが前提というのは問題外なのではないですね。
その前提でよければ監視や取締りは別になくてもいいし、不正者がでなければ大会が冷めたとか廃止とかいう声も上がらないので管理する側は楽ですけど。
でもそういう不平等を少しでも少ないするという前提の下に監視や取締りがあるわけですから。私はネット将棋において、普段不正をしている人が大会に置いても不正をしているというケースが多いと思っています。
普段から不正をしている人は、大会でなくてもそこにやるだけの意味があると思っているからやっているわけで、
その人達を、大会ではやる意味がないからという目測で捉えても私は駄目だと思います。
不正することが快感なのかどうか知りませんが、そういう人達に対しては通用しないのではないですかね。リレー将棋廃止ということでやってるのですが、何がいけなくて廃止なのかですよね。
管理する側が問題で、結果として冷めたものになったのなら、「管理する側もっとしっかりしてくださいよ」となるわけで、リレー将棋そのものに責任はないですからね。また通常はミスがあったら次はどうやって同じミスを防ぐかがポイントで、まずはそこからスタートするわけですが、
不正申請チェックミスの再発防止が出来るのか出来ないのかというのも考慮としては対象外でノータッチですからね。２４名人戦やモバイル王位戦とくらべてどこが悪いから廃止が良いと思うのかが私には見えてきません。
喪王戦は廃止の定義が変わります。
喪王戦の場合はどちらかというと携帯電話を使う形ですのでＩ-Ｄから本人特定がしやすいと言えます。
このリスクを受け入れるというのはプロ棋士が公式戦でソフト指しをするくらいのリスクです。
そのため、安易な無双狙いでソフト指しをすることはできません。
やれば必ず発覚します。
通常のリレ～将棋のような限定１５着手と同じではありません。
田舎の信号無視１回より高規格道路の東京大阪を１８０キロ/時で運行するほうがつかまりやすいと言うものです。私事多忙につき、返信が遅れました。すみません。
>運営側の人員の問題を除けば、不正摘発は現実社会よりやり易いということですが、一番重要ポイントはその人員の問題なのではないですか。
>そこを抜かして現実社会よりといっても、人が少ないのですから現実的にはかなり難しいと思いますよ。これは、ソフト指し取り締まり委員会のように、現状でも外部委託しているものがあるのですから、問題のあるイベントをどうしても実行するとすれば、同様に外部委託で解決する問題だと考えます。
>時速１００キロの暴走車は人目があるので通報が寄せられすぐ捕まりそうですが、ネット将棋は密室ですからね。
>犯罪でいえば家の中で犯罪が行われ１１０番通報がない限りは発覚しない、ネット将棋でいえば対戦相手が席主にクレームメールを出さないことには捜査すら始まらないという種類のものだと思います。
>私は目撃者が多くいる車の暴走に比べネット将棋の不正の方が、あぶり出しにしても実行犯の検挙にしてもはるかに難しいと思いますけど。棋譜という明確な証拠が残る事実をあまりに軽視されているのではないでしょうか。
現実の犯罪にしても、最近は防犯カメラの解析により解決すり事例が多いです。
常に証拠を残している状況では、相手が本気を出せば、そうそう逃げ切れるものではないと考えます。>竜王戦はちょっと目にしたところ、勝つとどんどん格上と戦い連勝を争う大会のように見受けました。
>例えばR2000の人がR１０００で申告すれば連勝はより多く望めますから当然不正申告者は出るでしょうし、それだけ多くの犠牲者も出ます。
>それを、過小にあたった人は気分が悪いだろうけれども我慢してもらうというのが前提というのは問題外なのではないですね。Ｒ２０００の人がＲ１０００で申告するということは、優勝や上位進出を放棄して、わざとパラマストーナメントの下位に行くという行為ですよね。
これは不正というよりも、大会運営への「荒らし」というべきかと思います。
荒らし行為はネットの黎明期よりはびこっているものであり、今も掲示板では荒らされ続けているところを方々で見ます。
ネットというのは、いわゆるノイジーマイノリティが声を挙げやすいところであります。
で、荒らしに対処するのは、「荒らしにはスルー」と以前から言われています。
荒らしに構うと、余計火に油を注ぐ結果になりかねない、飽きるまで放置しておくしかないということです。
現状、ネットにおいてこれが利用者がたどり着いた叡智だと思います。
もし、貴殿にこれ以上の策があるとすれば、ぜひとも拝聴したいものです。>私はネット将棋において、普段不正をしている人が大会に置いても不正をしているというケースが多いと思っています。
>普段から不正をしている人は、大会でなくてもそこにやるだけの意味があると思っているからやっているわけで、
>その人達を、大会ではやる意味がないからという目測で捉えても私は駄目だと思います。
>不正することが快感なのかどうか知りませんが、そういう人達に対しては通用しないのではないですかね。貴殿の分析がどこまで正しいか、あくまで推測なのか、ここでは答えを出すだけの根拠が乏しいと考えます。
私はタイトルという栄光に釣られた人間が、大会において不正に手を染めるというケースが多いと考えますが、これは実際に事情聴取するよりなく、ここで論じても水掛け論の域を出ないと考えます。
後半の二行は私の読解力では判読できなかったので、回答を控えます。
回答を望まれるのであれば、もっと具体的な表現でお願いします。>リレー将棋廃止ということでやってるのですが、何がいけなくて廃止なのかですよね。
>管理する側が問題で、結果として冷めたものになったのなら、「管理する側もっとしっかりしてくださいよ」となるわけで、リレー将棋そのものに責任はないですからね。私の立場は非常にシンプルというか原始的です。
「決勝やり直し（しかも２回目）などという、ぶち壊しのイベントにしかならないのなら、２４が公認してトップページ使って集客することなど、やめてくれ」ということです。
例えば、事故が多発する交差点があるとします。
そのとき、交差点そのものに責任がないというのは思考の放棄でしかないと考えます。
交通規制を入れるのか、信号機をつけるのか、改良工事をするのか、何らか事故減少につながる対策を打つことが先でしょう。
あるいは陸橋化して交差点そのものをなくすのも１つの方法です。私のリレー廃止論はこれに当たります。>また通常はミスがあったら次はどうやって同じミスを防ぐかがポイントで、まずはそこからスタートするわけですが、
>不正申請チェックミスの再発防止が出来るのか出来ないのかというのも考慮としては対象外でノータッチですからね。先ほどの回答を再掲します。
これは、ソフト指し取り締まり委員会のように、現状でも外部委託しているものがあるのですから、問題のあるイベントをどうしても実行するとすれば、同様に外部委託で解決する問題だと考えます。>２４名人戦やモバイル王位戦とくらべてどこが悪いから廃止が良いと思うのかが私には見えてきません。
現状において、不正が表に出てきている数の違いです。
これは、タイトルの価値にもよるのではないのかと思います。
２４名人戦やモバイル王位戦では、おのおの数百人が戴冠しますが、リレーにおいては４人に過ぎません。
栄光が大きいほど、それに釣られて「不正してでも」と思う人間は増えるはずです。
この解決策としては、このスレの前半で女性棋士さんがタイトルの価値の希薄化による不正減少を提唱されていますので、ご参照ください。
なお、現時点では、私は女性棋士さんの意見への賛否は保留といたします。なお、私事多忙は今も続いており、現状終わるめどが立ちにくい状態です。
返信が遅れることは今後も続くと思いますが、スレのチェックだけはほぼ毎日してますので、時間が許すようであれば投稿は続けていきたいと考えています。ＴＯＰぺ～ジに募集を告知しなかった場合は何人の参加者が居るのか？
これはわりと気になりますね。
現在のリレ～将棋で募集をしたチ～ムリ～ダ～が３０人程度と言ったところ。
そしてそれに乗って参加した人が１００名ちょっと。
この１００名ちょっとの半分５０名は告知無しなら不参加でしょう。
また告知無しの場合対局日に将棋が始まらないという比率も１割を超えるかもしれません。
（４人中最低点の基準点の人が欠席もしくは３人欠席遅刻などそれに近い状態）
多分、土曜日だけの開催で行けるでしょう。
対戦方法も２週間の選択制よりも１週ごとの参加希望受託制（このトピックの最初のほうに記載）が良いと思います。
３敗失格でも１０週で終わり（無敗１敗が１チ～ムしか居なくなる）そうな予感がします。
参加者予想は７４名程度かな。（これでもかなり甘めで言ってます）
本音を言うと５０人切りそう(* ´艸｀)ｸｽｸｽ自分としては３日くらいなら間があいても問題ないですが、一週間以上だと過ぎてからの復活はきついですね、
最後に書いた当時の気持ちも覚えてないし、テンションも冷め冷めで、当時に戻すには最初からトピック全部を読み返して整理しないと駄目です。
しかしそれをする気にはなれないので、今までのことは忘れて、サッと読んだ中で思った２点だけを書きます。Ｒ２０００の人がＲ１０００で申告するという行為は不正行為ですね。
この時点で不正行為が発覚すれば申告は受理されず大会にも出られません。
「荒らし」というのは大会を荒らす行為で、申告そのものは不正申告、不正行為と捉えるのが普通で、この申告を「荒らし」とはいわないと思います。それから・・・・・
ミスがあった場合はまず再発防止を考え、それに対してよい案が浮かばない場合はシステム全体を考える、
そうやって色々再建案を考え、どれも駄目となった時に廃止を考える、これが基本的な順番だと思います。
まず最初に再発防止を考えた時に、「不正申請チェックミスの再発防止」について「外部委託で解決する問題」だと思うのなら、最初の段階で問題は解決ですよね。
、優勝者の掲載が無いだけでもやる気など一気に減りますよ。
そして、不正で全勝しても必ず優勝できるという方式から脱却し、
「勝ち数優先」という方法にすればいいでしょう。
１０週で４人が揃う日のみの対局で合計勝ち数が一番多いチ～ムが優勝。
同数の勝ち数の場合は勝率優先でそれも同じなら合計基準点優先。
それも同じなら対戦相手の基準点合計の合計。
これで、１０週参加が不正よりも重要視の条件となります。
更に不正を減らすなら、代打条件を代打不可能とする方法もあります。
２人以上５人以下で基準点平均が１６００点以下という方式でいかがでしょうか？
３人が高段２３００点で１２３将で先行逃げで４将５将に低級初心を入れて勝負もありです。
逆に、初段２名で平均１６００点の２人３０手交代もありです。
（欠席の場合はその人を抜いた２～４人で前日に登録する形です/平均１６００点以下）
今までの私達のチ～ムが狙ってきた行為の逆を言うような感じでなんか気持ち悪いですが、案外改善しそうな方法だと思います。
今回の過少の更に上を行く次の不正の方法は代打過少だと思います。
これは１局しか代打で指さない上に更に過去の棋譜が消えているため厄介です。
この目だけは絶つほうがよいと思います。私は六夢さんの便宜のために投稿しているわけではありません。
この掲示板にも、「何日以内にレスせよ」という規定があるわけでもないですし。
実生活を差し置いて、ここの投稿に集中せよと言われても、正直困るわけです。
私は私のペースで投稿します。
悪しからずご了承ください。
今日はネットの調子が悪いので、これで失礼します。追記：私の知り合いに、源氏物語の研究者がいますが、泉下の紫式部はどう思ってるでしょうね。
まさか「作品成立から３日以上あけたレスはやめてくれ」と思っているとか・・？読み手の便宜を図ってまで書くことはないと思いますが、一カ月以上間が空き、いきなりの再登場で大長文ではついていくのも大変であることは間違いないと思います。私は参加少数ですが、年を明けてからのこのトピックの書き込みは読めませんでした。この手の神学論争は間も大切なのかと思います。関連の人間にとって重要なテーマを扱っていて、経時するだけで状況が真実に近くなる場合や、論考に長時間かけることが必要だった場合はこの限りではありませんが・・・
私は言いたいことは言いますけど、「私の意見に対し言うのも自由、言わないのも自由、お好きにどうぞ」というスタイルでやってきています。
上の方にも「回答を望まれるのであれば、もっと具体的な表現でお願いします」と書いてありますが、
「お好きにどうぞ」というスタイルであり、ただ自分の思ったことを書いているだけなので、それに対する回答は全く望んでいません。
「何日以内にレスせよ」とも言ってないですし、「実生活を差し置いて、ここの投稿に集中せよ」とも言ってないですよ。私の場合、一週間以上空くと自然とその話題にはピリオドがつくので、その話題が急にまた目の前に現れるのはきついですね。
（自分へのレスの場合ですけど）
きついのできついと書いただけです。六夢さんには投稿しないと言う選択もあります。
またそれを避けて執着するという選択もあります。
最後に投稿した人の意見が通るわけではないのである程度の答えが決まっているのであればそこで終了としてはいかがでしょうか？
そして１年くらい様子を見てその後でゆっくりと答えを書くと言うのもありです。
１人１人時間の進み方の感じ方が違います。
世間の流れや板の流れは抜きにして語ればいいと思います。>六夢さん
今日もネットの調子が悪いので１点だけ。貴殿は相手が理解できない文章を投稿しても、それについて良心の呵責を感じないのでしょうか？
議論の相手方は、自分に向けられたものですから読まざるを得ず、分からないからもやもやして相手に問いただしても、「お好きにどうぞ」と返される、それはあまりに失礼ではないですか？
また、掲示板は第三者も読めるツールですから、読んだ第三者も迷惑を蒙ります。
時間は無駄になり、感情は害される、これはもはや議論や言葉のキャッチボールではなく、言葉のデッドボールです。
ネットという、相手の顔が見えない空間であるからこそ、相手の指向や知的レベルまで勘案して、議論の立て方や言葉遣いを考えるべきだ、私はそう思っています。
そんなに「お好きにどうぞ」でやりたければ、「つぶやく」スレにでも行って、お好きに１人で言っていていただきたいものです。後は、また時間が許せば書きます。
＞分からないからもやもやして相手に問いただしても、「お好きにどうぞ」と返される、それはあまりに失礼ではないですか？
問われた質問に対し「お好きにどうぞ」と返すなんてひとことも書いていません。
私の書いた意見に対し、相手の方が意見を書くのも自由、書かないのも自由であり、どちらでも構いませんという前提のもとに書いています。
それは自由に選択してください、お好きにどうぞということです。レスに関しては「返信をお願いします」「返信は要りません」「返信するしないはあなたの自由です、お好きにどうぞ」
大きくこの３つに分かれるかと思います。注意書きにも「返信を強要されるような投稿は謹んでくださると幸いです。また返信下さい言われても答える答えないはその方の自由です」とありますが、書く書かない、答える答えないはその人の自由で好きに選択出来るものです。
好きに選択できる相手に対し「好きな方を選択していただいて結構です、お好きにどうぞ」というスタイルで接するのは自然なことであり、私以外の人も多くの場合、「書く書かない、答える答えないはその人の自由、」という前提の下にやり取りをしているかと思います。時間ができましたので、今日２度目。
>上の方にも「回答を望まれるのであれば、もっと具体的な表現でお願いします」と書いてありますが、
>「お好きにどうぞ」というスタイルであり、ただ自分の思ったことを書いているだけなので、それに対する回答は全く望んでいません。これを、「問われた質問に対し「お好きにどうぞ」と返すなんてひとことも書いていません。」と言われるわけですね。
私には詭弁としか思えません。
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