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s789456123 9/19(月)13:34 によって最後に更新されました。
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【図１】先手番（後手３八飛まで）
上記【図１】の局面は、私の実戦譜（私が後手）からなのですが、
完全に同一の局面を、昨年９月にニコ生ユーザー生放送で他の方同士
（確か三段か四段）が指していて、興味深く眺めた記憶があります。
先手の「３二成香」に対して、後手が「３八飛」と飛車を打ったと
ころです。
皆さんにお聞きしたいのは、この「３八飛」が、「必至」と言って
良いと考えるか否か、という事です。
先手玉が「詰めろ」状態であるのは明白です。（先手が無駄な手を
指した場合、「６八成銀」等で詰み）
後手は金を１枚持っているので、先手玉は「受けが無い」という言
い方は、間違っていないような気もします。（この部分は保留）
後手玉は、かなり危ない状態ですが、先手がどう頑張っても「即詰
み」にする事はできません。（疑問のある人は詳しく調べてみてくだ
さい）
これで、先手がどう指しても、後手が「100％勝ち」ならば、上記
局面は「必至である」と言って、それで話はお終いなのですが、実際
は、先手が「即詰み勝ちではないが負けでもない」という手を先手が
指していく事が可能です。
この部分が一番面白い部分だと思うので、その先手の指し手も、考
えてみてください。
必至は他のトピックで「受けのない詰めろ」とありましたが定義としてはとてもシンプルです。
例えば自分の手番で、放置すれば自玉が頭金の１手詰めとして、それを受けずに相手玉に「受けのない詰めろ」をかけてもそれは「必至」に変わりはありません。ただし即詰みにはスピードで勝てませんから、必至をかけても頭金を打たれて負けますが。
ですから複雑に考える必要はありません、「受けのない詰めろ」でしたら必至です。さて上の局面ですが、７四桂馬から９五角として詰みを逃れる手、王様が８筋に来た時に８八飛車と王手をして、
同飛車成、同馬で詰みを逃れる手が浮かびます。実際の手としては▲３三馬△６二玉▲７四桂△同歩▲９五角または
▲３三馬△６二玉▲７四桂△７二玉▲８二金△同銀▲同桂成△同玉▲８八飛△同竜▲同馬これで先手玉の詰みは逃れているようにも思えます。
後手玉にもっと上手い逃げ方があるのか、このような局面になっても先手玉は詰んでしまうのかまではわかりませんが、
先手玉は必至ではない可能性もかなりあると思います。図の局面 後手玉がなければ 先手玉は必至ですが 実際には後手玉もあるわけで
必至のようにみえても逃れる場合もあります
それと 自玉が詰めろなら 相手玉に 必至をかけても意味がありません
自玉が詰めろなら あいて玉を詰ますか受けるしかありません
そう言う複雑な終盤の考え方は 谷川流。将棋は終盤にかかれています
まだ 読んでないんですが 暇ができたら よもうかとおもつています
ただ 私ぐらいのレべルでそこまで複雑なことを
研究する必要があるかどうかわかりませんが１・・・持ち駒削減
（王手をかけた場合に中合いで駒を使わせて詰めろが消える。）
２・・・盤駒削減
王手をかけていく間に相手の要駒を消す
３・・・盤駒移動Ａ
王手をかけていく間に相手の攻め駒の利きを制限する
４・・・盤駒移動Ｂ
王手をかけていく間に自分の守り駒の利きを拡大するざっとかんがえただけでもこういう選択肢がありますね。
実際は裸王だとその複数を同時に履行できる場合もありますので必死の定義は・・・六夢さんの指し手を参考にすると、場合により先手は二度受けられますので、部分図は必至でも、局面図は詰めろの段階に見えます。私の棋力では判断できませんが、どちらが勝ちの局面なのか興味があります。
どちらが勝かよくわかりませんが 横歩取り４５角戦法のようですが
定跡では後手がよくなるじゅんはなかつたように思いますが
必至問題では王は一つなのでわかりやすいですが
実戦では ２つあるので 攻防のかねあいで つめろがはずれたり
必至をかけるために わたした駒で詰まされたり
必至をかけても 自分のほうに詰めろがかかつていれば詰まされたりもあるわけで
その意味では詰みは絶対なので 必至より詰みといえますが
ネツト将棋のように短い将棋で難解な詰みを読みきるのは至難の業なので
必至が有効だとおもいます
一番いいのは自分の王が絶対詰まないかたち（Zですか）で あいてを詰めろ詰めろ
でおいこむのでしょうけど自分のイメージですと、脳内で詰みと必至が出現するのは、詰みが１００に対して必至は１～２くらいですかね。
相手玉に詰めろをかけてそのままなら詰み、自玉に詰めろをかけられて受けなければ詰み、
もう一枚金がはいれば詰ますことが出来る、などなど脳内では詰みがよく出現しますが、
こうすれば必至、こうされれば必至というのは脳内でもあまり出てきません。必至に比べ圧倒的に出現数が多いのが「詰めろ」です。
脳内では詰みと同じくらい出現し、盤上では詰み手順が多くても１局に１度しか出現しないのに対し、詰めろは何度も登場します。
その部分まで含めると、詰み以上にリアルに接しているものといえると思います。将棋の最終盤は、自玉に詰みがなければ相手玉に詰めろをかける、これが重要な基本のひとつでしょう。
詰めろなら問題はなく、欲をいえばより厳しい詰めろが良い、それが必至ならばそれ以上の理想はないという感じです。
必至は理想ですが、詰めろをかけただけでは駄目で、必至をかけないと負けという局面はほとんど出てきません。
ですので、詰めろ逃れの詰めろだけは受けないように気を配りながら、詰めろをかけつつ相手玉を追い込むのがよく出現するパターンです。詰めろよりも大差なら２手隙が有効ですね。
小差なら詰めろで決まり、微差なら必至（１手１手）で勝敗が決まることが増えますね。
持ち時間次第ですが、早指し②程度だと必死はむしろ相手に攻めを強要する手でかえって負けを呼ぶこともあります。
案外、一番効率のいいのは受けを選ぶかどうか迷わせる程度の詰めろだったりします。
９９点の必至はハイリスクです。
８５点の詰めろや７０点の２手隙で完封が良かったりすることも多いですね。図の進行、横歩取り４五角戦法の本をみたら一番最初に出ていました、なのでとても有名な進行なのでしょう。
最終手後手が△３八飛車と打っていますが、先手のその前の手は▲３八成香だと思います。
本ではその手に替えて、▲６八歩が推奨されていました。
また「激指定跡道場２」の方では図と全く同じ局面もありました。
私は横歩取りは指さないので知識はないですが、たぶんお互い想定内の局面ではあるのでしょう。ちなみにここまで３６手、これですぐ負かされたらきついなあ。
六夢Ⅱさん、
＞ ７四桂馬から９五角として・・・
基本的な考え方としては、そういう感じですね。
飛車や角を使って「王手をかけつつ自陣側にも利かす」という発
想が閃くかどうかが、この勝負の行方を決める第一の関門ですね。
＞「▲３三馬△６二玉▲７四桂△同歩▲９五角」先手の有効な指し方は複数あるのですが、これが一番多い進み方
かもしれません。
先手の「７四桂」に対して後手が「７二玉」と指した場合の変化
の方は、「要検討」です。
最後の「同馬」の局面について、できればもう一度確認してみて
ください。
詳しい分析が必要なので、後程、改めて、触れようと思っていま
す。
kannjuさん、
＞ 谷川流。将棋は終盤この本ですね。
http://ichiba.nicovideo.jp/item/az4262103048
ネット上の情報を確認すると、終盤の「速度計算」について書か
れた部分もあるという事で、私も、是非、読んでみたいなと思って
いるところです。
興味深い本を紹介してくださって、ありがとうございます。
女性棋士さん、
「持ち駒削減」「盤駒削減」・・・というように分類をして分析
するのは、分かりやすくて良いですね。
今回の問題の変化では、「盤駒削減」と言えるのも出てきます。
佐村河内さん、
＞ 場合により先手は二度受けられます
この部分は、かなり重要ですね。
「２回」受けて、やっと、「詰めろ」を解除するというような感じ
であると言えるかもしれません。
＞ 横歩取り４５角戦法
その通りです。
（「横歩取り４５角戦法」の出だしは、「局面図表示実験」の
トピックで表示実験をした局面図そのもの）
＞ 定跡では後手がよくなるじゅんはなかつたように思いますが
【図１】の局面は、先手が、プロが書いた書籍等で推奨されてい
ない手である「３ニ成香」を指した結果です。
ただ、「３ニ成香」の１つ前の局面になると、「３ニ成香」を指
したくなる人は多いようで、数度勝たせてもらっています。
＞ 本ではその手に替えて、▲６八歩が推奨されていました。そうですね。
20年以上前に出版された羽生の頭脳10「最新の横歩取り戦法」で
も「▲６八歩と打って、受けに回るのが正解」となっています。
「６八歩」と指されると、後手が、かなり勝ちにくくなって困っ
ちゃいます。
先手玉が必至なのか必至ではないのかくらいなら答えは出そうですが、
仮に必至ではないことがわかったとして、その手順が１つしかないのか他にもあるのか、
その局面が勝ちなのか負けなのか有利なのか不利なのか、
そこまで考えるとなると、この局面を研究するつもりがないと私には出来ないです（必至ではなさそうというのが精一杯）
横歩取り４五角戦法を使えば当然研究の対象ですけど全然使わないですからね。取りようによってはテーマが壮大ですからね。
私は、推測でもいいのでどちらが勝ちなのかを知りたいです。自分では読みようがありません。佐村河内さん、
＞どちらが勝ちなのか
【図１】の局面は、双方が最善を尽くした場合、多くの中盤戦と
同様に、「詰めろ」状態でさえもない、「（誰が見ても）どちらが
勝ちなのか明確ではない」盤面に移行すると言えるでしょう。
ただし、先手の「最善の尽くし方」と、後手の「最善の尽くし方」
には、極めて大き差異があり、後手が「最善手」を指すのは、さほ
ど難しくはないが、先手の「最善手」は、（この盤面を研究してい
ない限り）かなり棋力の高い人でないとその場では思いつかない可
能性が極めて高い内容であると考えています。
【図２】先手番（後手８二玉まで）
【図２】は、六夢Ⅱさんの手順に従って、先手の「７四桂」に対
して後手が「７二玉」と指した場合の変化の途中迄です。
この図からの手順例としては、「８七飛」と、飛車を「王手成銀
取り」に打ち、成銀を取ってしまう事により、自玉の「詰めろ」状
態を解除する事ができます。
ただ、成銀を抜かれるのは、後手としては大きな痛手となるので、
先手の「７四桂」に対しては、「同歩」と取り、「９五角」を打た
せる方を選択する方が被害が少なく、「どちらが勝つか分からない」
通常の戦いに戻った場合に、勝つ可能性が高まるだろうと思われま
す。
なるほど▲８七飛は見えていませんでした。
その手には△８六歩では弱そうなので△８六桂ですかね。
以下▲同飛では△８三歩で後続がなさそうなので▲６７飛とし、その手に対して△７八飛成と進んだとして、
後手は飛車取りでまだ手駒に金２枚を持っているので、一目はこれも難しそうですけどね。▲８七飛には最初から普通に△８三歩の方が良いのか？
以下▲６７飛△７八飛成だけど、後手玉はかなり安全で飛車取りかつ手駒に金金桂。
これでしたら後手もかなり有力そうに見えますが。図の局面の１手まえ６８歩と受けるのが正解とのことですが
この局面になれば 先手も勝つのはたいへんそうですね
本来詰みがある局面では 詰ますこおが一番なわけです
しかし 現代の時間の短い将棋では 自玉が詰まない場合簡単な必至があれば
そちらを選ぶほうが 安全勝ちになると思います
必至問題を解くことは 寄せかた受け方詰め方を学べるので有益だとおもいます
ただ将棋の基本は王を詰めることなので
詰将棋＋必至の研究が良いと思います
「詰み」にしろ「必至」にしろどちらを選んだ方が安全かはケースによりますね。
簡単な詰みなら詰ました方が安全ですし、必至の方が安全な場合もありますし。
この安全という考え方の裏には危険が潜んでいることを意味します、
「本当にそれは詰みなの？」「本当に自玉は詰まないの？」「本当にそれは必至なの？」
いずれにも読み抜けの可能性はあり、どれも確実にそうだとは言い切れない中でより確実だと思われるものを選択する。
これが安全勝ちに通じるのだと思います。「必至」を考える時に頭の中で何をしているかというと、詰みを考えているんですね。
ああ受けられても詰みがある、こう受けられても詰みがあるというように、すべての受けに対して詰みがあるかどうかを頭の中で読んでるわけです。
「詰み」の場合は、複数の詰み手順が存在してもその中のひとつだけを見つければ良いのですが、必至は全ての受けに対して詰みを確認する必要があります。
よって「１手必至」の難易度は７手詰めくらいと言われています。私も年末に武市先生の「終盤が強くなる 1手・3手必至」 を買って取り組んでいますが、解いている印象としては受けの練習だということを強く感じました。
ああ受けても詰み、こう受けても詰み、最終的にはどう受けても詰んでしまうわけですが、
これでもしひとつだけ詰まない受けがあれば、森先生の「逃れ将棋」になります。
▲８七飛に△８六桂▲６七飛△７八飛成と進んだ場合ですが、
「３三」にいる馬を「７七」へ引くのは、どうでしょうね。
なんとなく、先手が指せそうな気がします。
＞ ▲８七飛には最初から普通に△８三歩の方が良いのか？
この辺りはかなり微妙な感じですね。
玉の「守り」という面では、普通に「８三」に駒を打った方が
良いでしょうから、「攻め」と「守り」、どちらに重点を置くか
という考え次第という気もします。
▲７七馬でしたら△６七竜▲同馬△５五桂という感じですかね。
最初に△８六桂とか△８六歩とか考えたけど
△８六桂▲同飛△８３歩▲同飛成。
△８六歩▲同飛△８３桂▲同飛成。
いずれも桂馬を入手されると以下王手が続いて気持ちが悪いので、だったら△８三歩の方が良いかなと思ったわけですが。
（△８六桂は最初攻めにイマイチ働いてないと思ったけど、次第に▲同飛も気になりだした）よくみたら△８六桂と打った場合とありました。
それだと△同竜か△８九竜だけど、これだとちょっと読まないとどうなるか分からないかな。テーマがひと段落した模様ですので、必至についての疑問について書き込みます。
テレビ将棋（NHK杯や銀河戦）観戦をしていると、解説者が「こう指せば必至です」と即座に解説します。
詰みについては即断しない割に、必至の判断は早く、プロの実力には驚愕するしかありません。
私には必至見解が正しいかどうかを検証する棋力がありませんのでいつも鵜呑みにしています。ただ、しっかり検証をすれば、あらん限りの捨て駒をしてプロが解説したところの必至を一回限りほどくケースもあるのではないかと思っています。プロは、自分の攻めを３手すき以下に落として大量の捨て駒をする手は指しませんので、解説中の必至は、勝ちが揺るがない詰めろの場合も多いのではないかと思います。必至、一手一手、詰めろに厳密な境界を持って解説しているのではなく、適当さも若干あるのではないかと思っています。（必至の概念を持つことと、形を覚えることは重要という認識はあります）
＞解説中の必至は、勝ちが揺るがない詰めろの場合も・・・
私も、そのような印象がありますね。
厳密な意味を意識した上で使っている人は、そんなに多くはいな
いような気がしています。
詰将棋で詰みを読む力をつけることが 第一ですが そのうえで
必至の研究をすることは 寄せ方や受け方を学べるので 有益だとおもいます
必至問題は玉が一つなので割り切れますが
実戦では 自玉と相手玉のかねあいで かなり複雑になる場合もありますs789456123さんkannjuさんどうもありがとうございます。
疑問は解消の方向に向かいました。
最近、【図１】と完全に同じ局面、及び、同様の意味の局面に
なったのですが、いずれも、相手が、正しく、「詰めろ」を解除
してきたので、少し、驚いています。
これ迄、10回以上経験している局面なのですが、「詰めろ」の
解除まで正しく指された事は殆ど無かったので、もしかしたら、
この掲示板の内容を読んでくれた人かななどと思っているところ
です。
他のトピックの反応状況から、掲示板を読んでいる人の割合は、
極く僅かなのかなと思ったりもしていたのですが、意外と、そう
でもないのかもしれませんね。
トピックをしっかり読み返さないで書きますが、トピックでは正解手順は提示されていないと思うのですが、これを参考にして知恵を付けたとは考えにくいです。偶然の産物と推測します。本や動画や自己研究などで知恵を付けた人とたまたま対戦できたのではないでしょうか？同じ人と対局すると同じ展開になることが多々ありますが、その可能性はありませんか？
「正しく」詰めろを解除したとのコメントがありましたが、このトピックとしての正解手順を提示してもらえないでしょうか？
これは問題として出た上での話ですので聞く権利があると思います。
「詰めろ」の解除まで到達した２人は別IDの人ですよ。
解除方法の殆どは。各コメントをよく読んだ上で、駒を並べて検
討してもらえれば分かる可能性が高いと思いますが、疑問点がある
場合は、どの部分が分からないのか、具体的な進行局面を指定して、
質問してくださいね。
そこまで興味はないので結構です。問題と回答というのはセットであるという単純な考えで聞いたまでです。
×回答 ○解答
訂正します。＞＃１０６６８
掲示板を読む人は少数だと思います。返信する人はさらに少数でしょう、とわたしも思っています。
実際、自分が書いていることも将棋からかけ離れた文章を多く寄稿してますし、将棋以外の話題を書かなければ閑散とするかな？と思っていますが。自分が書かないほうがいいのかもしれませんねえ。でも別のとある条件を満たす方が書いていると燃えるんですよね。こまったもんです。
ちなみに私はｓ７８９４５６１２３さんや佐村河内さんには対抗心を燃やしていません（苦笑ここで提示された（提示者は主に六夢Ⅱさんが主導）手順以外の手が定跡書などで提示があり、最善の展開として有名なのに、掲示板の手が実践で頻発したなら、掲示板がよく読まれていることにはなるのではないかと思います。しかし、実践例は２例のようですので足りない気がします。依然としてしっかり読んでませんが、このトピックでは結論を出すことを避けるように進行しています。すべての意見を否定せず、肯定的に受けています。これでは、他対局者に影響を与えるようなものは出来ないと思われます。
ペンギンさんは、このトピックでは、初登場ですね。
いろいろな方にコメントしてもらい、嬉しい限りです。
ペンギンさんは、【N001】次の一手 の問題では、短時間で正解
を出した方なので、【図１】の局面になったとしても、30秒程度で、
「詰めろ」の解除方法を見つけて、窮地を脱してしまうのかなと、
思っているところです。
こんばんは＾＾；かいかぶりもはなはだしいです。
図１の局面はとても難しいです。自分で考えて詰めろをほどくのは大変です。３０秒はおろか答えにたどりつけないので静観してました。
本で解説してあるのが仮にあったとして、それを知識としておさえておかないと自分には理解できない図面だと思っています。実戦でわたしは横歩取り４５角など避けているのでこの図は全く現れません。答えが細かく解説してあれば理解しようと努めるかもしれませんが。横着して理解しようとさえしなさそうです（＞＜
このトピックでやりとりした内容に近い考え方で作られている
「次の一手問題」等はないかなと探していました。
１つ見つかったので、お知らせしておきます。
羽生マジック― ＜実戦・創作＞ 次の一手・詰将棋
https://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4819703269/ref=sr_1_2_olp?ie=UTF8&qid=1474257794&sr=8-2&keywords=%E7%BE%BD%E7%94%9F%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%AF
上記の本の第２章「創作次の一手」の第２問が似た感じの問題で、
自玉が絶対絶命に見える状態で、相手玉に即詰も無い時にどうやっ
て勝ちにいくかという問題です。
かなり売れた本なので、持っている人がいるかもしれませんね。
掲載されているのを確認できたのは単行本です。
同名の文庫本も出ているので、そちらにも掲載されているかもし
れませんが、未確認です。
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