思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく③ (将棋編)

このトピックは 219件の返信 を含み、 12投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 12/6(水)23:57 によって最後に更新されました。

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  • #24642
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >そのままではゲームとして成立しない。
    >成立したものがついたて将棋である。

    このゲームの特徴は両者が同時に指すということだけですが、
    ついたて将棋は、相手の陣地が見えないだけで、交互に指しているんじゃないですか?
    両者が同時に指すというのが、ひとつしか書かれていないルールの肝なわけですが、
    この条件をクリアしていないので、成立しているしていない以前に対象外のゲームだと思いますけど。

    #24643
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋のルールに準ずるとはいえ、そこにこのような特殊なルールを加えたならば、それだけでゲームがスムーズに進むとは到底思いません。
    不備を見つけつつ改善ルールを追加していかないことには使えないでしょうけどね。
    でもちょっとやってみて適したルールを追加すれば、それなりに遊べると思いますけどね。

    #24660
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    世紀の大一番に藤井挑戦者の地元は大盛り上がりとのこと。
    メニューも何と「発汗勝つカレー」とのことで笑った。
    号外が出るか、はたまたストップがかかるか。

    それにしても序盤の時間差が凄い、永瀬王座が4分しか使ってないのに対し、藤井挑戦者は2時間以上。
    どのタイミングで永瀬王座が考え出すかはわからないが、準備もそうだけど先手番というのも大きいんじゃないかな。
    この前高見棋士だと思ったけど言ってたもの、相居飛車だと先手番の方が的が絞れてその分深くまで研究しやすいようなことを。

    #24663
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    八冠が実現したわけだが、ボーっとした心境というのが今の私である。

    何故だか知らないが、羽生七冠が誕生した頃のことをしきりに思い出されてならない。
    手に入れる寸前で逃し、6つ全てを防衛し再挑戦して手に入れる確率が1000分の1を越えていたこと。
    (両者同じ実力ということでの計算だが)
    当時野球の落合選手が三冠王で、どうしたら七冠取れるかを羽生七冠に尋ねる、
    お祝い企画だったのか何だったか覚えていないが「将棋世界」にそのような川柳を送ったら採用され、テレホンカードをいただいたこと。

    八冠のお祝いコメントを羽生九段が贈っているが、実現の要素をいくつも挙げている最後に「時の運」というのがあった。
    例えば谷川九段のケース、チャイルドブランドといわれる羽生世代の軍団の登場が後10年遅かったら谷川七冠が誕生していたかも知れない。
    そんな大きな意味合いまでをも含めての「時の運」だが、そういういくつものものに恵まれないと八冠は中々誕生しない。
    王座さえ手に入れれば八冠だったが、今シリーズはとにかく苦戦続きで、結果だけを見れば天が味方したとしか思えない。

    何かまだボーっとしている。

    良い体験をさせてもらったので何かちょっと高いものを買おうかと思う。
    こういうのが経済効果なんだろうなあ。

    #24664
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    今日の朝刊にも大きく取り上げられていたが、その中に今後の将棋熱という記事もあった。
    藤井八冠があまりにも強すぎて、誰が挑戦しても歯が立たないとしたら面白さも半減だろう。
    仕方がないとはいえ確かにそういうことは起こるのだが、ではどういう構図が良いのかを考えてもらいたい。

    10人も20人もタイトルを取れる可能性の人がいて、8人が8つのタイトルを分けあい、人がコロコロ入れ替わる。
    それではどんぐりの背比べで誰がタイトルを取ったとしても面白くも何ともなく当然わかない。
    ならば二大巨頭のライバル対決というのはどうか?
    これにしたって、いつも片方がタイトル保持者で片方が挑戦者だったら、いつも同一カードで興味は半減する。
    藤井さんみたいな超新星が現われて次々と歴史を塗り替える、
    そんなことでもない限りはどんな構図も難しい。

    #24665
    calvary
    calvary
    参加者

    >「時の運」だが、そういういくつものものに恵まれないと八冠は中々誕生しない。

    勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなしノムさんの言葉ですが将棋にも当てはまります。サッカーのオウンゴールも含め結果が全てです。あの時普通に42金をさせたら昨日の8冠誕生はなかったでしょう。でも誰でもさせる42金も指せないのでは防衛は無理としたものです。勝負にタラレバは禁物で、42金を指さずに53馬なんか指す元王座より悪手の少ない藤井8冠が強かったと言う事です。藤井8冠が誕生したのでとても気分が良いです。

    #24666
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなしノムさんの言葉ですが将棋にも当てはまります。サッカーのオウンゴールも含め結果が全てです。

    見方は人それぞれで色んな意見があって当然なのだけれども・・・・・・
    例えば藤井聡太さんが生まれていなかったら、将棋というものがこの世に生まれてなかったら、将棋というものに巡り会っていなかったら、タイトルが七冠から八冠に増えていなかったら、八冠は誕生していなかったわけです。
    そのような自分だけではどうしようもないものを総称して「時の運」と言っているわけです。

    #24667

    kannju
    参加者

    第4局ヤフーのニュウスでみて永瀬王座優勢と言うことで第5局まで行くのかと思いましたが
    のちの二ユースで 藤井7冠の勝とのことでした 将棋はみていませんが AIの評価で100%
    永瀬王座勝から逆転したみたいですね 詰みがあったということでしょう
    AIなら1秒でも詰みがあればのがさないですが 人間のばあい1分では難解な詰みはなかなか読み
    切れません 大逆転とかよく言いますが AIの評価値はAが戦ったばあいで 人間のばあいは
    AIの評価値が100%近く勝でも逆転することはありますね

    #24669
    calvary
    calvary
    参加者

    昨日の王座戦で、永瀬9段は対局中に頭を両手で掻きむしっていました。あんなの初めて見ました。
    フケが飛ぶのであれは止めた方が良いと思いました。藤井さんは秒読みだったこともあり、立会人に注意するよう言いませんでした。永瀬9段は序盤を研究するより詰将棋を勉強するべきでしょう。
    有難う藤井8冠。

    #24675
    calvary
    calvary
    参加者

    人対人では端の付き合いは絶対、なのに対ソフトではお構いなし。
    当初覚えたての頃は金銀3枚くらい違いますよーと元師匠に教えられたのに
    23銀からの反撃が現代のセオリーやってらんねー。

    #24676
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ↑の状況を想像してみたが、結果からいえばさっぱりわからなかった。

    calvaryさんがソフトと戦って「やってらんねー」と思ったということで良いのかな。
    端歩を突いたがソフトは受けてくれず、突き越しは金銀3枚くらいの得ということで突き越した。
    その結果・・・・・・
    ソフトが、端の挨拶を手抜いた2手を有効に使い、先攻されそのまま押し切られた。
    これは端歩の2手が緩手となったわけで、それで「やってらんねー」と思ったのならわかるが。

    しかし実際は23銀からの反撃を受けた。
    ということは、端歩を突き越した上に攻め込むことまで出来た。
    (攻められてないのに反撃するということは有りえないから)

    端歩を突き越せた上に先攻まで出来るなんて、こんな上手い話はないと思うのだが、
    どこがどういう風に違って「やってらんねー」という気持ちになったのだろう。

    #24680
    calvary
    calvary
    参加者

    藤井8冠との王座戦で人気上昇中の永瀬拓矢九段、NHK杯2回戦勝利「さすがの終盤力」祝福の声 日刊スポーツ

    はぁ?人気上昇中とはアンケートでも取ったのだろうか?例えば好きな棋士で170位から169位に上がったら人気が出たと言えるが、そうでもないので人気は訳ないよなー。日刊スポーツはいい加減で困ります。

    #24682
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    今回の王座戦は藤井挑戦者の八冠全制覇がかかっていたので大注目でした。
    そうなると自然と永瀬王座にもスポットがあたったわけで、当然ながら色んなことが書かれたわけです。
    そしてその内容を見た時に、好印象が多ければ人気がアップした、悪印象が多ければ人気がダウンしたということで良いかと思います。
    (私が見た限りでは好印象が多く、悪印象はほとんど記憶になかった)

    もっとも人気はあくまでも人の気です。
    もしも永瀬さんが防衛していたら、好印象ではなく憎まれ役となっていたでしょう。
    勝ったら「強い」「素晴らしい」と言ってもらえず、負けたからこそ人気が上がる。
    何故そのようなことが変なことが起こるかというと、どちらを応援するかが最初からはっきりしているからです。
    (王座が負けたということは、必然的に八冠実現へのサポートをしたということになる)
    自分が応援する側なら「強い」「素晴らしい」とほめても、同じプレイを相手側がしたらそれを貶める。
    余りにも偏った人には往々にしてそのようなことが起こります。

    今回は全国民が対象なわけですからそんなに偏った人の割合は少ないと思いますが、何といっても八冠がかかっており、多くの人はそれを見たいわけです。
    となると、勝てば憎まれ役、負けて人気上昇というのは、特別なことがない限り自然な現象だと思います。
    人の気なんてそんなものです。

    #24700
    calvary
    calvary
    参加者

    棋士・渡辺明「AI研究して戦えるのは45歳まで」

    そういうセリフは39歳の人が言ってはいけません。

    #24701
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >棋士・渡辺明「AI研究して戦えるのは45歳まで」

    それは読み手が食いつくような見出しにしたものなので、当然ながら中身とセットで読む必要があります。

    「何歳くらいまでこのようなAIを主体とした研究スタイルで戦っていくつもりか?」というような問われ方をしたのに対し、「イメージとしては45歳くらいまで」と答えただけです。

    「AI研究して戦えるのは45歳まで」だけだと、棋士がAI研究して戦えるのは45歳までだと言ったかのように映りますが、実際は全く違います。
    (ここには中身が書かれてないから当然誤解する人も出てくる)

    #24702
    calvary
    calvary
    参加者

    >「AI研究して戦えるのは45歳まで」

    ある高齢者の会話、75歳の人70過ぎてから急に衰えが来ます。85歳の人いや、本当の衰えは80過ぎてからだ。
    93歳の人、んなこたあない90まではそうでもないよ。どうしようもない事でマウントを取る高齢者に辟易します。
    まず90まで生きる事はない。個人差あるからね。

    #24703
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    何を言いたいのかわからないけど・・・・・・
    高齢者が言ったわけではないのだから、高齢者の言いそうなことを例に出しても仕方がないと思うけど。
    39歳の人が言った言葉とリンクさせたいのなら、35歳が、40歳が、45歳が、とかを例に出さないと。
    もっともその年齢で同じようなことを持ち出したら、年齢が違っても言ってることは同じだとなって、高齢者特有のことではなくなり、それはそれで変なことになってくるけど。

    実際は30歳くらいになれば身体能力の衰えを感じるようになって「若い時に比べると」なんてことを言い始めるから、その頃からもう始まっているのよ、35歳になったら「身体の衰えは30歳の比じゃないぞ」ってね。
    高齢者がなんて思っているのは甘いよ。

    #24704
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    何を言いたいのかわからないけど・・・・・・
    高齢者が言ったわけではないのだから、高齢者の言いそうなことを例に出しても仕方がないと思うけど。
    39歳の人が言った言葉とリンクさせたいのなら、35歳が、40歳が、45歳が、とかを例に出さないと。
    もっともその年齢で同じようなことを持ち出したら、年齢が違っても言ってることは同じだとなって、高齢者特有のことではなくなり、それはそれで変なことになってくるけど。

    実際は30歳くらいになれば身体能力の衰えを感じるようになって「若い時に比べると」なんてことを言い始めるからその頃からもう始まっているのよ、35歳になったら「身体の衰えは30歳の比じゃないぞ」ってね。
    高齢者がなんて思っているのは甘いよ。

    #24809
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「充実感・達成感」

    5手詰が10分15分考えてやっと解けたという人がいる。
    その一方で、同じ問題を見た瞬間に解いてしまう人もいる。
    この場合、解けた時の充実感・達成感はどうだろう。
    10分15分考えればそれなりにあったとしても、見た瞬間に解けたら、ほとんど感じないだろうなあ。

    対局もこれと同じ。
    サラッと1局指した、という対局では、勝ち負けにかかわらず充実感・達成感は得られないでしょう。
    同じ1局でも必死に考えて指した対局ならば充実感・達成感もひとしお。

    これは将棋を始めたばかりの人であろうがプロ棋士であろうが同じで棋力は全く関係ない。
    自分がどれだけ頑張ったかで得られる充実感・達成感は違ってくる。
    過去にどれだけ頑張って上達しようが関係ない、その対局でどれだけ頑張ったかで得られる量は違ってくる。
    (頑張らないと得られないもの)

    #24811

    個人的には、人間の脳はある程度まで行くと年率4%程度で落ちていくと思う。
    これは、その前年までの常態を維持しようと頑張って踏みとどまった場合で、
    その結果17年で半分しか捌けなくなると思う。
    将棋では、17年で1段位~2段位分棋力が下がる。
    これが30年程度で2廻りしてタイトル圏の棋士も新四段程度に戻る。
    こういう感じじゃないかなぁ?
    そう考えると羽生名誉NHK杯は頑張ってるよ。
    あの年で勝ち越せているんだから・・・

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