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青雲 5/15(木)15:18 によって最後に更新されました。
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私が作った詰将棋を出題します。
後手の持駒：飛 角 金二 銀二 桂三 香二 歩十四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+—————————+
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・|三
| ・ ・ ・ ・ 金 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+—————————+
先手の持駒：飛
とても簡単な問題です。ノーヒント。手数は秘密です。【訂正】上の図面に攻め方の1四桂が入っておりませんでした。
確認不足をお詫びします。改めてご挑戦下さい。2問目です。結構易しめです。手数は9手。ご一考を。
第3問です。テーマは「ザ・打ち歩回避」。初手さえ分かれば・・・
「奇跡の詰み」実戦です。必勝形から危なくしてしまい、自玉は受け無しに近い。後手玉への詰みはあるのだろうか？王手を重ねると、奇跡の詰みがありました。尚、駒余りokです。
４月１３日にも出題していて、そちらを考えた人もいると思います。
詰手順はどうなっていますかね。
上は４月１３日に出された問題で、とても簡単とのことですが、未熟さんのレベルと私とでは全く異なっていて、
私には解けません。
そこで答えを楽しみにしていたのですが・・・・・・
問題は出すけど正解発表はしないということなんですかね。この問題誰か詰ました人いますか？（答えを知りたいだけなのですが）
▲２二桂成 △同玉 ▲３二銀成 △同玉 ▲４三金 △同銀 ▲４二飛 △２三玉
▲２二金 △３四玉 ▲４三飛成 △３五玉 ▲４五竜 △２六玉 ▲３六竜
これだったら１５手で一応詰みますが、銀が余ってしまうので当然正解ではないですし。４月１３日に出された問題は、▲２二桂成△同玉▲３二飛△１三玉▲１四歩△２三玉▲３四飛成△同金▲同馬△同玉▲４三銀△２三玉▲３二銀引不成△２二玉▲２三金まで１５手詰めです。
▲３二飛～▲３四飛成～▲同馬の駒取りが俗手筋なので、詰将棋慣れしていると反って詰ましにくいかも。>mekuriyaさん
確かに詰みますね、４手目に△２三玉も同じような変化で最後に▲１四歩と突くと１５手で詰みますね。
１５手だと私があげた手順でも玉の逃げ方は必然で、おまけに銀を余しながら詰んでしまうと思うので、
私のあげた手順が正しければ、１３手以内で詰ます必要があります。詰将棋の駒余りは、正解手順より２手長い変化手順の場合キズという形で認められていますが、
今回の場合は両方とも１５手ですので。なんと。問題に答えてよかったんですか。
じゃあ第３問。２２角なりー同金ー２３桂馬不成ー同金ー１２歩ー２２玉ー３２金の７手詰と読みました＾＾２問目も超難問に感じます、これで結構易しめということで凄いですね。
「う～～～ん！！」
>ペンギンさん
他の人も考えたいでしょうから、１日くらいは開けておくにしても、
ある程度の配慮期間を開けたら答えて構わないんじゃないですかね、通常はですけど。
あと、問題と解答はセットなので、答えがわからないのは、心がもやもやするだけですし。＞六夢Ⅱさん
なるほど。一日程度、間を空けるのがいいですね。ただ誰もずっと答えてなかったので触れちゃいけないのかとも思ってました。>「未熟」さん
正々堂々とこの詰将棋を作ったとおっしゃらないでください。どう考えてもちょっとおかしいです。（私と未熟さんの棋力が近いから分かります）
以前もチャット仲間としてお世話になっていますが矛盾を感じることが多すぎます。私が申し上げるのもなんですが、冗談抜きで、なにか人として「欠けている」部分があるんじゃないんでしょうか。だとしたら本当に可哀そうだと思います。きっと現実世界でいろいろと苦労がおありだったんでしょう・・・。
いつもしゃべっているのに何も出来ない私が情けないです。私は何もできませんがどうぞ自分自身の力で新たな一歩を切り開いて下さい。
冗談じゃないです。真剣にこの文章をお読みいただけたら幸いです。
頑張って下さい。まあ、ここは強豪がひしめき合っていますし、温厚な方が多いですから新種「クラウド詰将棋」ということでいいのではないでしょうか？「クラウド詰将棋」とは、問題は詰むかも将棋で、回答は回答者が団結して作っていく。最後の問題（トラブルとしての問題）として詰まないかもしれませんが、そこは激指などソフトを持っている方がいれば解決します。
そうですね。この件は「クラウド詰将棋」ということで丸く収めておきましょう。
>koukouheiheiさん
すみませんが、この詰将棋は全て私の作品ですよ。
koukouheiheiさんにそういう見方をされて相当腹が立っています。
はっきり言って私が軽蔑されていたと知って悲しさも一入です。
koukouheiheiさんの言うとおり、私は実戦では弱いです。しかし、詰将棋・必至問題に関しましては、沢山の問題に取り組んできた自負があります。ですから、解答スキルは高いのです。
自分で言うのもおかしいですが、創作に関しましても、ここ1年で相当腕を上げましたよ。
ただ、詰将棋パラダイスや将棋世界誌の詰将棋サロン等の専門コーナーへの応募はまだレベルが伴っていないから応募していないんです。全国には素晴らしい作家が沢山いらっしゃいますから。
プロの作った作品を見て「打ち歩回避」や「不成趣向」等ヒントを得ている事は確かですが、他人様の作品ではありません。
この中の詰将棋で温めていたアイデアを2ヶ月近くかけて完成させたんです。第2問に関しましては、先手の持ち駒が角・金・歩で必至問題を考えていたところ、「これを香車に変えれば詰みじゃないか」という発想が浮かんだのです。あと、「簡単」というのは私は長編詰将棋の問題も作っているので(その題材は出来ていませんが)そう書いただけの話です。と言っても具体例を出さないと理解してもらえないでしょうから、対戦したサイトも言っておきます。sdin将棋というサイトです。そこで私は24に入る前からずっと指していたのです。レベルは24より低いですが、終盤力はかなりのもの。そこで「奇跡の詰み」という題材が出来たのです。
ちなみに言っておきますが、私の家には激指やponanzaといったソフトが無い為、私の方でチェックしてみるしか無いのです。そのため最後の問題は頓死であったかもしれません。
そのあたりのチェックはソフト保持者にお願いしたいと思います。これで判ってもらえないようであっても全てはkoukouheiheiさん次第ですのでどうぞご勝手に。
尚、問題出題は引き続き行って参る所存であります。p.s.
また最後の「頑張って下さい」の意味も判りかねます。>koukouheiheiさんへ続き
貴方は「流れ雲・14」への返信で、「勝手な思い込みは平等社会においてあってはならない物」という類の文章を書いていますね。
これもその部類なんですよ。実戦としての将棋が弱いのは認めます。実戦は「未熟」ですよ。
ただ、前にも記した様に詰将棋は自信があるんですよ。
私の棋譜を一局でも御覧なさい。歩の手筋が必ず出てくるから。これは詰将棋創作で研いた部分です。
歩の手筋が巧く決まる展開にするのが得意になりました。
アイデアが浮かんだ時、私は皆さんに解いて欲しい一心で創作に頭を絞ります。
その気持ちを理解して欲しいが・・・そんなことより疑問で湧き上がっている問題の回答を示すのが先だと思うのですが・・・
未熟さんはいい加減なところが多いので詰将棋の出題者になるのは向いていないと思います。
次の一手や実践譜の記載なら、出題を放ったらかしにしても他人への迷惑は少ないですが、
詰将棋は正解が存在し、それを保証する必要がありますので、問題を出しっぱなしにするのは問題を解いた方に迷惑が掛かりますし、多大に不快な気持ちを与えたことでしょう。誠にご勝手ながら解答を発表させて頂きます。
第1問 ▲2二桂成△同玉▲3二飛△2三玉▲3四飛成△同金▲同馬△同玉▲4三銀△3三玉▲3二銀引成△2三玉▲2二金△1三玉▲1四歩まで15手詰め
第2問 ▲2三香△同角▲4三角△2二玉▲1二歩成△同角▲3二角成△1三玉▲1四金まで9手詰め
第3問 ▲2二角成△同金▲2三桂不成△同金▲1二歩△2二玉▲3二金まで７手詰め
4問目は余詰めの可能性があります。>未熟さん
１問目に関しては既に書いた通りなので２問目ですが・・・・
５手目▲1二歩成を同香と取るとどうなりますか？
調べた結果余詰めでした。失礼しました。
他の詰め手順がないか調査中です。先崎学九段の著書で、詰みがない詰将棋を解いて非常に悩んだという話を読んだことがあります。
私が小学生の時に、父が算数のプリントをみつけ「これは難しい・・」と悩んでいましたが、母に「あんた。これ欠陥問題で解けないわよ」と言われ絶句していたことがあります。ここの詰将棋も人々をかなり魅了していますね・・・
実践詰将棋が頓死かもってかなりまずいと思いますが・・
新種「頓死詰ム将棋！」当方は解く力もありませんし解く気もないんで部外者なんですけどね。
＞未熟さん
未熟さんの詰将棋への熱い思いを踏みにじるような記述をしたことを深くお詫びいたします。
「奇跡の詰み」実戦ですが・・・。５～８筋まできれいに歩が並んでいますね～ 歩がほとんどぶつからずに終盤に入っているのは「奇跡」かもですね。棋譜をよろしければお願いします。珍しいので興味があって・・・。私は余計なことを書く癖がありまして、私も「奇跡の詰み」に不自然さを感じていました。
最終手は△７八金（あるいは△６七角）でないと後手が一手詰を逃したことになります。△７八金の前に△８七桂成の方が実践的に自然な気もします。（このレベルだと△８七桂不成の方が多そう）
私が不自然に感じたのは、相居飛車で居飛車穴熊にしたのに双方が横から攻めていることと、後手は大駒をぶった切った感じなのに金銀がはがれていないこと（先手飛香得）、ぶった切ってないのなら先手が飛車下しなど盤上に飛角があってしかるべきなこと、桂馬のやり取りがなんとなく不自然なこと、後手の銀矢倉が残っていることなどです。桂香歩が活用されていないのは乱戦に当たりますが、囲いが形成されているのは謎の図面です。創作っぽいなと感じていました。私も棋譜の公開があったら柿木をDLして久々に棋譜検討をしたいと思います。＞佐村河内さん
＞最終手は△７八金（あるいは△６七角）でないと後手が一手詰を逃したことになります。△７八金の前に△８七桂成の方が実践的に自然な気もします。
鋭いですね～ 論理的思考に優れておられますね。
＞未熟さん
＞対戦したサイトも言っておきます。sdin将棋というサイトです。そこで私は24に入る前からずっと指していたのです。レベルは24より低いですが、終盤力はかなりのもの。そこで「奇跡の詰み」という題材が出来たのです。
この未熟さんの証言が嘘だとすれば当然、
＞すみませんが、この詰将棋は全て私の作品ですよ。
という証言の信頼性も落ちるのが目に見えています。そのようなことが起こらないよう、是非棋譜をご提示ください。
誠に申し訳ないのですが、棋譜は残らない仕組みになっております。
私は指した将棋の棋譜を残していないので、棋譜はありません。
本当にすみません。第2問訂正。
11香を外した図が改良案です。いや、こちらこそ済みません。
＞詰将棋問題作成者さん。
棋譜の再現が出来ないのに問題の制作が出来たということは、実戦というのは嘘になるので創作と記載するべきです。実践系の創作とか書き方は色々あります。
（棋譜はサイトで記録されていなくても自身で保管していたと思っていました。非常に興味深い図面でした）前にも言いましたが詰将棋は、詰むという保証とルール厳守という保証をしなければ回答者が混乱するという問題になります。改良案という’案’との言葉を使うのであれば、皆で詰将棋問題を作っていきましょうという全く別の話になります。
提案があります。
今回の詰将棋作成者さんは、自作の詰将棋を発表するのは無理だと思います。
定跡の研究や次の一手、観戦記などに特化されてはいかがでしょうか？
定跡、観戦記はだいぶん前にやると書かれていたように思うのですが・・
これらであれば少々の間違いがあっても、問題を出しっぱなしにしても回答者や閲覧者への被害が少なくて済みます。
人々を魅了するようなことは減少させるよう努力をしてください。以上 ご検討ください。まあ、局面覚えてるんだったら対局の大まかな流れぐらい分かりますがね。。。
どうでもいいですがそのペンネームはソウルさんを意識した感じですかね。
はい、そうです。
っておれに聞いたんじゃねーYO。ｗｗｗｗｗｗｗ
wwwww
＞佐村河内さん
「提案があります。
今回の詰将棋作成者さんは、自作の詰将棋を発表するのは無理だと思います。
定跡の研究や次の一手、観戦記などに特化されてはいかがでしょうか？
定跡、観戦記はだいぶん前にやると書かれていたように思うのですが・・
これらであれば少々の間違いがあっても、問題を出しっぱなしにしても回答者や閲覧者への被害が少なくて済みます。
人々を魅了するようなことは減少させるよう努力をしてください。以上 ご検討ください。」
まあ、言い過ぎだと思います。余詰を出したら詰め将棋を作る資格がなくなるというなら、プロでも怪しい人もいますし、問題の質が悪いとも思いません。むしろなかなかの良問ではないでしょうか。定跡なら間違っても被害が少ないという理屈もよくわかりません。余詰がないに越したことはないでしょうが。
最悪答えが知りたければソフトを使えば良い話ですし。
＞c.one.catさん
まあ、気を落とさずに。
正直「奇跡の詰み」についてはありえないとは言わないまでも、なかなかに不自然だとは感じました。
何が一番不自然かって棋譜は全く残っていないのに局面を完璧に再現出来ていることですがね。記憶に残っていた即詰みを自玉や他の場所は適当にして再現したものだと推測します。
あとは余詰についてですが、ソフトを持っていないというのならソフトを手に入れるのは急務ではないでしょうか。
無料のでもいいので。
詰め将棋作家にとっては検討用のソフトは必需品だと思います。
正直ソフトの種類についてはあまり詳しくないのですが、手元のフリーソフト「マイボナ」には詰め将棋を解く機能がついていました。
あとは聞いた事があるだけですが「柿木将棋」がいいそうな……有料ですが。
ともかく、あなたに自作の詰め将棋を発表するのが無理だとは全く思いません。少しは応援しています。
あと名前を変えたのならなにか一言お願いします。＞kurukuruさん
詰将棋は正解発表が重要で、あらゆる手についての保証が必要です。
あの手で行ったときはどうなる？という質問に対して詰将棋ルールに則り回答する必要があります。
今回ソフトを手持ちされていると思われる方が、正解はどうなっているんだと質問されました。その質問は
非常に真っ当だと思います。回答者が正解発表なしでソフトで検証するのは異様なことです。
ソフトで安易に正解を確かめるのは詰将棋魂に反するので、出題者に正解発表を求めるのは自然でしょう。
次の一手だったら、正解手は詰将棋と違って一つとは限らないと思います。
その程度の話です。あれは良い、これは駄目と非常に細かく種分けされていますが、細かいところはどうでもいいんですけどね。
『人を混乱させることがないよう十分配慮してほしい』ということです。依然として今回の方に詰将棋出題は無理と考えています。
ブログを有効活用して、コメント欄に正解を書いておく、あるいは棋譜アニメーションで答えが分かるようにされているのであれば問題ないと思います。その場合、新作が出来たらHPのアドレスを掲示板に張るだけです。難しい詰将棋を掲示板でアナログ方式でやっていくのは無理でしょう。＞佐村河内氏
アナログで詰め将棋出題は難しいということですが、そもそもパソコンに親しみがない人にとって詰め将棋はアナログなものですからね。
詰め将棋を投稿して、しばらくしてから解説を投稿する。
普通の詰め将棋の作品集などと同じですね。その上でわからないことがあれば質問できる分、普通の本よりはやっていくのは簡単だと思うのですが。
以下は切実でない意見ですが、詰め将棋の出題者が回答を示す必要（あるいは義務）がるのでしょうか？
答えがついていなかった名作はたくさんありますし、（例えば詰むや詰まざるや）
古い棋書ではよく「以下三手目に好手があって詰むので興味のある方は研究されたい」というような表現も散見されます。
更にこのご時世、問題を見た側もその気になればソフトで回答を知ることができます。（詰め将棋魂に反するｗ人もいるようですが。）
以上のような理由で「詰将棋は正解発表が重要」とは思わないのですが、どう思われますか？＞kurukuruさん。
話が私が掲示板で主張したことから大幅に離れてきました。
詰将棋に関してあなたと議論する気はありません。
私の主張は全員とは言いませんがある程度の理解を得ていると思われます。あなたは非常に細かい話が多く、自分と意見が違う人間が嫌いなのでしょう。
それはそれで構いません。
私が言おうとしていることは是非掲示板全体の文章を読み直してください。
また、この話には様々な経緯がありますので、それを把握するようお願いします。読み返してみたけど随分話が違う方向になってますよ。
敬称さえつけず頭に血が上っているようですが落ち着いてください。ええと細かい話が嫌いなようなので大雑把に行きますと
21:51の主張は
・詰め将棋は正解発表が重要
・人を混乱させるな
・難しいしい詰将棋を掲示板でアナログ方式でやっていくのは無理
くらいですよね。
で、私の22:46の意見は
・詰め将棋は正解発表が重要
に対して、そんなことないもん！詰むや詰まざるやには答えがないもん！
と、
・難しい詰将棋を掲示板でアナログ方式でやっていくのは無理
に対して、本だってアナログじゃん！掲示板のほうが質問できるしやっていきやすいもん！
というところでしょうか。
あなたの主張は、「この人じゃ無理」というのと「掲示板じゃ無理」という意見が混ざってややわかりにくく思います。
ぜひ詰め将棋魂について教えていただきたかったのですが……
p,s
敬称は別に頭に血が上っていたというわけではなく、単純にミスりました。
失礼しました。直しておきます。まあ、正解があるのに越したことは無いと思います。やはり作者の作意などがわかって面白いですし。そこら辺が詰将棋の面白いところだと思います。「作者と読者の対話」と言う感じです。作るのは自由ですが・・・。詰む保証がないのであれば私は載せてほしくないと思います。。。
＞kurukuruさん
頭に血が上りきっていると推します。
あなたと問答するのは時間の無駄です。あしからず・・・＞koukouheiheiさん
まあ、そういう考え方もあるでしょうね。
そうなるとやはり問題を投稿してしばらくしてから解説を投稿するのがなかなかにイイんじゃないかと。
「回答がいらない」というのはあくまで切実ではない意見で、素朴な疑問というやつです。
「作者と読者の対話」 実に良い答えだと思います。＞佐村河内氏
いや、本当に血が上ってなんていないんですけどね……
まあ、koukouheiheiさんのおかげで「詰め将棋魂」について少しはわかった気がするので、よしとします。
「あなたと対話したいの」ということですよね。
私はこの問答は時間の無駄ではなかったと思いました。「碁は対話なり」と同じかもしれません。
詰め将棋が好きになれそうです。＞kurukuruさん
掲示板は色々な意見を持った人と交流できて自分の世界を広められると思います。こういう意見の交流も、なかなか有意義だと思います＾＠＾一つ追記しておきましょうか。
アナログと書いたのは、掲示板のことを評しました。正確にはアナログではありません。
私の記述が、細かく正確に書かれていなくて申し訳ありませんでした。
アナログと書いたのは、正解を書いてください！、▲○○の場合はどうですか？とやり取りしたくても、相手がログインするまで気づきようがないという意味で書いたつもりです。この記述も正確性に書けますが、私はあなたのように正確な表現のみで文章を書く能力がありません。どうかお許しください。
それに比べてブログで問題図とともにコメントに正解を書いておけば、正解はどうなってる？という問いだけは既に答えたことになります。＞佐村河内氏
追記ありがとうございます。
少しはこの問答に価値を見出されたということでしょうか？
細かく正確に書くのが苦痛に感じるのであれば、無理してまでそうする必要はないと思います。
仰りたいことは理解できたと思います。ですがやはり、気軽にやりとりが出来る時点で、正真正銘のアナログである紙の本の上位互換足り得ることができるのではないかということです。
少なくとも掲示板上で紙書籍と同じことをすれば、掲示板のポテンシャルを活かしていることにはならないとしても紙書籍の利便性を下回ることは考えにくいんではないかと。
なので十分掲示板上でも難しい詰め将棋をやっていくことは可能だというのが私の意見です。
あくまで掲示板のポテンシャルについての話のみですが。追記します
詰将棋魂とは、自分で正解を導きだすまで絶対に正解を見ないという魂です。
私は割と早めに答えを見ますが、答えは見ないという方もいます。アナログと表記したのは、ブログやHPに対してあらかじめ解説や正解を残すことが出来ない掲示板を指して書きました。
正確に記述する必要があるなら私の書き方は間違っていました。
大変申し訳ありませんでした。以上のように細かい私の文章のあらを追及していくのは意味を成しません。
こちらとしては文脈から察して欲しいという気持ちで書いています。注；一回注記したというのに忘れて再度書きましたか。
のちほどの削除を検討します
確認；このまま残しておきます。同じ文章を含みますがあえて削除はしません。＞佐村河内氏
私も普段から文脈から察知するように努力しています。それだけ文章の細かさにこだわるということはどこかで私が人の揚げ足を取っていると感じられたということでしょうか。もしそうであればいつの書き込みのことかぜひ教えていただきたい。
掲示板についてですがそれについては23:39の書き込みに尽きると思っています。
詰め将棋魂についてですが「自分で正解を導きだすまで絶対に正解を見ないという魂」これはだいたいそんなところかなとは予測していました。ただ、わからなかったのが何故ソフトに回答を求めるのはダメで、出題者に尋ねるのはいいのか。
結局答えを見ているのだから同じことではないかと思ったのです。
ただ、今ならなんとなくですが理由がわかります。詰め将棋とは対話なんですね。＞kurukuruさん。
揚げ足とりをされていると感じています。どこがというと時間的労力が膨大なため抽出できません。
事の本質からどんどん離れていき、重箱の隅をつついていく作業はしたくありません。
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