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青雲 4/4(金)16:50 によって最後に更新されました。
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将棋のマナーや常識は、知っているのが当たり前であり、それに反しているとお叱りを受けるわけですが、
町道場等将棋愛好家が集まる場所で、その人達の仕草を見ていれば自然に身に付くそのような行為も、
インターネットの将棋しか行わない人は、知らないままに指していることが多いものです。例えばですが・・・・・
将棋は王様を詰ますゲーム、ゆえに、詰まされる前に途中で投了ボタンを押して対局を一方的にやめてしまうのは、
マナーに反するのではないか？
こう思っている人がいてもなんら不思議はありません。同じ意味で、将棋は王様が詰まされるまで指さなければいけないと思い、必ず詰みまで指している人、
王様が詰んだのだから、それで決着が着いたのだから、そのまま去っても構わないと思っている人（投了ボタンを押さない）
こんな人もいることでしょう。マナーや常識は知っていて当たり前だと思いがちですが、教えてもらえる環境になかったら、むしろ知らない方が自然です。
そこで、こういうのはマナーや常識なんですよという、将棋の作法のトピックを立ててみました。・将棋は自分の王様が詰まされるまで指す必要はない
・負け時はかならず「投了」ボタンを押す
>インターネットの将棋しか行わない人は、知らないままに指していることが多いものです。
将棋を、コンピューターゲームの一種と見てやっている人も少なくないでしょうね。
>・将棋は自分の王様が詰まされるまで指す必要はない
これはコンピューターゲームをやっている人には、半ば常識かと思います。
相手がコンピューターだと、ゲームの形勢が悪くなった時点でリセット、もしくはブラウザ閉じというのは、かなりの人がそう行動しているのではないかと思います。>・負け時はかならず「投了」ボタンを押す
こっちは問題ですね。
ブラウザ閉じで終了されることは、私もちょくちょく遭遇しますが、知っててマナーが悪いのではなく、純粋に「投了が正しい終局の形である」ということを知らないのかもしれませんね。道場などで人間と指したことがない人が増え続けていると想像しますので、礼儀知らずなプレーヤーが出てくるのはある面仕方ないのかもしれないな、とは思います。
それにしても日頃こちらでやっていて心底無礼だと感じるのは、（１）まだこちらが投了する前（しかし受け無しや詰みの状態）の時点で「ありがとうございました」と入れてくる輩、（２）終盤の難しいところでこちらが考慮中に「参りました」「長考中です」などのプリセットの文言をさかんに飛ばしてくる携帯ユーザーです。
もちろんほとんどの対局は特に問題ないのですが…。「挨拶」
私の場合挨拶は対局前にするのは当たり前として、終わった時も挨拶をした後１０秒は経ってから去るようにしています。
将棋倶楽部２４の仕様ですと、最初に挨拶をするかしないかの打診があり、する、しないのボタンが表示されます。
挨拶はしましょうと言うと、それを受けて、「しない」のボタンがあるからしないのも権利でしょとか、
挨拶は強制ではないから個人の勝手でしょ、とかいう人がいます。
それは否定しないですが、挨拶をそのような目線でみるのは不自然ですし、ネットだからそのように主張しているだけのようにも思えます。・対局前後の挨拶はしましょう
「六夢Ⅱさんへ」
挨拶ですけど、対局前後の両方を挨拶なしで去る人が、結構、いらっしゃいますよね。
私が２４の道場へ来て、掲示板への書き込みにおいて、挨拶なしの人への批判をかなり
した事がありまして、多くの会員の人達と口論みたく反論をしあった事があります。
挨拶は強制されてするものではないのだから、挨拶されなくて、腹をたてるほうがおかしい
とか、挨拶されない程度で、文句を言うことが理解出来ないとか、色々、反論されました。
表を歩いていて、近所の人と会った時、挨拶して、無視されれば、む！と来るでしょう？と
言ったら、それも、相手の自由だから、腹を立てるほうがおかしいとも言われました。実際、
町道場で、対局前に「おねがいします」と挨拶したら、相手の人が気分を悪くした例まで
上げられました。こんなの屁理屈ですよね。何事においても、挨拶されれば、する事がマナー
だと思います。挨拶されて気分を悪くした人がいるなんて、かんがえられませんもの。２３では
「挨拶しますか？はい、いいえ」の選ぶボタンがありますので、「いいえ」を選ぶ人の気持ちが
理解出来ません。
私、将棋はつよくありませんけど、挨拶だけは出来る人だと、自分では思っていますけどね。
「流れ雲」以外のスレッドでは、ある過ちがあっていらい、ほとんど、書き込みをしない私ですけど、
自分で公約を破っての書き込みをさせて頂きました。対局前の挨拶は、作法以前の問題だと思っています。
お互い限られた時間のひとときを、これから共有しようというのに挨拶のひとつも無いのは人として考えられない。
私は相手から対局前の挨拶が無い場合は、相手の環境に障害が発生したと判断して自分の手番でも着手しないで待ちます。
そうして待っている間に、相手も気づいて挨拶してくれることがほとんどですが、そのまま時間切れで私の負けになったこともあります。でもレートなんか惜しくない。人生で一番価値があるのは時間です。
失ったレートはすぐ取り返せるけど、失った時間は取り戻せないからです。
別に相手に怒っている訳でもない。無礼な人と空間を共有したくないだけです。無駄な時間を使いたくないだけです。
挨拶をするも良し、しないも良し、どちらを選ぶかは相手の自由です。
しかし私にも相手を選ぶ自由があるのです。挨拶しない権利は確かに誰にもあるけど、そういう人は私と対局できない。
ただそれだけの話なんですね。将棋の対局に置いて、挨拶をするのは当然だと思ってます。
将棋倶楽部２４に置いて、挨拶は強制なのかと問われればそうではありませんが、マナーとしてするべきだと思っています。
そう思っているので、挨拶がない時はちょっとがっかりしますし、その多さに、この状態はいったん何なのだとも思います。スポーツや将棋囲碁に置いて挨拶にどれくらいの重さを置いているかといえば、例えば試合に置いて、
私はあるいは私達チームは挨拶をしませんと言って挨拶を拒否したら、たぶん試合をさせてはもらえないと思います。
挨拶をするもしないも自由ですから構わないですよ、となるとは到底思えません。
その試合は不戦敗、厳重注意のあとそれでも続けるというのなら除名というのが相場だと思います。
それくらいスポーツや将棋囲碁に置いて、挨拶は重要とされているものだと思っています。その厳格さを将棋倶楽部２４まで持ち込もうとは思いませんが、本来はそれくらい重要なものであり、
強制ではないのだから、するもしないも自由だという種類のものではないというのはわかってもらいたいというのが、私の考えです。その上で、そうは言っても強制ではないのだから、という人に関しては、そうですね強制ではありませんねと言って、
それ以上深く入り込んで、何かを伝えようとは思いませんが。まだ２４がない頃、町道場に通っていましたが、私が「よろしくお願いします」と挨拶しても、ふんぞりかえったままの年輩の相手というのは、ちょくちょくいました。
おそらく、私が若輩なのでなめられたのでしょうね。
挨拶があればそれに越したことはないですが、リアルにおいてもそれが徹底されているとは言い難い以上、２４でも挨拶の強制を貫くべきだとするのは、難しいのではないかと思います。>prozacさん
２４での挨拶は当然マナーとしてですね。
これを強制的にさせるとなるとまた別の話しでして、少なくともここに書かれた３人は、
２４でも挨拶の強制を貫くべきだとは考えていないように思います。挨拶は強制するというようなものではありませんし、強制してやらせたところで何の意味もありませんから。
（会社などでは強制的にやらせたりもしますが）六夢Ⅱさんへ
確かに「挨拶の強制」という書き方は、やや書きすぎかもしれません。
ただ、mekuriyaさんにしても、coffeecupさんにしても、かなり先鋭的な立場にいるな、とは感じました。
町道場で相手が挨拶しないからといって、こちらがいつまでたっても初手を指さなければ、相手によっては「お前なめとんのか」と恫喝される事態もないとは言えません。
２４では相手に襟首つかまれる心配がないぶん、こちらも好きな対応が取れる部分があるとは思います。>prozacさん
prozacさんの言いたいことはわかりました。
恥ずかしいのですが、質問させていただきます。
本日の対局で、銀、角、金、飛車を相次いでタダで取られてしまいまして…。
（信じられらない棋譜ですが、早指しで緊張していたのです。ご理解くださいm(_ _)m）そんな訳で一方的に敗勢になってしまいました。
玉の早逃げから、詰まされるのも目前、という状況…。
ここでふと、気づいたのですが、相手の方が詰ましに来ていないようなのです…？
（ぜんぜん関係のない駒を取りにいっている…？）そうか、こちらから投了しないといけなかったのか、と思い「投了」ボタンを押しました。
もしかして、相手の方を怒らせてしまったかも、と思い、チャットをする勇気も出ず…。
（今思えば、その場で一言謝っておくべきでした）私は普段、（自分でも分かる）３手詰くらいになるまで、投了しません。
（自分にうっかりがあったのだから、相手にもあるかも…と思ってしまいます）やはり、敗色濃厚といった所で、投了すべきなのでしょうか？
マナー知らずの私ですが、これからも２４に気持ちよく参加したいと思っております。
どうか、ご教示のほどよろしくお願いします。基本的に投了は負ける人の判断で行うことですのでfutara3さんはルール上もマナー上も問題ありません。
これが大前提で以下の話を進めます。
詰みの王手をされているのにこちらも王手したり、詰んだときの駒をガリッと取る人が結構いるのですが、
これはルール違反かつマナー違反で将棋倶楽部２４の禁止事項です。推測するにfutara3さんの相手の人は、全駒とり狙いに方針を切り替えたのだと思います。
私はルールを守る悪人なんですが、攻め駒がなくなるまで無理攻めしてきて、飛車角金銀と駒損しているのにまだ銀と歩だけで攻めて来る
ような方がたまにいまして、そういう相手の場合は全駒取りを狙います。
心の中では「早く投了してくれよ」というメッセージを発しています。
再度言いますが、厳密にはマナー違反ではありません。以上です。
佐村河内 さま
返信ありがとうございます。
なるほど…。「厳密には」ですね。
これからもう少し経験を積み、その辺を察することが出来るようにしていきたいです。
futara3様、
まずは本将棋に慣れることが大事だと思います。
慣れてきたと感じるようになるまでは、ご自分が納得いくまで指すことも上達の手助けになるのかもしれません。時期が来たら再相談されましたら、その時に応じて適切なアドバイスがもらえると思います。
佐村河内 さま
再度、ありがとうございます。
確かに今の私には、「引き際」と言いますか、投了のタイミングが分からないというのが正直なところです。
当面は、自分のタイミングで投了させていただこうかと思います。それで、ちょっと粘りすぎたかな、と思ったら、チャットで一言、相手に謝意を伝えるようにします。
＞futara3さん
やはり判断の基準は、「勝ち目があるか」ではないかと思います。
「勝ち目」といっても、厳密には最後の最後に相手がクリックミスをする可能性もあるので、
「クリックミスとパソコンの不調による中断を除いた勝ち目がある」というのが正確でしょうか。
その範囲であれば、いくら粘ってもマナー違反とは言わないと思います。相手のクリックミスや、回線の不調に期待するのは行儀が良いとはいえませんよね。
むしろ私は、その範囲であれば相手が粘ってきても、嬉しくなるんじゃないかと思います。
わかりやすい基準として、「クリックミスとパソコンの不調による中断を除いた勝ち目があるかどうか」
ぜひご検討を。kurukuruさま
ご意見ありがとうございます。
「勝ち目があるかどうか」。おっしゃる通りかと思います。
たぶん、私はまだ自分の将棋が客観的に見えていないのかな、と思います。自分のふがいない将棋にカッカしている、秒読みで焦っている、etc…
なかなか冷静になれない状況で、対局相手の方にはご迷惑をおかけするかもしれません。
（佐村河内さんの言う「悪人モード」を誘発してしまうかも…）
（バシッと詰ましに来てくれた方が、目が覚めるような気もしますが…）ある程度自分のペースでやらせていただき、勝ち目がないのに粘り過ぎたと思ったら、感想戦で謝ろうかな、と思います。
一手詰めという最終局面まで指すというのは、マナーとして大丈夫です（米長先生もニコ生の指導対局でやってましたし）
簡単な三手詰めの局面で投了というのなら、テレビ対局でも時々見受けられます。大差の将棋というとどんどん攻めて行って、その攻めが切れてしまうというのがあります、
でも攻めが切れたからといって、投了しないとマナーとして悪いということはありません、
うっかりして大駒を取られ傍目には勝負あったと思われる場合も、投了しないとマナーとして悪いということはありません。
自分が、これで勝負あった、負けたと思った時に投了するわけですが、それがいつなのかは人それぞれ違います。
（強い人が見ると既に勝負が着いて投了の局面でも、弱い人同士だと、あっという間にひっくり返るというのも日常茶飯事ですし）どんなに不利な局面でも相手が反則を犯せば瞬時に勝者となるのが将棋ですから、一手詰めの局面まであきらめずに指すという人もいます。
またそれをポリシーにしている人もいます。
それでも問題はないと思います。ちなみに私は対戦成績をつけていまして、そこには勝った時の手数、負けた時の手数もあります。
勝った平均手数が９６手、負けた平均手数が１１０手、不利な将棋をどれだけ心を折らずに指せるかというのを重要視しています。
中には９割勝ち目のない将棋を、自爆しないで粘り強くチャンスを伺うというのもあります。マナーが悪いというと特殊な例ですが２日前にこんな人と出会いました。
私が負けての感想戦、終局後すぐさま相手から「ここでこう指していれば早く決まっていた」という指摘がありました。
それは相手の王様も危なくなる手ですが、何とか残っていたようで「これは駄目ですね」と私が言いました。
そうしたら相手が、自分でこの局面を指摘したのに、「ここをやっても仕方がない、検討する場所はもっと前だ」と言いまして、そちらを検討しました。
そうしたら、その手は駄目の、駄目出しの連続でして・・・・・・△２八角に▲３七桂馬と、角道を遮断しながら桂馬の活用を目指しました、
そうしたらこれも「一番やってはいけない手」とばっさり、
そして取った金を▲２九金と打って角を捕獲。
そうしたらまたまた、そんなところに金を投入するのは駄目といいまして。
以下△１九角成、▲同金となり、その後無言の時間が２分ほどありまして、手がないと思ったようでそのまま去って行きました。ちょっと珍しい人でした。
面白いお方ですねｗ。実社会では自分の都合が悪くなったら逃げて行くｗ、なんていうことは当然出来ないんで相手の方に手の指摘をするときは、感情をおさえて冷静になってしっかり確認してからやりましょう。
六夢Ⅱ さま
ありがとうございます。
経験を積みながら、当面は自分のペースで納得の行くように指していきたいと思います。不利な将棋をどれだけ心を折らずに指せるか—
そのくらいの心境になれば、感想戦も気持ちよくできるのでしょうね。
私なんて、頭がカッカしちゃって、まだまだとてもとても…。修行しますm(_ _)m
最近用事があって田舎の町道場を覗いてみたら2歩の反則を平気でやっている方が居まして絶句しました(苦笑)
オジサン達の遊び場である縁台将棋でも礼儀正しく指しているのに・・・
お城将棋レベルでやれと言う訳ではないが、マナーは守らないといけませんよね。
p.s.
以前、片上大輔六段が「将棋のマナーを多くのファンに知ってもらいたい」と語っていました。そういう意味でもネット上で日本将棋の精神を伝えるのはとても良いことだと思う。ネットならではの反則について知っている事を書き込んでいきます。先日のレート対局で、藤井システムに対して急戦を仕掛けてうまく行き、角桂と銀の交換で駒得、玉形は舟囲い対居玉で優位、飛車が一方的に成りこんで勝勢になりました。
そこで相手の方は残り１０分から長考に入り、私は待っている間考脅威がないのでトイレに行ったり軽い家事をやりながら
時間待ちをしました。
ちょくちょく現状を確認しながら家事をやっていましたが、あるときなんと秒読みに入る寸前で相手の時間が切れそうになっていました。もうすぐ決着するので席に着いたのですが、時間切れ勝ちになりました。相手は終局の挨拶もなく、対局場にずっと残っていました。私だけでなく、相手も席を外していましたｗ時間切れ直前に通信切断をして再開し、持ち時間を稼ぐ心配をしていましたが、さすがにそこまでの悪さはされなくほっとしています。
（昔長考対局で被害にあったことがあります）相手が待つことに耐えられなくなって投了して勝つ可能性が０とはいいませんが、往生際の悪すぎる方法は、最善の方法とは言えません。
私も難しい局面で長考していたら、相手が投了してしまった事がありました。
用事でもあるのかなと思っていたら、別に対局を始めていたので驚きました。
そういうのは別として、焦らしとかそういう悪さは人間的に嫌われますね。
昔「ホストの前に人間やろ!」という科白がありましたが、
「将棋の前に人間性やろ!」とでも言いたいですね。。。このスレッドの多くの方の意見と違うことになると思いますが
挨拶を含めた礼儀は、自分が守るものであって相手に守らせるものではない、
と私は思っています。だから、自分は挨拶しますが、相手がしなくても気にしません。
自分は礼儀を守りますが、相手が守らなくても気にしません。別に将棋を楽しむことが出来ればよいのであって、相手が
挨拶しなくても全然構わないのです。リアルでの対局ならともかく、ここでは
全く知らない人とその場限りの対戦をするわけですから
チャットで罵倒されるくらいは想定の範囲内だと思います。まあ、こういう考え方の変わり者もいるのだと思っていただければ。
「挨拶」
２４での挨拶に関しては、個々に色んな考えがあるわけですが、やっていることは皆同じで、
挨拶がない人に対しても普通に指しています。
例えば、相手が挨拶するまで指さないとか、相手が挨拶するまで何度も挨拶を促す文面を送るとかいう人はいないですからね。
そうまでして求める人はおらず、何も言わずに受け入れて指しています（受け入れられない人は指さない）
愚痴としては出ませんが、意見としては、場さえあればよく出てくる問題です。ネット将棋なのだから、挨拶がないというのもある程度は仕方がないだろうと思っている人が多いと想像しますが、
それは２４を見て、こういうものだと勝手に思っているだけです。
実際は年月の積み重ねで現在の形が出来たのです。８１道場は、挨拶する仕組みは２４よりも余程しにくくなっていますが、９割以上の人が挨拶をします、
周りが皆やっているというのが大きいのでしょう。
ネット将棋も、場所が違えば全く違うという面もあるわけで、挨拶もそのひとつだったりします。私も81道場を利用しますが、挨拶は盤面下にあるボタンを押さないといけないですね。
でも、そんなに手間はかからない。
挨拶をしない場合の多くは負けた内容ではないでしょうか。
大逆転負けとか、全駒ボロ負けとか。
そんな中でも淡々と挨拶をする方が真の強者でしょうか。
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