詰将棋、次の一手、他

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 詰将棋、次の一手、他

このトピックは 224件の返信 を含み、 14投稿者 が参加し、 風  5/8(月)12:42 によって最後に更新されました。

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  • #12106

    s789456123
    参加者

     ペンギンさんが提示した問題ですが、
    指してみたいのは③41飛車成ですね。
     △同玉に▲4三銀で、優勢に見えます。

    #12108
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    >s789456123さん
    返答ありがとうございます!!

    自分でもよくわかっていない問題ですが。
    ①43飛車成が空なりっぽいのでは?と思ったので出題してみたのですがまだ2名の方だけが答えてくれていますがその点だけは今のところみんなで共有しているみたいです。

    自分は41飛車成深く掘り下げてなかったのですが後続の43銀は全く読んでいませんでした。面白そうな手を教えていただきありがとうございました。

    #12112

    kannju
    参加者

    yanoさんと同じ意味ですが
    普通に考えて88角かと思いますが41飛成できまればいいですけど
    あまり自信もてないし たの候補手は感触が悪いように思いますが
    私は対局感が悪いので次の一手は自信ないですけど 

    #12116
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    おはようございます。看寿さん返答ありがとうございます

    角をあわせるんですね。そっちが有力に見えますか。43飛車成りなど飛車を動かす筋がイマイチならそうするものなのか?と自分なりに考えているところです。

    #12121

    角が88か77か66かはわかりませんが、普通は88で銀を進めれたら得か損か?だと思います。
    79の銀を77まで進めさせることはしないとしても88に進めさせたいか?
    あるいは77桂馬を悪い形と後手が評価するのか?
    この部分がこの問題の重要な部分ではないでしょうか?
    44で飛車角交換となり44角と出た瞬間に壁銀や桂頭の薄みはどう評価するのでしょうか?
    53地点で馬ができた後に2段に跳ねて馬を損切る読みでしょうか?
    攻め気質が強い人で切れ負けなら77角推奨のような気もします。

    #12123
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    >女性棋士さん
    解説つけてくれてくれてありがとうございます。
    イマイチこの局面の勘どころがつかめないので易しく解説していただきありがとうございます。
    かなり勉強になってます。

    #12125

    私の場合、この局面が後手の所望で発生したか?という部分に委ねます。
    例えば、普段から攻めが遅い人の場合、この局面は後手が駒割得で受けきり勝ちという戦い方になると自分の将棋となるでしょう。
    そうなると先手は相手の注文に乗ったことになります。
    ここで角を合わせると、今度は後手が駒損確定となり攻めを要求されることになります。
    打開責務後手で進むので最終的に53馬を損切って53成桂という展開は基本的に無筋です。
    これが先手所望で発生した局面なら44飛車の段階ですでに乱戦歓迎で相手が香車1枚上の相手で最適進行です。
    この局面から勝率30%を取りに行くなら41龍でも77角でもこれはどちらもありという考えもあります。
    77角のほうが相手から将棋の流れに節を入れられて横綱将棋をされる流れで嫌うという考えもありです。
    88角は同じ考えで壁銀の流れですのでその後の44地点での飛車角交換が嫌だと思うかもしれません。
    案外、79の銀の位置が先手のここまでの態度を明示していませんか?
    次の1手というなら最善は別としてこういう感じで出てくるんだと思います。

    #12126
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    女性棋士さん指摘ありがとうございます。

    この問題を出題した理由は「しつようなソフト指し~」トピックが立った後だったからなんですよ
    この後43飛車成ー99角成ー53竜ー52金右ー23竜ー22香ー32竜と進んだんですが。。。

    ソフトで調べてくれっていうトピ主が言っていたんですが私はソフトを検証できないので。疑問に思った局面から指し手を24の掲示板の方に問うたらどうなるかな?というのも大きな理由なんです。

    これで相手の方がソフト指しと言えるのか?と反論の材料にしたかったけど、疑問に思った局面は反証する材料になるのかならないのか。。。

    自分目線はやはり出題の意図とはずれていた模様です。

    #12129

    >ソフトで調べてくれっていうトピ主が言っていたんですが私はソフトを検証できないので。
    >疑問に思った局面から指し手を24の掲示板の方に問うたらどうなるかな?
    >というのも大きな理由なんです。

    ソフトで調べても人間で調べてもそのソフトその人間で答えが分かれる局面だと思います。

    #12130

    H.yano
    参加者

     ペンギンさん:

     私見ですが、その進行なら、別段ソフトを疑う必要のない進行かと思います。

    #12131
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    >女性棋士さん
    そういう局面でしたか。
    >H.yanoさん
    そうですよねえ。やはり主の杞憂ですか。

    #12132

    kannju
    参加者

    この局面は 後手歩切れでもあるし 先手優勢だと思います 
    88角に44角なら同角で先手優勢だと思います
    同角成なら同銀で手得ですし
    43にからな成して 馬をつくらしたうえに香ぞんをしては逆転でしょう
    私もソフトで検証することはできませんが
    こんな手をソフトが指すとはとても思えません
    こう言う将棋でソフトと疑うんですか
    ソフトはプロの名人にも短手数で勝っほど強いんですけど
    ポナンザと佐藤天彦名人との第一局 私は見ていないので正確ではないですが
    先手ポナンザの初手は38金ですかね?
    それが最善手としたら 人間が400年もかけて作つてきた定跡は
    いつたい何だつたんでしょうか
    囲碁の対局でも コンピューターが人間の常識をくつがえすような手を打ち
    しかも 勝っので 人間が何百年もかけてつくつてきた定石は
    なんだつたのかと言うようなことを書いていたように記憶しています 

    #12133
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    主の指定の棋譜を見る手間省かせようとしたのが間違いでしたかね?

    看寿さん、ちがうんです。先手がトピ主で、後手を疑っているらしいのですよ(;^_^A
    後手こそ仕方なく苦しみながら一手一手に対応している印象ですけどねえ・

    #12134

    kannju
    参加者

    すみません 勘違いしていました
    この将棋 後手が勝ったのであれば 問題の局面で先手が
    間違えただけだと思います
    問題の局面では 先手優勢だと思います
    43飛成ではなく88角なら
    先手優勢だつたと思います

    #12135
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    先手の力不足で”逆転された”。つまりソフトならこんな簡単に後手側の局面を悪くするわけがない。
    よって後手の方は到底ソフト指しとは思えない。

    という三段論法でこの問題を〆たいと思います^^

    #12247

    s789456123
    参加者

     
    【詰将棋ex3】

     
     ネット上で放送されていた対局でとても興味深い局面があったの
    で、少しだけアレンジして詰将棋化してみました。
     変更した部分は極く僅かなので、exシリーズの3つ目とさせてい
    ただきます。
     
     反応の有無に関わらず、後日、出題者からの解答を記載しようと
    思っているので、解いてみてください。
     (放送を見た人は一瞬かも・・・)
     

    #12258

    s789456123
    参加者

     
    【詰将棋ex3】の「出題者からの解答」は、これから作成するので、も
    う少しお待ちください。
     
     問題に取り組んでいただいた方の解答や感想等は、当方からの解答
    の時期に関わらず、いつでも、自由に書いていただいてかまいません。
     「ここをこうした直した方が良い」等の提案は、特に歓迎しますの
    で、気になる点等があれば、書き込んでください。
     
     「放送を見た人は一瞬かも」と書いたのですが、見ていても詳しく
    覚えていない人や当該対局を見ていない人には、かなりのレベルの問
    題じゃないかなとも思っています。
     

    #12259

    s789456123
    参加者

    訂正
     正:「ここをこう直した方が良い」
     誤:「ここをこうした直した方が良い」

    #12261

    kannju
    参加者

    私は 昨日この詰将棋を見て 詰めましたが
    私は詰将棋はマニアに近いので
    最初に答えを書くのはひかえるようにしています
    実戦から取材して詰将棋をつくるのは
    塚田正夫九段がよくされていたと思います
    二上九段の作品も以外に実戦型が多いですが
    実戦から取材したものはほとんどないのではないかと思います
    現存する 棋譜も詰将棋も 最古のものは一世名人初代大橋宗桂のものですが
    実戦の終盤の断面図のようなものが多く
    詰将棋の最初は実戦の終盤にてをくわえたものではなかつたかと 想像しています
    最初のころは 駒が余るものもあつたり 作意が最長手数のものでなく
    妙手のある方(妙手説)だつたりおおらかなものでした

    #12262

    s789456123
    参加者

     
     kannjuさん、コメントありがとうございます。
     
     以前の詰将棋問題で、kannjuさんから「作意手順」を変化の方に
    変更してまとめた方が良いのではないかという意味の意見をいただ
    いたり、ペンギンさんから「無駄に長い」という感想をいただいた
    りしたので、それぞれの意見及び感想に対応して一部変更した作品
    を作ったりして楽しんでいました。
     
     意見や感想等があれば、他の方も、遠慮なくどうぞ。
     「間違った解答」も大好物です。
     

    #12263
    風

    参加者

    ▲6二銀成、△同玉、▲6一銀成、△5二玉、▲6四桂、△同歩、▲7二飛成、△4一玉、▲5一銀成、△同玉、

     ▲6三桂、△4一玉、▲6一龍、△4二玉、▲5一龍まで。

     変化の余地が、ほぼないので、これでいいと思います。

     詰めに明るい方なら、一目でしょうが、私のような道場アマ級位者には、素晴らしい良問です。

    #12264
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    前に作品に対する感想でひどいことを言ったみたいですね。自分が手数の数を数え切れないので苦し紛れに言った言葉でしたので気になさらなくてもいいと思います。

    #12265

    s789456123
    参加者

     
     風さん、解答ありがとうございます。
     
     ペンギンさん、あの作品は、最初に提示した際に、手数のみを答
    えてもらう問題として出題したものなので、「作意手順」と「変化
    手順」の手数差が開くようにと考えて、あえて長くしているので、
    「無駄に長い」というのは、”正しい評価”でもある訳です。
     機会があれば一部変更した作品も提示しようかなと思っていたの
    で、掲示した際には、又、コメント等をお願いします。
     

    #12266

    s789456123
    参加者

     
    【詰将棋ex3】の出題者からの解答です。
     
     ▲6二銀成、△同玉、▲6一銀成、△5ニ玉、▲6四桂、△同歩
    、▲7二飛成、△4一玉、▲5一成銀、△同玉、▲6三桂、△4一玉
    、▲6一龍、△4ニ玉、▲5一龍 までの15手詰
     
     
    (解説)
     ・5手目に▲6四桂を打たずに▲7二飛成としてしまうとその後の
     桂打ち(▲6三桂)ができない為、詰まなくなってしまいます。
     
     解いていただいた方は、正解かどうか、各自確認願います。
     疑問点等があれば、書き込んでください。
     

    #12275
    風

    参加者

    15手詰めとしては、非常に易しい部類に入るかと思いますが、目で追いづらく成る良い具合の手数なので、爺のリハビリには格好ですね。

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