三浦弘行氏の竜王戦問題を語るトピック

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  • #11584

    黒前提の決めうちで動いたわけだからある程度の裏目は想定内。
    【詰んでいるのにアナグマ】に近い名言が生まれたら面白い。

    #11603
    #11604

    渡辺明が竜王戦の勝者賞金の一部(三浦受領相当分)を辞退すると言う形すらすでにありえないわけで、更に、竜王称号の正規対局者三浦戦もありえない。
    そこに付加して費用負担渡辺とか完全無謀な答えは問題外だが、谷川や千田橋本級が軒並み同等処分(灰色はクロ)の対局停止基準日は三浦規定(三浦の所望日から起算して同一日数)というのもまた無理な言い分だとは思う。
    そう考えると、何が正着なんだか・・・

    #11606

    >渡辺明が処分されないのならば、世の中の正義はどこにあるのでしょうか?

    スレ主は、何か勘違いしていませんか?
    簡単に言うと、将棋連盟は公益社団法人の体裁を表向きは
    保っていますが、実態は「個人事業主」の集まりなのです。

    戦国時代で言えば、一国一城の主で
    自分と他人の利害が一致した時のみ
    手を結ぶといった感じでしょうかね。

    もっと分かり易く言うと、ガラが悪くて協調性が無くて
    我が道を行く、自分勝手な自己主張の強い人物達の
    集まりなのです。

    プロ野球選手で言えば、
    清原と江夏豊と野村克也と中田翔が
    同じ屋根の下で同居しているようなものです。

    スマホ将棋アプリの棋力が
    プロ棋士の力量よりも
    上回って来ている事は、
    プロ棋士全員が薄々知っていた筈です。

    しかし、自己主張が強いメンバーが
    勢ぞろいしているのですから
    簡単に厳しいルール化は
    実現出来なかったのだと思います。

    今回の渡辺竜王の処分問題も連盟内では
    世間並みの厳しい処分を自ら下す事は
    事実上無理でしょう。

    そこでこの傲慢で自尊心が人一倍強くて
    他人の言う事に耳を貸さないプロ棋士達を
    力ずくで無理やり言う事を聞かせるには
    どうしたら、良いのかについて
    お答えしましょう。

    それは、ズバリ公権力の行使です。

    残念ながらというべきか、
    丁度良い具合に
    日本将棋連盟は
    内閣府の公益認定等委員会の
    管理下におかれています。

    もし立ち入り検査が行なわれて
    まともな納得できる裁定が下されて
    その後経営改善命令が出されても
    それに従わなかった場合には
    公益認定の取り消し処分が出ると思われます。

    その場合は下のようになるのです。

    http://www.shogi.or.jp/about/doc/26_teikan.pdf

    公 益 社 団 法 人 日 本 将 棋 連 盟
    定 款

    第 9 章 定 款 の 変 更 及 び 解 散

    公益認定の取り消し等に伴う贈与

    第45条 本連盟が公益認定の取消しの処分を受けた場合
    又は合併により法人が消滅する場合

    (その権利義務を継承する法人が公益法人であるときは除く。)には、
    総会の決議を経て、

    公益目的取得財産残額に相当する額の財産を、
    当該公益認定の取消しの日又は
    当該合併の日から1箇月以内に
    公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する
    法律第5条第17号に掲げる法人
    又は国若しくは地方公共団体に贈与するものとする。

    >公益目的取得財産残額に相当する額の財産を、
    >国若しくは地方公共団体に贈与するものとする。

    要するに公益目的取得財産の一部
    (東京将棋会館等)を国又は東京都に
    贈与しなければならないと定款に
    書かかれているのです。

    ですから、役人なんか大した事ねえや!
    かかって来いやあ!
    と空元気では全く通用しないのです。

    つまり一般将棋ファンや
    一部のマスコミが騒いだところで
    一時のフジテレビのように
    嫌なら観るな程度であしらわれるだけかと思います。

    今のところ、将棋連盟の頑固で他人の言う事を聞かない
    プロ棋士達を無理やり力ずくで従わせるのには、
    監督官庁の内閣府しか無いと思われます。

    最後に要望書の書き方のサイトを紹介して終わります。
    http://shikirabo.com/archives/2154
    公益認定等委員会への要望書の書き方の
    テンプレートはこちらです。

    自営業者の気持ちは、良く分かります。
    しかし、独立独歩の自営業者でも
    警察の言い分だけは聞くものです。

    監督官庁の内閣府内の公益認定等委員会は
    公益社団法人の日本将棋連盟にとっては
    「鬼より怖い警察官」みたいなもので
    捜査権と許認可権を持っているのです。

    渡辺竜王が内閣府の立ち入り検査委員に向って
    どのような態度で事情聴取に応じるのか
    興味深いものがありますね。

    頑張って要望書を提出してみてください。
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14168864939?fr=chie_my_notice_supplement

    #11607

    気付いたらYAHOO知恵袋に偽者が居た。
    現在は質問1件のみとはいえ、正直笑えた。
    私もこの将棋業界で、中堅以上になったか?

    #11609

    気付いたらYAHOO知恵袋に偽者がふえていた。
    現在は2つとも質問1件のみとはいえ、正直笑えた。
    私もこの将棋業界で、中堅以上になったか?

    #11613

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    #11615
    #11616

    calvary
    参加者

    大岡裁きのような提案があります。

    王将戦の対局者を久保から三浦九段に変更する。これは連盟に残された最後のチャンスだと思います。
    久保も偽証したのだから、集中して王将戦に対局できないでしょう。これで丸く収まりそう。
    でも実現しないだろうなあ

    #11620

    らじお
    参加者

    「将棋」という言葉が世の中から無くなるかもしれない、というほどの存亡の分岐点にいるのにも気づかず、三浦氏という世間一般には全く無名の棋士の不正問題で騒ぎ立てている場合ではないのではないか、とも思う。その位の危機感が将棋界にはなくてはならない。TV将棋でもどの戦型で視聴率が高いのかどの棋士とどの棋士の対戦が人気があるのかリサーチし対戦させる等、徹底的にファン第一の姿勢を貫き通すべき時代なのである。昔、ある道場で自分の棋力を対戦相手に聞かれ言ったら、道場主に道場中に響き渡る声で二段下の棋力を言われた。驚きと怒りで一杯になり、その棋士の道場にも行かなくなり、その後10年将棋を離れた。真実を言うことは確かに非常に大切な事であるが普及に邁進すべき棋士が、たとえそれがいかに真実であろうとファンに恥をかかせる行為をするべきではない。将棋という文化の普及と発展にプラスになるとは到底思えない。その道場からは非常に優れた奨励会員が出たが紙一重の差で棋士にはなれなかった。その彼と切磋琢磨し苦労して棋士になった人物が「神」を破った将棋を最近TVで見た。その時「棋士」になれなかった「彼」の姿が神を破ったその勇士の姿と重なった。「棋士」を名乗る全ての者は将棋という人類最高の宝を守り栄えさせるためには、もうこれからは最善手を指し続けていかねばならない。凡手や悪手は許されない。そういう時なのである。

    #11622

    H.yano
    参加者

     私などは、世間一般のそういった俗なニュースから一定の距離を保って、自分なりに将棋と付き合わせてもらっているだけですから、そういった連盟の内輪もめなどに影響は受けない方です。しかしやはり皆さん、良くも悪くも深刻に考えられていますね。

     私にとっての”将棋道”…それは、初めて本格的に将棋に目を向けた35の頃、偶然に古本屋の軒先で見つけた藤井先生の指し熟す本1、そこから始まりました。藤井先生の言われるように、藤井システムを独自に突き詰め、自分なりのシステムをつくること、そこだと考えています。

     それに、升田先生の頃など、将棋ソフトこそはなかったものの、それ以外にいろいろな問題があって、そこを乗り越えて輝かれたのが升田先生ですし、三浦九段も、そんなことで潰れるようなお方ではないと思っています。

    #11623

    【道楽は他人に評価してもらう為にやるものではない】
    【趣味は同意を求めたり押し付けてはならない】
    私にはこの一言で片付けたい問題に見えます。
    ただ、公益法人である以上この一言で片付けられない。
    あっさり営利法人(株式会社でも良い)として主張を通したほうがまだ救われる。

    #11631

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12169099972
    将棋連盟 竜王戦 三浦事件はなんだったのか。三浦はやっぱりクロなのか。

    +++

    連盟のHPのTOP画面。

    竜王がどや顔で「29期防衛」って、堂々と出てます。でかい写真で。

    これだけ、いろいろなことがあったのに、HPのTOPであからさまに「防衛成功」と

    のたまう神経がしれない。どういうつもりなのかな?

    ① ファンをとことん舐め腐っている。

    ② 第三者委員会というのは、将棋素人の弁ちゃん達なので、結局、本質的なところまでなかなか調べられず、なかんずくの「やむなしシロ」という判決。だけど、実際は、三浦は、みんなクロだと思っているよーんという暗示。

    +++++++

    この二択しか考えられん。

    完全に、ファンを舐めてるし、第三者委員会の調査も小馬鹿にしてるとしか思えない。

    なんなんだろう。将棋連盟って。

    所詮、中卒の将棋ばっかりやってて、社会経験の乏しい連中に組織運営なんか無理なのか。

    ファンを舐めとるよ。おまえら。

    三浦を擁護するわけではないが、少なくとも、「イカサマだ。」と言って、

    それがシロという判決が出たんでしょ。

    ヤクザの賭場だったら、「イカサマだ」とか言って、それが証明できなかったら、

    片腕落とされるか、片方目つぶされるような世界。

    まして、神聖なるプロの世界。

    引退が妥当。すくなくとも、タイトルは返上しろよ。

    それを、なんだ。会長の減給?しらねーよ。

    霞が関のくっせー役人みたいな、しょーもない責任とりやがって。

    谷川さん、あんた阪神大震災の時、なんとか羽生さんから

    タイトル守ったプライド、どこ行ったんだよ。

    +++++++++

    繰り返すが、三浦さんの肩持つつもりはない。李下に合って冠正さず。

    なんらか、疑われる隙があったんじゃねーの。

    しかしだ、それを訴えて、シロだったんなら、竜王はタイトル返上すべきだし、

    A級でもないのに、軽々に発言した、橋本は一度、C-2に落として、

    将棋以外の活動は禁止すべし。

    橋本が将棋をポップなものにし、ファンを増やした功績は大きいが、

    残念だが今回の発言は、看過できん。A級棋士でもないのに、

    軽々に発言したんなら、責任取るべきでは。

    +++++++++

    おかしいよ。甘すぎるよ。ファン舐めとるよ。

    郷田さんが対局前に、茶封筒にガラケーしまう写真見て、

    どっとしらけた。

    村山先生が泣いとるよ。

    命のやり取りなんかじゃねーよ。

    たんなるボードゲーム。お遊戯。くそくだらない。

    どう思います?お前らプライドあんのか?と言いたい。

    もう、プロレスを見るような目でしか、見られないね。

    スポンサーの読売新聞さん、どうなんですか?

    俺だったら、賞金半額にするね。

    この質問は、活躍中のチエリアン・専門家に回答をリクエストしています。

    (ほかの方からの回答を制限するものではありません)

    #11632

    H.yano
    参加者

    ↑の長ーい書き込みについて:

     女性棋士さま、長々とお疲れ様でした。
     ①について、私は舐められたとも思っていないですし、真実は探せばひとつ出て来るのでしょうけども、今となってはそれはどうでもいいとも思っています。

     とりあえず、全部が全部納得できるような落としどころは、今となっては不可能ですから、落ち着いたところが適当な落としどころとゆう事で、いいんじゃないですか(当事者にとってはあまりよくないか)。

    #11635

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10169117890

    watacibakakasiraさん

    2017/1/1215:19:42
    .

    >渡辺竜王の陰謀論にしたって、彼が主導で三浦を出場停止に追い込んだというのはネット民の単なる憶測にすぎません。

    とあなたは言われていますが、
    単なる憶測ではありません

    疑惑の4局のうち2局の対戦者丸山九段は疑惑を完全否定しています。
    挑戦者差し替えもいったんは拒否したようです。

    残る疑惑の2局
    棋譜は激指で調べてみました。
    竜王戦の、三浦九段vs久保九段のソフトの一致率は並べてみたらソフトとの一致率は高いですが、竜王戦の渡辺vs丸山九段戦の将棋も勝った方の一致率が高いところを見ると、研究にハマった場合の勝ち将棋というのは自然と一致率が高くなりそうです。
    ↓この後の進行を、雑念を持たず自分の目で見ておかしいかどうか判断してみてください。
    https://shogidb2.com/games/a1190f5f8594c5aeb9115b60f63319ff958eb250
    自玉を放置しての62手目 6七歩成に関心が集まっていますが、他の手では後手不利になります。
    私にはよっぽど久保九段の63手目5六角打ちの方がソフトっぽく見えます。
    68手目1三玉までは私が指しても必然と思いますが、あなたならどうですか。

    68手目1三玉までは先後とも激指の検証通りですが、
    久保九段の69手目6三金で形勢が傾きました。

    カンニングの現場を見たのでもない限り、棋譜からでは疑うのも不可能だと思います。

    離席の場面はテレビで放送していましたが、対局は黒沢怜生五段戦のもので、私には真偽の確かめようがないものでした。

    結局、夕食後の31分の離席という重大証言は大嘘でしたね。

    肝心の対渡辺戦は完全に真っ白という結論を持ちました。

    ソフトの手だと言われた67手目▲6三桂成、▲75手目7三歩成を何べん検討モードで検証しても激指は指さないのです。

    ↓棋士にも技巧で100回検証してみた方もいます。
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    西尾明 @nishio1979 10月30日
    解析して興味深いのは、友人棋士複数が左図の▲63桂成△同角▲85飛や右図の▲73歩成△同銀▲72銀△同角▲同飛成△62飛▲81角の手順をソフトっぽいと評していたが、少なくとも技巧(5960X、60秒、試行回数100回)はこれらをほぼ指さない。こうした感覚はあてにならないことも多い
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

    この疑惑の手に触れない点で千田率にも大変な疑問を感じました。
    単にソフトと同じ手を指したと言うだけのことで、
    それが誰でも指す当然の一手であっても技巧と一致したとなっています。

    普通のプロが気がつかないような手とか、三浦九段の棋風とは違うと思われた手の技巧との一致率を調べたわけではないのです。
    これは意図的にだと思います。

    そして何より
    週刊誌にリークしています。
    この週刊誌にリークしたことだけでも処分はありきです。
    どうして連盟はこの処分さえもしないのでしょう。
    中立ではないという印象ですが、そうは思わないのですか?

    >ネット民は報道の仕方が少し変わるだけで、意見がコロコロ変わります。
    :少なくとも私はそんなことはありません。
    自分なりに調べてみて、当初から潔白を信じていました。
    ーーーーーーーーーーーーーーーー
    watacibakakasiraさん
    2016/10/2117:30:42
    黒だと言った奴はとんでもないことに気づいたのだろう。
    確かな証拠がない。
    黒だと言えば名誉棄損になることに。

    でっち上げかもしれない。
    渡辺は告訴されるかもしれない。
    ーーーーーーーーーーーーーーーーー

    これだけ実名で言っているのですから
    渡辺、久保、千田には
    名誉棄損で訴えられるものなら訴えてもらいたい。
    私は受けて立ちます。

    補足
    疑惑捏造冤罪事件に怒っているのです。
    これだけの冤罪事件なのに
    誰も責任らしい責任を取らないいい加減さにも。

    私は
    疑惑捏造連中よりも遥かに確かな根拠で述べています。
    ①久保の大噓
    ②いい加減で意図的な千田率
    ③竜王戦は施行の前倒しで金属探知機も使う予定だったが、
    それに飽き足らず渡辺が島に電話して、島に恫喝と取られる言動があった。
    週刊誌にもリークしていた。
    ソフトの手だとやり玉に挙げた手をソフトは指さない。
    すべてが虚偽である。
    以上の点から
    渡辺を主犯とした虚偽告訴の可能性が大である。

    #11636

    calvary
    参加者

    私の結論   弱肉強食の一言です。

    連盟サイドから見るととても自然です。渡辺竜王の苦情を真に受け、ソフトを使用させない方向に舵を切った事。
    三浦九段の個人と「日本将棋連盟」を秤にかけた場合どちらのほうがリスクが少ないか、容易に結論が出せます。
    私が会長でも同じ判断に至ったと思います。私のせいで連盟がなくなることだけは避けたい思いです。
    世の中納得いかないことは山ほどあります。三浦九段は貧乏くじを引いてしまったと諦め、復活できればいいですね。
    過去を引きずってはいけません。

    連盟は風化を狙ってますが、いずれしっぺ返しがくるでしょう。遅かれ早かれ、順位戦最終局あたりに誰かがやるでしょう。

    枡田先生の言葉を思い出しました。将棋世界や連盟がなくなってもいい、将棋は残るから。

    #11637

    【将棋世界や連盟がなくなってもいい、将棋は残るから】
    珠算協会のように徐々に小さくなりつつも珠算検定は行われています。
    もちろん、課金して段位認定を目指す層は明らかに減少していきますが、将棋も同じでしょう。
    そして、将棋の少し後を囲碁が追いかけています。
    囲碁も三浦事案を軽視せずきちんと先行処理に入りました。
    今後は囲碁界も将棋の反面教師を眺めながらきちんとすすんでいくことでしょう。

    #11638
    #11641

    美濃囲い矢倉組めたらいいのに
    相振りは避けるわ勝てぬという人の愚痴。
    意味なんかないさ序盤の端突き
    ただそれを利かせて飛車の位置を決めるんだ。

    穴熊を指すならきっと手なりで誘うほうよ
    矢倉で勝つことができるなら・・・
    夢の中で指すのは棋譜が見えなくなるけど
    それはたまにあること
    棋譜を思い出して・・・

    棋譜の中にあるもの
    距離を詰めてく羽生まで
    ソフト起動終盤

    詰みのあたりヨセのあたり終盤任せとけ。

    醜いと消えた戦法今では
    駒得は迷うわ。当たり前の勝ち筋に・・・

    重い攻めイライラした爺婆の打開には
    勝ちをつかみとるのが普通だわ。

    夢の中で指すのは棋譜が見えなくなるけど
    それはたまにあること
    棋譜を思い出して・・・
    棋譜の中にあるもの
    距離を詰めてく羽生まで
    ソフト起動終盤
    詰みのあたりヨセのあたり終盤任せとけ。

    負けた日の眠る夜の疼く気持ちをいつまでも・・・いつまでも
    夢の中で指すのは棋譜が見えなくなるけど

    それはたまにあること

    棋譜を思い出して・・・

    棋譜の中にあるもの

    距離を詰めてく羽生まで

    ソフト起動終盤
    詰みのあたりヨセのあたり終盤任せとけ。
    三浦を超えてるぜ。
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm30382885

    #11642

    なんか作れといわれたような気がしたから作ってみた。

    #11645
    #11646

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11169348036
    なんか流れで作ってみました
    2017/1/1801:27:10
    .

    【渡辺明の称号を教えてください】
    竜王とつけるのはなんか違う気がします。
    では、前竜王あるいは元竜王でいいのか?
    もしくは、別の称号で語るのが適正なのか?

    将棋界に渡辺性が複数名居ることも考えてそれなりの答えください。

    #11648
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    <渡辺竜王>「三浦九段にご迷惑かけた」疑惑指摘を謝罪
    毎日新聞1月17日(火)より転記
     将棋の渡辺明竜王(32)は17日、三浦弘行九段(42)の将棋ソフト不正使用疑惑を日本将棋連盟に指摘したことについて「メディアの取材に対応したことにより、三浦九段にご迷惑をかけたことを申し訳なく思う」と謝罪した。11期目の防衛を果たした第29期竜王就位式で述べた。連盟の委嘱で疑惑を調査した第三者調査委員会は先月、三浦九段の「不正行為の証拠はなかった」としている。

    #11650

    calvary
    参加者

    日本将棋連盟の谷川浩司会長(54)=九段=が辞任することが17日、スポーツ報知の取材で分かった。

    流石の谷川会長も辞任に追い込まれてしまいました。当然というか残念というか複雑です。
    渡辺、久保、千田らの処分も検討してほしいものです。
    大切なのは「今」これからです。

    #11652
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    谷川浩司会長がしりぞくのですか。私にはとても残念です。
    普及に大変尽力を注がれていた様子がうかがえたのですが、今回の棋戦での運営のカンニング疑惑での不祥事の責任をとらざるを得ないのは理解できます。
    私がいうのも変ですが、会長、おつかれさまでした。

    #11653

    2ヶ月の減給で名前を残せるなら、渡辺明の他棋戦の挑戦枠確定局を遡って排他という方法取ります。
    おそらくその2か月分の給与を倍額を大きく超える額で三浦先生が購入してくださると思います。
    どう考えても2ヶ月の減給では安い。
    これでは終わらないはずです。

    #11657

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10169347815
    >Toshiaki Tanigawa

    >三浦九段の会見を後追いで見てるけど、
    >竜王戦が中止になったと嘘をついて辞退させた(>_<)?
    >連盟終わった(>_<)。
    >いくらアニーでも庇いようがない(>_<)。

    おそらく、私の書き込みを見て判断されたと思われます。
    以下、自分の書き込み部分のコピペを再アップします。

    >三浦九段のインタビューの内容を
    >一部転載します。

    >直接の処分理由となった
    >“休場届の不提出”については、
    >三浦九段から「竜王戦の辞退及び
    >休場の申し出を行ったことはない」
    >と説明。実際には連盟理事から
    >「竜王戦は開催されなくなった。
    >それを承知してくれるか」と言われ、
    >三浦九段と渡辺明竜王はともに同意したこと。

    >理事はその上で連盟にとって大変な損害であるとして
    >三浦九段に「休場届を出していただきます。
    >それでいいですね」と迫り、
    >三浦九段はその場では了承。
    >しかしその後、
    >不正をしていないのに休場届を提出すると
    >不正を認めたとも捉えられかねないと思い
    >提出を拒んだが、
    >結局三浦九段には出場停止処分が下され、
    >開催されないはずの竜王戦は挑戦者を変更して
    >開催される形となったのだという。

    >この理事が実在していたのか、どうかが
    >大変興味深いものがあります。

    >この行為は、詐欺罪、あるいは
    >最初に出て来た
    >「偽計業務妨害罪」に
    >100%該当するからです。

    >もし、この人物が将棋連盟の実在人物で
    >特定されれば、大スキャンダルに
    >発展するでしょう。

    >下手をすると将棋連盟そのものが
    >潰れる可能性を秘めているかもしれません。

    某大手匿名掲示板の将棋板では
    犯人は初代竜王のS専務理事ではないかと
    囁かれています。

    もしスレ主さんがこのS理事を罰したいと
    お考えでしたら、
    こちらのサイトにメールで情報提供されるのも
    有力な手段かと思われます。

    それから理事や会長の減給処分では甘すぎるので
    直接「立ち入り検査」をお願いしますと書けば
    良いかと思います。

    https://www.koeki-info.go.jp/pictis_portal/common/index.do?contents

    公営認定等委員会
    情報提供はこちら

    3 情報提供していただく方のお名前と連絡先
    (住所、電話番号、メールアドレスのいずれか)は必ず記載して下さい。
    なお、内容に応じて各行政庁からお問い合わせをさせて
    頂くことがありますのでご了承下さい。

    4 提供者のお名前、連絡先も含め、
    内容が外部に漏洩することのない様に
    情報管理には万全を期しております。

    #11664

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10169392485

    カテゴリマスター
    watacibakakasiraさん
    2017/1/1909:30:27

    捏造三羽烏
    渡辺、久保、千田の捏造です。

    久保の夕食後の31分の離席という大嘘に惑わされて噂が立ち、
    三浦九段に三連敗して頭にきた渡辺に、気を使った取り巻き連中が一致率などと煽り立て、
    頭に血が上っての大暴走です。

    週刊誌にまでリークして後戻り不能になり、しれっとしていられなくなっての連盟恫喝でしょう。

    疑惑の根拠は無理やり作ったものです。

    ①久保の大噓
    ②いい加減で意図的な千田率
    ③竜王戦は施行の前倒しで金属探知機も使う予定だったが、
    それに飽き足らず渡辺が島に電話して、島に恫喝と取られる言動があった。
    週刊誌にもリークしていた。
    ソフトの手だとやり玉に挙げた手をソフトは指さない。
    すべてが虚偽である。
    以上の点から
    渡辺を主犯とした虚偽告訴の可能性が大である。

    #11665

    calvary
    参加者

    久保は世間を混乱させるような重大な嘘をつきました。当然謝罪があるはずなのに、私の知る限りまだありません。。
    会長が退く前に久保の謝罪が先でしょう?

    千田も同罪。連盟から口止めされてるでしょうけど、今すべき事は謝罪です。

    渡辺ねえー・・・  以前対局中に隣の対局を長い時間眺めてたり生意気です。渡辺が人間的に尊敬されるかどうかは皆さんがご存じの通りです。でも将棋界最高峰のタイトル竜王を保持しています。家元制なら絶対名人になれない人です。
    えっ?もしかして「将棋」って性格が最悪でも情報処理能力が高ければそれで良いただのゲームなんですか?
    現にコンピューターの方が人間よりも将棋が強いです。

    橋本先生1億云々、ファンサービスでしょうか? 橋本先生のファンなので問題無しとしてください。

    うーん正直に書きすぎました削除されてもかまいません。

    #11666

    >橋本先生のファンなので問題無しとしてください。
    まぁ、別の事業もやってますから、売名行為として【三浦売り】や【連盟売り】はない手ではありませんね。
    ただ、費用対効果の面では、橋本も飲食業で自営業。
    この産業での売名行為は極端に敵を増やす行為として裏目を引きやすいので得かは疑問です。
    最終的に名前を残すということのみに特化するならクロ前提の決め打ちで【特攻条件として十分条件】です。
    三浦が灰色は裏目ですね。
    あとは裏目引いた以上多少言われるのは分かってるでしょう。

    #11683

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14167988724
    ベストアンサーに選ばれた回答
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    yomigaerukyojinnnohosiさん
    .

    2016/12/2007:02:12
    .

    この件に関して、推測だけで物を言うのはやめましょうだの、調査委員会の結果を待ちたいだの、渡辺は告発しただけで悪くはない、などと呑気なこと言っている輩が多いのだが、現実把握能力が欠落した人間の言葉としか思えない。事実関係をもう一度整理してきたい。渡辺が三浦九段を疑惑のある棋士と名指しして、そんな相手とタイトル戦を指す気はないという趣旨の発言をしたことは、文春の記事とその記事を概ね正しいと言っている渡辺の言葉からして、疑う余地はない。三浦九段の疑惑に関してはソフト使用の確実な証拠がないことは、三浦九段の抗議文に対して何も答えない連盟の態度や第三者委員会を名前だけでも立ち上げざるを得なかったこと、そしてその委員会なるものが遅々として進捗しないことなどからも明らかであろう。そして、この件に関して最も確実で重大な事実は、タイトル挑戦権はく奪と他の棋戦への出場停止という棋士生命を絶つほどの屈辱と損害を、連盟が三浦九段に対して与えたことである。

    要するに、確たる証拠もないのに個人を罰するように幹部に恫喝し、しかも週刊誌にリークしてしまった事実、慌てた連盟が確たる証拠もないままに疑惑だけで拙速に個人を公開処刑してしまったという事実、この二つの事実に関しては疑う余地はないのである。疑惑だけで人を罰してよいのなら、世の中に冤罪は増え続けるであろうし、何よりも以前から竜王戦でのコンピューター使用疑惑のあった渡辺も罰するべきである。疑惑で人を罰するとはそういうことである。

    渡辺の罪は大きすぎる。もちろん最大の罪は、自分の仲間うちの棋士や記者と共謀して自身が三連敗している気に入らない相手を陥れたことだが、よくもまあ、先輩の棋士をあのような汚い仕打ちで貶めることができるものだと人間性を疑いたくなる。まさに「恥を知らない」人間の行いである。

    そして第二の罪は「将棋第一人者の竜王でも市販のソフトにはかなわないのだ」と自ら社会に公表したことである。「ソフトを使われたから負けた」と訴えているのだから、論理的には当然そうなる。もともと竜王戦ではできるだけ指し急いで一日目に勝負所までもっていき、夜にコンピューターを自室で使って検討していた疑いが強い。自分が悪事を働く人間は、人も同じことをしていると思いがちである。渡辺の普段の言動を見ていても、その程度の人間だと感じる。そんな鉄面皮で恥知らずの人間が、自ら引退など考えるはずがないのである。したがって、自身の進退について思い悩んでいるというのは嘘である。

    #11684
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    個人的な意見ですが。あまり読む気がしないです(;´・ω・)

    転載自体は自分もやっているんですが書いているのがメディアだったりライターだったりというのが転載するときの自分の基準なんです。ヤフーの知恵袋の転載みても仮定に仮定をつみかさねたものであっても許されるのだからあんまり読みたくないんです。
    個人的にはむしろ三浦九段に近いプロ棋士のツイッターのほうがいいです。

    #11687
    ペンギン
    ペンギン
    参加者

    メディアの方を信じてしまうというか、自分も適当に意見を言うのに一般の人の意見を重視しない傾向が自分にはあります。
    SNSよりメディア優先する傾向があります。
    その点で女性棋士さんとは意見が異なることが多いのかな?と思います。
    結果女性棋士さんほどいろんな人の意見を拾ってくるのが上手くないみたいです(;´・ω・)

    #11690

    >ヤフーの知恵袋の転載みても仮定に仮定をつみかさねたものであっても許されるのだからあんまり読みたくないんです。
    正確には、メディアも同じでしょう。
    最初に答えが出来ていて、その答えを埋めるための背景を書き込んでいく感じです。
    YAHOO知恵袋の場合は、そこに個人間の問題や削除の際の損失の軽さも相俟ってメディアはおろか個人間の噂話より更に意見の投稿が軽くなります。
    その中で、投稿履歴からみてまだそれなりに安定しているもの上位半分程度についての投稿から抜粋しています。
    おそらく、底辺の部分の転載だとここでは即日削除の投稿がかなりあると思います。
    私も過去に何度か24掲示板で投稿削除を受けていますので、ある程度以上の危険なところは踏み込まないようにはしています。

    #11708
    #11718

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14169853394

    kero_5043さん

    2017/1/2923:43:13
    .

    羽生さんの奥さんがTwitterで秘密会合の状況を説明していますが、皆さんはどう思われましたか?

    奥さんがぶっちゃけるまで、羽生さんにとって不名誉な報道内容を否定しなかった理事は、何なのかな。と思います。
    羽生さんは第三者委員会の報告まで待ったのかもしれませんが、結果的に不満であった為このような形で状況説明をしたのでしょう。

    双方の言い分を聞かないと判りませんが、本当なら情けない話です。

    渡辺さんも某早投げさんとは言葉の行き違いがあったという言い方をしているので、告発を受けた慌てん坊さん達の勘違いが事を大きくし、出鱈目な話になったのかもしれませんね。

    #11719

    将棋の羽生義治先生の奥様が三浦先生のソフト指し疑惑にぶちぎれていらっしゃいます。

    http://gahalog.2chblog.jp/archives/52397147.html
    >(13)先ず、秘密会合で主人が処分相談など真っ赤な嘘です。
    島理事から主人に電話があり、渡辺竜王からどうしても羽生にお話がある。
    谷川会長、佐藤名人、他にタイトルホルダーも同席だからどうしても来て欲しいと要請があり渋々出掛けた事。
    そこでは、説明を一方的に受けるに終始した事。
    (14)島理事からメールで、証言云々これならどうですか?の返信としての『その経緯が本当に事実でもグレー』発言。
    しかし、証拠もないのに処分は全く不当!として伝え、疑わしきは罰せずが鉄則ですと明言。
    疑わしきは~と書くと法律解釈とかへ理屈が出ますが、要するに証拠無し処分はダメの意味。
    (15)その後、理事会での決定と渡辺竜王の週刊文春告発へと続くのです。
    許せないのはメール前後の文脈は省いた【グレー羽生善治】の所だけに焦点を当てたご都合切取り主義と、
    主人をあたかも三浦先生告発の一員と誤解を受ける様に名前を利用された事。文春の中吊りや新聞の見出し用に。

    (16)文春の発売を知り、このままでは1人の棋士の人生を変えてしまう、
    将棋界の為にも書くからかしてと夜中対局から帰宅した主人がどんな思いで私のTwitterを借りて自分でツイートを打ったと思いますか?
    妻に代弁させてと誤解してる方もいますが、自分の言葉で伝えたいと本人が打ちました。
    (18)三浦先生が、棋士として早く普通に将棋を指したいです。と、望まれているのだから。
    2月13日の主人と三浦先生の対局が、白熱した面白いものになりますように。
    将棋が大好きなもの同士他の何物にも惑わされず全力で戦える場になりますように、ファンの皆様の応援を何卒よろしくお願いします。

    引用ここまで
    将棋ファンの方は2月13日の対局を盛り上げてくださいますか?

    #11720

    ソフト代打ネタを前面に押し出して矢面にたたせたいくらいの、もっと大きなネタが噴出してくるのかな?(ワクワクドキドキ)

    #11721

    calvary
    参加者

    >将棋の羽生義治先生の奥様が三浦先生のソフト指し疑惑にぶちぎれていらっしゃいます。

    今日のヤフーニュースにも掲載されてます。私も最初、羽生さんが三浦九段を疑ってたようなニュアンスで受け取りました。
    その後、手の平を返すように発言を撤回し、あー羽生さんも嘘つきだなと思いました。でも、どうやら誤解だったようです。
    驚いたのは関係ないけど、あのやくみつるさんが羽生夫人を批判したことです。宇治原とやくさんでは、客観的にどちらがいい人か言うまでもありませが、実際はわかりません。
    偽の情報が蔓延っています。私たち一般人は盲目なので情報を鵜呑みにするしかありません。なぜなら真贋を見極める術がないからです。
    これは今回の一件だけではありません。これからも偽の情報と一緒に生活しなければいけないのです。

    ん!復帰戦???はある意味被害者同士。どーやって観戦すればいいのでしょうか?どなたか教えて下さい。

    #11723

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14169739164

    gold_ball_2013さん
    2017/1/2804:25:18
    .

    今回の件を三浦九段が裁判沙汰にすれば
    連盟理事や渡辺竜王と週刊文春の謎のつながりを初め
    隠されている裏の事情があればすべてが調べられて公表されます。

    我々ファンが真相に近い事実を知る方法はそれしかありません。
    もし裁判沙汰になれば連盟と文春のことだけでなく
    第三者調査委員会の調査結果の中ですら
    隠された事実が新たに発覚する余地もまだあります。

    今回の谷川会長と島常務理事の辞任は
    何としても三浦九段が裁判沙汰に持ち込むのを止めたいという
    牽制の意味が込められていると思います。
    個人的にそれは2つの可能性があると推理しています。

    有り得そうな1つ目のシナリオとしては、
    裁判ですべてが明らかになると
    理事たちが役職の辞任どころか棋士の廃業+慰謝料の支払い
    を余儀なくされる程度の爆弾が出て来る可能性があり、
    それを回避するために現在は弁護士間の裏工作で
    示談交渉が進んでいるということです。
    この場合は最終的に三浦九段が
    今現在連盟が提示した不戦敗に関わる救済になっていないような
    救済措置で満足せずにもっと高額の補償をふんだくると思われます。

    2つ目のシナリオは理事の廃業では済まないような
    さらに最悪の可能性ですし
    おそらく深読みし過ぎて十中八九外れていますが
    可能性としてゼロではないので一応示しておきます。

    それは、三浦九段が実際にはクロ濃厚である証拠を
    第三者委員会が掴んだものの、全員で握りつぶしたという可能性です。
    「棋士が本当にカンニングしていた」
    という事実がもし公表されれば将棋連盟の今後の存続自体が危うくなる
    と判断した理事たちが、第三者調査委員会と共謀して証拠を握りつぶし、
    三浦シロという発表を行わせた可能性です。

    つまり、本当は三浦九段はクロだが
    それが公表されると棋士という職業自体のイメージダウンにより
    将棋連盟の運営自体が壊滅する恐れもありうるため
    理事たち全員が3ヶ月減給という泥をかぶることで
    「何もなかった、夢」という隠蔽で手打ちにしよう、と、
    組織防衛を優先した甘い考えで発表したものの、
    あまりの世間からのバッシングの大きさに驚いて
    総責任者の谷川会長とこの件を主導していた島常務だけは
    役職を辞任するという追加オプションを導入してバランスを取る
    ことにしたのが今現在の地点、というシナリオです。

    万が一、こちらが真相に近ければ、
    三浦九段がわざわざ裁判沙汰にしてこれ以上この件をほじくる
    はずもありませんから、連盟が提示した救済措置とは名ばかりの
    救済措置を、ほぼ文句を言わずすんなり飲む形で
    このままこの件から静かに手を引くことになると思われます。

    #11725

    H.yano
    参加者

    女性棋士さんへ:

     ”この場合は最終的に三浦九段が今現在連盟が提示した不戦敗に関わる救済になっていないような
    救済措置で満足せずにもっと高額の補償をふんだくると思われます。”

     貴女は棋士の心意気というものを、曲解していらっしゃる。
     棋士とギャンブラー、トレーダーは別です。

     又貴女の書き方全般に、一種不快感を覚えます。全てをカネの問題にしか置き換えられない貴女に軽蔑感さえ、抱きます。そんな根性で将棋の講師をされているのなら、生徒さんがかわいそうだとも思えます。

     勝負師が盤と向き合う時、そこにあるのは”カネ”の問題ではありません。自分としての、生き方の問題です。

    #11726

    kurosaki88
    参加者

    女性棋士さんへ、私は、貴方の投稿を読むとすごく不愉快になります。あなたの品格を疑います。将棋を教えていらしゃるとのこと、たぶん子供たちか女性たちですか?わかりませんが、とても、教えてもらうきにならないからです。あなたは、将棋ファンとは、言えません。最近、私は、掲示板をよく拝見します。なんでも言いたいことを言えばよいというものでもないのです。不快に思う人も多いと思う人も多いとおもいます。重箱の隅をつつけば、貴方は楽しいのでしょうが、不快に感じる人もいるのです。

    #11732

    calvary
    参加者

    >我々ファンが真相に近い事実を知る方法は裁判しかありません。

    その通りだと思います。でも三浦九段にその義務がないので、ファンがどうしても知りたければ署名運動なりできることから始めないといけません。仮設2はなんとも恐ろしい話で絶句しました。まあ筋が通っていてありえない話ではないですが・・・

    >勝負師が盤と向き合う時、そこにあるのは”カネ”の問題ではありません。自分としての、生き方の問題です。

    さすがにそれは綺麗すぎだと思います。妻子持ちの棋士が負ければフリークラスという状況で、
    盤に向えばそこにあるのは「カネ」の問題です。
    フリークラスかかってなくても賞金の高いトーナメントではカネの為だけに指す棋士も多いと思います。

    #11733

    yuki_cyclamen
    参加者

    女性棋士さんへ
    ここ、ここに至って三浦九段不正の可能性ありとする議論に強い不快感を感じます。ご自分で不正ありをご調査下さい。

    #11734

    >yuki_cyclamenさんへ
    不正ありという前提で話しているわけではありません。
    今までの投稿にもあるとすればどういう方法が可能なのか?は提案しましたが、無しであってほしいです。
    【なし】を証明する方法として、一番【あり】の可能性を示唆した人の意見を叩くという方法があります。
    今回の渡辺明の位置はその位置になっていません。
    では、そもそも【シロ】をクロといった渡辺明の発言を持ってクロを消せるのか?
    これは難しいでしょう。
    では、シロとするならなにが必要か?
    それを投稿していったら【火に油を注いで結果的に他の棋士でも出来る】となっていったのが現在です。

    >H.yanoさんへ
    >勝負師が盤と向き合う時、そこにあるのは”カネ”の問題ではありません
    物事はアナログ世代なら勝率より中身。そして精神論という考え方もあります。
    プロでない趣味の世界なら更に自分に正直に勝敗より信念を重視するのも個人の主観です。
    長期的成長で言うならその考え方は決して間違っていません。
    しかし、デジタル世代において勝率などの数字化により序盤が進歩し、低段クラスでも昭和のプロ棋士相手に序盤で作戦勝ちできるくらいの将棋が指せる人は多々居ります。
    そういう状況になってからの勝ちきり方に個人の考え方の差がでるのはありです。
    考え方も昔とは変わってきてます。
    その方法が他人を落とす方法で良いのか?というのが問題というならその程度問題として盤外戦術の部分にもう少し答えを用意するべきでしょう。

    #11738

    yuki_cyclamen
    参加者

    女性棋士さん、お返事いただき有り難うございました。
    私が不愉快になった訳は以下の通りです。
    私は、東京の墨田区(昔の本所)の生で、
    長じて某アマ強豪会社の発足当時、奨励会一級だった西村先生の指導を受けた者です。
    その私の「長い将棋人生の感」が三浦九段の潔白を信じているからです。
    谷川十七世、羽生十九世に大変な迷惑がかかっている現状を悲しんでいます。
    疑惑告発者についてはあえて名を書きませんが、報道などからほぼ特定できるでしょう。
    はお、あなたのこの他の投稿は興味深く拝読しています。

    #11741

    これどこまでいくんやろ?
    https://www.change.org/p/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%80%A3%E7%9B%9F%E4%BC%9A%E9%95%B7-%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%BC%98%E8%A1%8C%E4%B9%9D%E6%AE%B5%E3%81%AE%E7%9C%9F%E3%81%AE%E5%90%8D%E8%AA%89%E5%9B%9E%E5%BE%A9%E3%82%92%E5%AE%9F%E7%8F%BE

    三浦弘行九段の真の名誉回復を実現するため、真相の徹底究明と、渡辺明氏を中心とするメンバーの適正な処分を求めます!

    発信者 谷川俊昭 (岡村和彦 松村健児 地主裕 山本桂 田尻隆司 安田光一郎 村瀬一郎) 

    私たちは、「谷川俊昭と将棋を愛する仲間たち」です。

    グループ名の通り、立場はそれぞれ違いますが、深く将棋を愛する点では変わりません。

    さて、昨年秋からの、三浦弘行九段の”冤罪事件”、渡辺明氏(とその関係者)による、週刊誌まで利用し、仲間のプロ棋士を巻き込み、自らのタイトルを守った行為、その後の反省の色さえない態度、それらを組織ぐるみで隠蔽しようとしている将棋連盟、完全な無実にも関わらず、相変わらず名誉が回復されていない三浦九段という図式は、怒りを通り越して悲し過ぎます。

    (この段落は、報道や将棋関係者により公開された範囲の情報のみに基づくため正確な事実とは異なる内容を含むおそれがあります)

    「将棋界を正常な状態に戻したい」、そんな想いを抱いて、署名活動を立ち上げました。

    今回の目標は、将棋界を正常な状態に戻すこと、真実を明らかにすること、渡辺明氏を中心とするメンバーに適正な処分を下していただくこと、それによって三浦九段の名誉が一日も早く回復され、気持ちよく将棋が指せる状態にすることです。

    ぜひ、一人でも多くの将棋ファン、関心のある皆さんの署名をお待ちするものです。

    本署名は、電子文書として届けられる予定の他、2月6日の週に、日本将棋連盟新会長に谷川俊昭から、全出力が直接届けられます。また、その後も署名を受け付ける予定です。

    なお、本活動に関するお問い合わせ(報道関係の方も含む)は shogi.lovers@gmail.comまでお願いします。

    (参考文献リンク集) 将棋界に詳しくない方にもわかりやすいように、今回の問題の時系列を掲載しております。

    (English here)

    ※署名活動サイト「チェンジ」への入金と、私達の活動は全く違います。私達は募金を集める活動を行っておりません。

    #11748

    calvary
    参加者

    >三浦弘行九段の真の名誉回復を実現するため、真相の徹底究明と、渡辺明氏を中心とするメンバーの適正な処分を求めます!

    これは三浦九段の希望である「元通りにしてほしい」が抜けてるのであえて署名しませんでした。
    三浦九段本人が動くかどうか注目しています。

    #11750

    >三浦九段の希望である「元通りにしてほしい」
    これを目指すなら【竜王戦】のやり直しからの積算でしょう。
    ただ、その場合誰が費用負担するのか?という話になるでしょう。
    仮に渡辺被告が第一当事者とし、第二当事者が丸山被告とした場合、この両者にどの程度の負担比率を求めるでしょうか?
    また、その負担額を竜王戦の賞金額(これ以上は過度な懲罰的制裁と思う)とするなら、それで足りない分は理事の負担とするのでしょうか?
    その負担額はおおむね名人戦など他棋戦の部分的遡及による部分にも波及します。
    理事の負担は今年の理事報酬はおろか今後の将来的な所得分から最低賃金を引いた分の残額も入れても足りないでしょう。
    そうなると、読売新聞のほうで再度対局する分に対して部分的負担を求めることになるでしょう。
    翌年度予算分の前倒し履行である程度使ったとしても渡辺被告と丸山被告の負担だけですまないでしょう。
    そして、この経過から将棋界が終焉となってはそれが三浦の意思に沿わない誰も笑わない結果ということもありえます。
    もちろん、自分だけ痛い目にあうより強打してみるという考えなら三浦氏所望なら動く手もあるとは思います。
    進んでも戻ってもマイナスのふり幅を小さくする方法を探るだけの千日手模様と私は感じてます。

    #11768

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13170141088

    suguru_48さん

    2017/2/521:17:00
    .

    棋王戦終了後、渡辺と千田と久保に出場停止の処分がくだる可能性はありますか?

    今やってる棋王戦は渡辺vs千田です。

    その前に処分すると、棋王戦が開催出来なくなるでしょうから、何の罪

    もない棋王戦のスポンサーも巻き込む事になるので処分出来なかっただけならいいが、棋王戦終了後、渡辺は除名は重いと思うが、少なくとも1年間の出場停止ぐらいはしてほしい。

    久保と千田も出場停止3ヶ月にはしてほしい。

    棋王戦終了後も、三浦冤罪事件の主犯と共犯2人は処分されないですか?

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