24名人戦

このトピックは 67件の返信 を含み、 8投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 2/17(月)12:28 によって最後に更新されました。

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  • #18294
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >そもそも、年間対局数が多い人ほど不利になるシステムの24名人戦。

    (丁度ページが切り替わってしまったので投稿に関する番号を付け加えておきます  #18166 )

    ふたつ上( #18166)にこれに関する書き込みがあるんだけど、
    いったいどこに書いてあるものに対してのコメントなんだろうと思って遡って探したけど全く見つからなくてね、
    これ新しい順番から探しても駄目だなあと思って一番古い方から探したらすぐ見つかりました。
    まあどこに書かれたものに対してなのかすぐわかった人はほとんどいないでしょうね。

    ここに不利という言葉があるからシステム的には不満なのでしょう。
    ふたつ上の書きこみでは、同意の意思、無言の抗議とあるから不満なのでしょう。
    そして不利になるのは損であり、それは嫌だというのが共通認識として伺えます。

    24名人戦とは離れますがリアル大会でBクラスで戦っていた人が、
    Aクラスで戦うように言われるのとCクラスで戦うように言われれるのとどちらが良いですかね。
    Cクラスで出れば勝ちやすいから得でAクラスに回されたら勝ちにくいから損ですか?
    そうだとしたらあなたはCクラスと言われた方がAクラスといわれるより嬉しいですよね。

    24名人戦に戻すけど例えば昨年初段の枠だったとして、今年が1級の枠だったら勝ちやすくなったと喜ぶの?
    今年が二段の枠に入ったら勝ちにくくなったと悲しむの?
    私は上に評価されるようになればなる程、実力があがったのかなと喜ぶけど。

    #18295

    #18166はhttps://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/12706/#post-12707宛の投稿ですね。
    とりあえず、当方初段で予選を勝ち越し通過です(2位)
    最終局3位との直接対決が未対局ですので5割程度の可能性で1位とも言えます。
    ただ、有段者の将棋とは?という概念で言えばまだまだ級の将棋だと思ってます。
    リアル大会ですか・・・
    これは、完全に7割勝ちたい人と3割勝ちたい人で意見が分かれるでしょう。
    長期的に見て棋力が伸びるのは3割勝てる相手を探す人。
    逆に、7割勝ちたいという人は妙な癖のある指し手が増えていくでしょう。
    他の参加者からの苦情が無い(喜んで参加していただける)状態なら、
    どちらの階級でも構わないのではないでしょうか?
    多分、私以外は【どこに書かれたものに対してなのかすぐわかった人はほとんどいないでしょうね。】

    #18297
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「年間対局数が多い人ほど不利」は実力よりも高い位置に配置されて不利ということですけど、
    配置された枠や順位を見た時に、その損得がそんなに大切なのかと思って書いたのですけどね。
    ちなみにあえて私が同じ目線で見るなら「年間対局数が多い人ほど有利」ですけどね。
    理由は単純、多く対局している人ほど24名人戦でも多く戦いをこなす傾向にあるだろうなあと思うからです。
    対局数は多くこなせればこなせるほど有利ですからね。

    リアル大会のことは私が言いたいことがより分かりやすくと思い持ち出したもので、なくても問題ないところです。
    完全に7割勝ちたい人と3割勝ちたい人で意見が分かれるとのことで、
    24名人戦での実力よりも高い位置に配置される、低い位置に配置されるも、
    有利不利、損得という目線だけではなく、そこをどう思うかは意見がわかれるということに通づるのかなとは思いましたけどね。

    今回の24名人戦、好成績で通過とのことでおめでとうございます。
    初段枠だけどまだまだ級の将棋だというのは全く関係ないです。
    それを言ったらそれより成績が悪い人はみんなそうですからね。
    順位は対局数が関係するからそこは見ないで、勝率で見たらその枠で自分がどの位置なのかがわかるのではないですかね。

    全ての要素を排除したら予選通過する確率は5割、それが通過する確率が多い人はシステムが得に働いており、
    予選落ちの多い人は損に働いていると思ってよいんじゃないですかね。
    その上で自分はどちらの方にいることが多いのかで判断すれば、自分にとってどんなシステムなのかがわかると思います。

    #18299

    >ちなみにあえて私が同じ目線で見るなら「年間対局数が多い人ほど有利」ですけどね。
    むしろ、最多対局数を狙えるような人はその対局(年間対局数上位者戦)を先送りする可能性もあります。
    もちろん、年間対局数の数に比例して週末12日間の出席率が上がっていくなら、
    【圧倒的に年間対局数の多い方が有利】でしょう。
    ただ、複数アカウントで作為的に対局数を減らしていた場合などを考え始めると話が変わってきます。
    気にしはじめるとキリがないし、勝率加算で越えれない壁がある話は横に於いておきます。
    また、年間対局数の多い人が12人組で順位の差で逃げ切る可能性は結構あります。
    ゆえに、40人組では問題でも12人組ではそこまで過度に意識する必要は無いでしょう。
    例えば、100局の人の10倍対局して仮に100点基準点が高くとも、
    【特定の相手との11戦で同一勝ち数となる可能性は結構あります】
    実勢勝率では、100点差でも62.5%ではなく55%程度もあればいいほうです。
    おそらく、5割は頭ハネ以上、5割で1勝少ないかそれ以下くらいの統計になるでしょう。
    (実際は完全に不参加の人も居るのでもっと可能性が伸びる)
    問題となるのは40人組だと思います。
    そして、本選も多少は問題になるでしょう。

    #18306
    えんじゅ
    えんじゅ
    参加者

    第25期24名人戦予選の40人リーグ有段者のみですが
    グラフ化してみました
    三段リーグで何があったの?と思う勝率がでてて面白かった

    http://enjyu.web2.jp/sakura/?p=2508

    #18307

    kannju
    参加者

    私は三段40人リーグでした 先手勝率が悪いですね 
    私は20局消化しました だいたいの感じでは30局近く対局すれば
    予選通過できると思っています 同じくらいの棋力なので 勝率は5割前後なので
    私はなんとか予選通過できましたが 三段リーグの対局消化がすくなかつたことで
    助かりましたかね 順位は15位でしたが 最終日2連敗のあと3局目勝ちこれでたぶん
    大丈夫と思い 退場 終わり近くに見にいくと 対局待ちの人がいたので対局 勝ち
    後でみると 3局めの人は対局済でノーカウント 最後の対局してないと予選敗退でした
    得意戦法は最初は本選リーグのためにつかわなかつたのですが 予選通過できるかどうか
    わからない感じだつたので 最後ごろは多用しました 一局相手にその戦法つかわれ負けました
    対策は一応考えました
    本選リーグは20人なのでゆつくり対局しても消化できると思うので ぼちぼち対局して
    楽しみたいと思います
    予選リーグ最初はノーマル四間飛車を多用する予定でしたが負けがこむとすぐ違う戦法にきりかえ
    いろんな戦法で戦いました 予選通過は幸運でした

    #18308

    #18306
    先手勝率43%台は明らかに不気味ですね。
    これが、仮に勝率加算対象者や年間過剰対局者が400点差で常に後手番の状態なら結構ありえる話です。
    近代将棋などでも後手が勝ち越してるというおかしなことがありました。
    ただ、24名人戦では400点差以上でも振り駒状態(パソコン上ですのコイントスでもOK)です。
    そう考えると不思議な形ですね。
    51%を基準とすれば、44%というのは58%と同じようなもの。
    50.5%(平均棋力差200点程度)とするなら57%と同等。
    そう考えると何があったの?ですね。

    #18315
    風

    参加者

    女性棋士氏は、普段格下相手に適当に指してるので、名人戦等、24の大会に出る資格はないと思う。
    席主に基準点の設定から悩ませるのにはじまり、格下の相手をさせられる同リーグの者に対して、失礼かつ迷惑。

    #18318
    えんじゅ
    えんじゅ
    参加者

    24名人戦予選リーグの棋譜を集めようとしたら
    すでに本選仕様になってて、予選リーグ単位での検索ができなくなっていました
    個別にちまちま調べるしかないか・・・

    #18327

    >普段格下相手に適当に指してるので
    これ否定できる人は居ないと思いますよ。
    上とでも下とでもある程度の局数で統計を取るような感じで指せば、対局1局1局の質は落ちます。
    ただ、どのアカウントも同様に統計作業の際に同等ではなくとも質が下がります。
    誰が指しても、(相手の棋譜を探してから後出しで挑戦することが出来る)
                         名人戦のような良い棋譜は残せません。
    風さんも大小の差はあれど1局1局の将棋にはそういう差が出てると思います。
    そして、それはお互いに分かっている範囲だと思います。

    #18406
    風

    参加者

    席主さんへ

     今季に限り特別に、40人リーグ 八段 予選リーグ表 28位を復活させて 欲しいのですが。
    宜しくお願いします。

    #18428
    風

    参加者

    正しくないR点で公式戦に参加されるのは、公式戦を楽しみにしている他の会員の方の迷惑になります。
    他の会員の皆様に迷惑をかけないことが大原則です。

    女性棋士氏は、基準点を補正されたうえで、格下挑戦を繰り返す。
    上記に該当すると
    思うので、自ら、辞退すべきと思います。そもそも参加するべきではない、格下挑戦を繰り返すなら。

    〇格下挑戦を繰り返すつもりなら、名人戦には出ない。
    〇名人戦に出るつもりなら、普段からレーティングの適正化に努める。
    それが道です。

    #18505

    calvary
    参加者

    >女性棋士氏は、基準点を補正されたうえで、格下挑戦を繰り返す。 上記に該当すると思うので、

    証拠もないのに人を疑うのはよくありませんよ。

    #18507

    >名人戦に出るつもりなら、普段からレーティングの適正化に努める。

    レーティングというのは、計算式によって機械的に棋力を判定するものです。
    端数部分の誤差ならまだ良いですが、実数単位の誤差(350点~500点差程度迄)は過剰。
    ここを補正する為に、場当たり的ではありますが勝率加点(伸び盛り加点)を行ってます。
    正直な話、こういう場当たり的対処ではなく、200点差以上の点数授受を3割変える。
    つまり、300点差なら過剰な100点の誤差を3割削って270点差で計算する。
    こういう感じで根本的な補正があったほうが良いのかも知れませんね。
    もちろん、それでも400点差(340点差とみなす)の手合は存在し、30:2.
    これを繰り返せば、60点高い点数で安定するだけでしょう。
    それでも、上手からの1:31の手合挑戦をなくすだけでもかなり違うと思います。

    #18509
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    こういうのは人の問題でシステムをいじっても無理。
    例えば私が平手で羽生さんに一生勝てなくても羽生さんの方は負けたければ投了すれば良いだけだから簡単に出来る。
    もっといえば勝とうとすれば簡単に出来るし負けようと思っても簡単に出来る、結果として好きな勝敗に持ってくことが出来る。
    これをレーティング戦に置き換えるなら例えば1500点の棋力の人がいたとしたら、1000点でも500点でも300点でもどこにでも自由自在に持ってことが出来る、これに関してはどうしようもない。

    24名人戦の枠組みの決め方ならシンプルでもっと良い方法がある。
    全ては結果すなわち順位なのだから順位だけで判断すれば良いのよ。
    例えばだけど・・・・
    40人枠だと1位から40位までが出る、そしたら20番を+10に21番を-10にし、そこから順位ひとつごとに±10が生じるようにする。
    1位だった人は次回は+200の点数の枠組みに入るし-200はそれだけ下の枠組みに入る。
    (ちなみに41人枠だったら21番目が±0になる)
    実際は20位までは決勝リーグに行くからそちらの順位が反映されることになるけど。

    沢山指せる人の方が有利で少ない人は不利、棋力が高い人の方が有利で低い人の方が不利、
    その他色んな有利不利があったとしてその全てが反映されたものが順位なのだからこれ以上公平なものはない。
    だからその順位で次回の枠組みを決めていけばいいのよ。

    でも本当は・・・・・
    そんなくだらんことをして24名人戦にのぞむ、本当に限られた極々小数の人達の為に24名人戦のしくみを変えるなんておろかなことで、
    私が枠組みを決めることが出来る立場で、もしそういうようなことをしているといると判断したら、
    とんでもない高い枠組みに問答無用で配置させて一件落着ですよ。
    それが5級が順当なら初段の枠組みに、初段が順当なら四段の枠組みにって感じですかね。
    (もし枠組みを決めるのに決まりがありそれに反している枠組みなら、例外的措置もあることの一文を入れれば良いから問題ないし)

    #18510

    【前回本選入賞は次回に1つ上の予選の組に入ることとする。】
    これだけで十分解決すると思う。
    他は何もいらない。
    問題は、1期休んで次の年にどうするか?だが、
    これも、1段位/年相当分以上低い段位の組に入れないという下方修正の補正。
    これが必要だろうね。
    これを抜くと、勝率加点対象者が1年休んだだけで4階級低いところから始まることがありえる。

    #18511
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    それもシンプルで良いと思う。

    あれがどうなのこれがどうなの説明しなければわからないようなものはその作り自体が良くないと思う。

    #18513

    なんか久しぶりに意見が一致したような気がする。
    将棋の対局規定と違い、組み分け規定いうのはある程度以上に過度に悪用対策しすぎるのは良くない。
    80%以上の人が満足できる程度の規定を合格点として、5%程度に文句を言われるくらいが理想だと思う。

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