思った事を気軽につぶやく② (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく② (将棋編)

このトピックは 592件の返信 を含み、 15投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 8/17(土)06:53 によって最後に更新されました。

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  • #16194
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    2手目に3二飛と振る手が出ておどろいたものだが
    4手目に3二飛と振ったのにもおどろいた(角交換四間飛車じゃなくてここで3筋に振るのか!!」

    そして今度出る棋書は初手7八飛

    よほど悪い手を指さなければ序盤から不利になることはないので、今は何でもやり放題の時代。

    ただしその長所短所を知って有力となるもので、形だけまねても知識がないのではどうしようもない。

    #16201
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「ラッキーな組み合わせ」

    昨日の将棋講座のトーナメント、初戦は強敵ではあるものの良い勝負の相手、
    それに勝つと隣で戦っている勝者と負けると敗者と戦うのだが、
    こちらはそのまま決勝戦でも不思議でない対局(実際に片方が優勝)
    すなわち初戦で勝っても負けても強者と戦えるわけで、初戦も含めてこんな美味しい組み合わせは本当に稀です。

    結果は終盤までこちらにチャンスがあったと思うのですが負け、
    敗者戦もかなり有利に進めながら、悪手を出して混沌となり最後は完全な力負けでした。
    特に敗者戦での悪手は、決め手がありそうな3拓の中のひとつで、そこから数手経つとはっきり悪手だと分かる手で自分でもあきれました。
    その局面では無理せず3拓以外の手でぼちぼち行けば確実に優性を拡大できていたのですが、
    これまではそんな手でも決まることが多かったのが良くなかったです。
    同じくらいの棋力の相手なら決まっても、自分より強いと中々そうは行かないものです。

    その3拓の局面はどれも決まりそうなのですが難しく、しっかりした読みだけが重要でした。
    時間もまだふんだんにあったのでかなりの時間をかけて読んだのですが、まだまだ読み力が低いです。

    #16202

    https://www.shogidojo.net/event/meijin/24/honsen/m9.html
    なんか2段に組み込まれてる(笑)

    規定も明文化されてるんですね
    >伸び盛り加点
    >※運営側が棋歴上その人の強さを認めた場合特別に補正する場合もあります。

    #16210
    風

    参加者

    点数調整と判断されたのが、そんなに嬉しいのでしょうか?
    恥じるべきことだとしか思えませんが。
    そもそも24の大会に参加する資格はない級の事態なのに。
    せめて目立たぬよう静かに隠れるように指したらいかがですか?

    #16213
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    うーん 感性ってあるじゃないですか
    おとこと女ってそもそも違う神に守られてるので
    言わない方がいいですよ そういうこと じゃ
    実力なんて存在しないんですよ はっきり言って

    #16222
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    鳥と書いてあっても鳥とは限らず、花と書いてあっても花とは限らず・・・・

    その場合はどうすれば良いかといえば、たぶんそういうのは読まないのが一番なのでしょう。

    #16223
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    私が現在勉強している戦法の棋書ですが・・・・

    四章に分かれており、3つのテーマ図と実戦解説からなっています。

    その第二章・・・・
    10手少し進んだ局面がテーマ図(基本図)ですが既にほとんど登場しないような局面、
    ここから延々50手先までの進行と解説が書かれ、その間、20手後くらいに二つの進行パターンに分かれるだけ。
    テーマ図自体が少ない局面ですから定跡も何もなく1局ずつ全く違う将棋になりそうなのに、
    そのひとつを50手先まで解説し続けて、それを結論とするってどういうこと?

    知りたいのはテーマ図からの進行予想を広く浅くで、これでは実戦譜を解説しているのと何も変わりありません。

    棋書は読み手の棋力によって難易度が全く異なって映るかと思いますが、
    私にとっては難しすぎて、また2つと分岐が少なく、
    その分50手先までも進めた後に結論を出すという方法は、
    プロ棋士レベルからするとかなり有効な方法なんですかね。

    アマチュアは書いてもらわないとわからなかったりしますが、
    書かれているのはアマチュアにもわかるようにということで、
    プロレベルですと説明の必要がない部分は多いでしょうからね。
    必要ない部分はカットしてその分、狭く深くなのですかね。

    この戦法の本はこれで5冊目かな。
    より詳しく知りたいということで買いましたが、ひとつの戦法といえどそのつど局面が違います。
    この本は砂浜で石を6個拾った感じかなあ。
    無数の石が転がっている中で6個の石を一生懸命調べても・・・・・

    石の種類を大雑把に分類して、その特徴を紹介するような棋書の方が良かったなあ。

    #16225
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    追記ですが・・・・

    この棋書は特別で、PDFのデータになったものを期間限定で半額くらいで買ったんですよね。
    書店でしたら中身をチェックして買うのでこのような失敗はなかったのですが。
    (何店か探せば置いてある店があったかも。事前に調べておくんだったかなあ)

    #16226
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    まぁ でも その著者さん ・・・プロ棋士様な訳ですから
    次から反省点が生かされるかもしれませんし、この書き込みも広まり
    好評なら 本が十冊くらいは一年,一月。一日で書き上げられる
    名実ともに「profesfhionable」なわけですね・・・今後解説見る時
    なんかも、理解に深みが増すかもしれないですし、TWもありーも
    棋譜並べ・検索の際も 役に立たない訳がないですし\\
    わるくないんじゃないんでしょうかね? 値段相応の価値は存祐
    ほくはぞうおもいます。はい

    #16229
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「コツコツ・・・・」

    将棋連盟のホームページがリニューアルしてから毎日新しい詰め将棋が出題されている「まいにち詰将棋」
    7手詰以上のみをコツコツパソコンに取り込んでいたらもう少しで300題くらいにまでなった。

    ただ・・・・・
    作者名のない7手詰は難易度が低目に設定されているが、それ以外のプロ棋士が出題したものは難易度が高め。
    ということで取り込んではいるものの解く気になるのは週1度あれば良い方か。

    #16239
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    宮本武蔵の剣の名が「無銘」  (バき先生が正しければ・・・)
    だとかで すっごく好きなんですよね 名前もつけ難きころの何者ってかんじで
    あの有名になってしまわれた「名前はまだない」も文豪の猫本の一番初めの一節なんですよね。

    #16240
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    4×4 の果たす本でしたが、後半やばいですね  めっちゃ欲しい
    逆に最初の140題は見たもの、焼きつけたものばかりで
    復習としては有用なのかもなぁ・・・という感じ
    しばらく立ち読みで使い倒してから買うことにしますね・・・
    古本屋に売るにも身分がいるようになってしまったので・・・めんどいなぁ
    カラオケ行っても メンバーカード 医者へ行っても保険証 不動産行っても通報されるのみ。   
    失くすしか能のないぼくには自宅以外の遺棄場所がないっすね 本当に

    あ 行き場所ね いまさらだけど  カードが無いと生きていけない時代が日本にまで来るとはなぁ
    アフリカが最先進国だという噂は ぼくにとっては 本当だったようですわ・・・。
    お金があるのに なぜ 売れないと錯覚するのだろう 幻術者のやることはわかりませんね。はい
    売りたいという意思と実際に売る人が別なわけですから ある意味必然ですか。
    分業もいいことばかりではないという訳ですかね。まぁ悪法にとどめを刺す職業が
    ほぼ皆無なので、だれのせいでもないのですが・・・。カードって手を切るから、嫌い

    #16259
    風

    参加者

    天才も新記録ばかりとは限らない。
    なかなかにC1順位戦も超ハイレベルなようですね。

    #16260
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「棋譜並べ上達法の棋書(囲碁だが)」

    上達法というと、同じことを繰り返すというのが良く見受けられ、定番でもあり効果的かと思います。
    野球でしたらバットの素振りを毎日100回などですが、将棋でしたらどんな練習法がそれにあたるでしょうか?
    動作だけでいえば駒の空打ち100回などはぴったりですが、上達には無縁そうです。

    同じことを繰り返すでも、バッティング練習やノックを受ける練習はボールがそのつど異なりますのでバットの素振りとは少し異なってきます。
    これくらいですと将棋にも応用できそうなのが出てきて・・・・
    例えば10秒以内で解けそうなレベルの詰将棋をどんどん解いて行く、
    答えが間違っていても、10秒内に解けなかったとしても次の問題に進む。

    こんな練習法が浮かびますが、シンプルな動作をひたすら繰り返すという基本的な練習法は
    将棋の世界ではあまり取り入れられていないように思います。

    さてさて昨日書店で囲碁のですが、棋譜並べ上達法という棋書を見つけました。
    中身はといいますと・・・・・
    進むのは1ページで5手以内だったかな、そしてその全ての手に対して解説が加えられているのが何といっても特徴です。

    棋譜並べにしても1回より2回、2回より3回と繰り返し並べた方が理解度が増すのは確実で、
    同じことを繰り返す練習法としては使えるメニューだと思います。

    将棋上達法に関しては沢山の文章を読んできましたが、同じ棋譜を何度も並べ返しなさい、というのは見ませんでした。
    それはメインではなく脇役としての練習法だからでしょう。

    棋譜並べは実戦、詰将棋と並んで三大練習法ですが、
    プロの棋譜を1度並べてどれくらいの効果があるのか、どれくらい理解できるのかと考えれば、
    繰り返し並べて理解力を増すというのは、大きな成果になりやすい勉強法のように思います。

    「棋譜並べ上達法」

    #16261
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋って何?といったら私の場合真っ先にパズルという言葉が浮かびます。
    したがって詰将棋を解くというのはそのパズルを解くということなのですが・・・・

    ただその目的はというと、そのパズルを解くと快感が得られるからというような人は少なく、
    その喜びを得るというよりも、あくまで将棋が上達する為の一手段であり練習法ということで接している人の方が多いかと思います。

    詰将棋を解くことそのものに喜びを感じる人にとっては詰将棋は絶対ですが、
    上達の為の一手段と捉えている人にとっては、それが必至問題でも次の一手の問題でもそんなには変わらないように思います。

    そのような人からすると、より実戦に近いものというのは魅力があるものだと思いますが、
    昨年の終盤に入って二つ、詰ます関係の新しいタイプの問題集が立て続けに出てきました。

    「詰ます将棋」    「実戦詰め筋辞典」

    #16275
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    囲碁の「白番です。生きてください」「黒を殺してください」
    のお経のように繰り返される名文が好みです 
    整地の手続きというか手法が分からないから対局してても終始勝敗不明なのですが

    #16278
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    ハンドブックシリーズから入った口なので
    パズルとおっしゃられると、結構しっくりくるところがありますね

    #16282
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    高橋道雄せんせいの「そのような矢倉は指したことがありません」

    すごく笑ってしまったけど、この一文だけで「あ、高橋先生だ」、と伝わるところが個性なんですかね。
    3手目▲6六歩から矢倉を目指す手法・・・普通にプロ間ではほとんど指されてないそうで・・・
    互角でも守勢な将棋はプロ間では好まれないということでしょうか。 いやぁおもしろいなぁ。。

    ぼくはよくやるのですが大抵後手さんは右四間飛車にしてくるので、「例の展開」になりますね。
    横歩取り名局集では普通に中原さんとの熱戦になってて大変しびれました・・・。

    #16285
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「3タイプの将棋解説」

    プロ棋士が将棋の解説をすることがありますが、
    3タイプ浮かびましたので、少し特徴を書いてみます。

    よく見るのがタイトル戦やNHK杯での大盤解説
    同時進行なのが魅力ですが、タイトル戦などですと、
    対局者の方が棋力が上なので、予想手が当たらないことも多いです。
    聞いている人は解説者の判断に影響されつつ進行を見守るのですが、
    後になってみるとその判断は間違っていたということもしばしばです。

    次に囲碁将棋チャンネルで放送されているタイトル戦やその他の棋譜解説。
    こちらは既に対局が終わったもので、解説には両対局者の感想や
    解説者が独自に調べた内容が織り込まれています。
    対局との同時進行という熱気は得られませんが、解説の内容はかなり信用できます。

    最後は自戦解説、これは大盤でするのも稀にありますがほとんどが自戦記です。
    指し手に関しても載っていますが、どういう意気込みでその対局を迎えたのか、
    どんなことを思ってその手を指したのか、対局者自身の心情が綴られているのが魅力です。

    #16286
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    #16201 「ラッキーな組み合わせ」より

    1回戦に負け2回戦で当たったのがこれまた強敵で、
    戦型は相手の先手中飛車に対し、私は一直線穴熊を選択しました。
    そして相手は穴熊を選択し、こちらは松尾流穴熊で相穴熊の戦いとなり、
    そこから相手は袖飛車にし、飛角銀で攻めてきました。

    それを見ていた対戦相手と仲の良いこれまた強豪が
    「この形はどちらが良いんだね、当然研究してあるんでしょ」と言いました。
    (対局中は声をかけないのが普通ですが、相手と仲がよく、私ともよく話したりしているので自然と言葉が出てしまったのでしょう)

    それに対しては両者無言で指していましたが・・・・・
    想定できる局面といえど優劣が事前にわかるとは限らず、私は囲い合って互角であり、これからの将棋というイメージでした。

    本局は先手が袖飛車から積極的に来ましたが、金銀二枚のみの穴熊で、
    カウンターで角交換をヒットさせ、4枚で囲っているこちらが有利になりました(結果は負け)

    確かに事前研究はしますが、そこで優劣がついているような局面は実際にはほとんど出てきません。
    よくわからないから登場するわけで、事前研究は必要ではありますが、実際にはわからない局面だらけということが多いです。

    #16288
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「将棋ゲーム」

    テレビである俳優が正月に将棋をやっていた。
    相手は将棋ソフトで・・・・・・
    それをキャスターが「将棋ゲームをしていた」と紹介した。

    確かにソフトと戦っていたのだから、将棋ゲームをやってたといえばそうなんだけど。

    野球もテニスもゲームですが、野球ゲーム、テニスゲームと言われると、
    イメージがかなり違ってきます。

    将棋を趣味まで行かない人が将棋ソフトと戦うと将棋ゲームをしていることになるのだでしょうが、
    将棋を趣味としている人が将棋ソフトと戦っていたら、
    それは将棋ゲームをしてるんじゃなくて、やはり将棋をしてるでしょう。

    将棋は確かにゲームですが、将棋ゲームと言われてしまうと「え~~~!!」という気持ちが沸いてきます。

    #16290
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「100通りの方法」

    順調に上達している時は気にも留めないが、
    止まると上達について考え出したりする。
    ああやった方が良いのでは、こうやった方が良いのでは、
    右に行った方が良いのでは、左に行った方が良いのでは。

    結果からいえばたぶんどれもが正解で、
    どれもが同じ目的地に続いている道なのでしょう。
    目的地に行く方法は100通りもあるというだけで。

    #16291
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「王将か玉将か」

    王将は格上だったり年配者だったりが持ち、玉将は逆です。

    それを知らない人は別として、いくら何でも知っているだろうという人でも、
    中には気にしていないように見受けられる人もいます。
    勿体無いですね、その境地に行けるのが将棋の良いところなのに。

    私の場合・・・・・
    相手が格上ですと当然最初に玉将を持ちますし、
    既に相手が持たれていたら、失礼して交換させていただきます。

    逆に相手が格下でしたら相手がどちらかの駒を持つまで待ちます、
    そして残りの駒を持って指します。

    相手が同じくらいだったらどうか?
    これには2パターンあり、最初に玉将を取るか残りの駒を取るかです。

    いずれにしても自ら王将を持つことはありませんが、
    例外で格上相手に王将を持つことも稀にあります。
    それは高校生くらいで自分より少し強くなった相手の場合。
    高校生は大体で最初に玉将を取るので、
    その意をくんで、失礼ながら王将を持たせていただいたりします。

    通常はそんな感じで終わりますが、自分よりかなり弱い小学生が
    王将を持った場合は、対局終了後に、格上王将、格下玉将を教えることもあります。

    #16292
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「駒の並べ方と扇子」

    駒の並べ方には大橋流と伊藤流があり、
    大橋流で並べる人と対戦することは稀にあります。
    ただ私はバラバラです。
    理由は・・・・・・
    はずかしくて出来ないというのが一番です。
    強いと思われそうなのがはずかしいのですが、
    対局前に強いと思われるのは損だと思う気持ちも少しあります。

    はずかしいといえば扇子も同じです、
    十数本持っていますが対局場に持っていくことはありません。
    (飾ってさえなくしまったまま)

    それでも持っていく場所がちょっとだけあるんです、
    それは大盤解説をする会場。
    当然そこには将棋愛好家が沢山集まります。
    そこで扇子を開いて扇いだりしてるのですが、
    そこでははずかしくないのです。
    何故なのでしょう、自分でもわかりません。

    それと似ていますが夏のコンサートは持っていくこともあります。
    こちらはかさばらず実用的です。

    #16294
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ゲームって目に見えないんですよね。
    お金も礼儀も、結構いろんなものが目では見ることができない。
    硬貨やお札をお金って呼んでる人はよく見るけど、ぼくに言わせると
    それはお金じゃなくて、「お金の象徴」なんですよね。だから偽札かも
    しれないし、幻覚かもしれないし、ぼくにはとてもじゃないけど、あれを
    お金と呼ぶ気にはなれないんですね・・・。

    何か悪いことをしている人がいるに違いないという確信をもって生きている
    人はホント数えきれないほどいるようで、通報されるのも慣れてきた今日この頃
    なのですが、案外家でのんびり過ごすのが一番よい鍛錬になっている気がしてきた
    今日この頃であります。     はい

    #16295

    伊藤でも大橋でも構いませんが、ある程度、
    【自分の理念のある並べ方】であることに意味があります。
    その手順は、相手側陣内への直射がないだけでもいいと思ってます。
    王将と玉将の譲り合いで過度に遅延をもたらすより、その部分を省略して、
    【先に歩や金銀から並べる】というのも構わないと感じます。
    大事なのは、対戦相手が変わったら自分の中の並べ方の基準が変わらないという点と、
    【相手に並べ方の順序を押し付けない】という点です。
    他は、棋力があがればそれなりに身についてくるものだと笑ってあげましょう。

    #16299
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ぼくも直射しないように並べる・・・は感動したことありますね・・。

    自分の力を低く見せる術はいろいろとあるのですが。駒の動き方を相手に尋ねる・・
    なども結構有力ですね。いずれにしても「侮らぬ」の一言で勝負に必要な心構えは
    だいたい整っている気がしますね。強くても弱くても楽しめるのが勝負ですから・・
    相手に不愉快な思いをさせる技術・・・なんかもあるのですが、これは相手が弱者でないと
    通用しないため、基本的には覚える価値がないですね・・・ はい。

    #16300
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ずっとあこがれていた靴を買ったのふぇすが・・・
    これは走りにくい・・・大好きな靴なので、リュックに背負って
    自由が保障された空間専用としますかね・・・ 運動靴も一応買っとこう。
    最近はTUTAYAの無料視聴のお世話になることが多いです。
    色々買ってもすぐ壊すので このサービスほんとありがたいです ありがとうツタヤ
    ありがとうTSUTAYA ありがとう・・・  店員さんもすごいの一言ですわ、タチッパで
    最近は棋譜並べくらいですかね。 うちのPCに負荷かけすぎるわけにはいかないので・・

    #16305
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    しかし よい時代になったものです
    しばらくはゲーム三昧ですかね・・・
    上の投稿を見て自分で思ったのですが
    自分の気分を良くする技術ってのも重要ですね おそらくは
    誰に出会うか わかったもんじゃないですもんね  はい

    #16307

    kannju
    参加者

    しまじろうの子供将棋とゆうのがあつて
    動物将棋のしまじろう版ですかね
    動物将棋じたいしらないですけど
    説明よんだらすごく簡単だつたので 孫(女子6才)と指してみました
    駒の動きを覚える段階なので 大人はまけてあげてくださいと書いていたので
    2回ともリーダー(王さま?)を取らせるとすごく喜んでいました

    #16312
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    最近の子供は「正々堂々」を好むようです
    駒落ちで負けてもうれしくないようなので
    帰るか 駒もっと落とすか 平手で指すか

    三択を迫ると今のところ全員平手を選ばれます
    うーん、平手は単純な記憶で勝てる部分がでかすぎるので
    ちょっとどうかなぁと思うんだけど 一応駒落としまくるよりも
    いい勝負になるようです まぁ平手の初期陣形はちょっと戦力多過気味な
    面ありますもんね なるほどなぁ と思う最近であります   はい
    あ なんとなくkuribo1118 になってました すみません・・・。

    せっかくなので 情報を書き残すと 英文法って割と謎ですよね
    日文法なんて聞いたことないじゃないですか・・・
    grammatical manner や Grammatical issue なら分からなくもない
    でもわざわざ『英文法』なる不思議な術語を生成する・・・
    このへんが日本人の偉大なところであり、不思議なところであり、へんてこなところなんですかね・・・
    その調子で中文法やら韓文法、独文法・・・色々と創り出していってほしいものです・・・。   
    はい 将文法もぜひ!!

    #16313
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    わざと 負ける ってむずかしいんで   まぁ
    こんなもんですかね    何も食べずに切り抜ける
    これが最近の私の最優先事項     だと思います
    死者が一人でもいる限り  勝利で終わった年は一年
    たりともないんで どこかに不備がある証なんですね
    うーん そうだと思うんですけどね 普通に暮らして
    たら死なないものですから 人間って そういうもの
    だと思います               はい。

    #16320
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    花に赤い糸
     この曲すごい好きなんですよね。
    TSUTAYAではこれと「可愛くなりたい」、「一度だけの恋なら」
    このへんを聴くのが日課ですね。 詰将棋をそこでやるのは変なので
    一回外へでて  いい感じの場所を 探して ちょいちょい 解く
    という感じですね   榛名図式がすごく 好きです  最近は我慢だけが苦手かな・・・

    #16326
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    あと 探してる漫画がちょっと見つからないのですが
    ・・・10時を待つしかないですね   ・・・ 先靴買って ボール再び買いに行って・・
    時間を有効に使わねば・・・ あの  名前が覚えにくい あの本を
    デジェルが好きなんですね。  うーん あんま棋譜並べてないな・・・そういえば
    序盤だけですね、並べたのは どうせすぐ   まぁ感動したかどうかだけですし 記憶に残るんは
    あと 歯磨きですね  歯磨き粉口含んだら それだけで いとうていとうて・・・
    まぁ歯は手遅れだろうしどうでもいいか  えーと持ってく詰め本は一冊でいいか
    久しぶりにちっこいカバン持ってくか   えーと お金は 3千円 はいやだから 一万なんぼで

    うーん        

    #16329
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    いままでサムネイルのデザインに将棋盤を使ってましたが、
    他の人のと似てしまったので、区別が付き易い様に、
    デザインを変えました。

    #16335
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    昨日は日本将棋連盟サイトの「まいにち詰将棋」に挑戦していました。
    ただしプロ棋士の作品は難易度が高めなので、
    自力で解いたのは少なく、1分くらい考えて、わからなければ答えを見るスタイルで、
    どちらかといえば、詰みまでの手順パターンを把握する取り組みでした。

    その中で、これまたすぐ答えを見た問題なのですが、
    「この問題は良いなあ」と思ったのがありました。
    そして作者を見たら室田伊緒女流二段でして、
    そういえば詰将棋を作るのが好きだったことを聞いたような気がしてきました。

    私はすぐ答えを見てしまいましたが、この問題ならもう少し考えて見たかったです。
    ですので自力で解ければ申し分なく、仮に答えを見るにしても、
    そこそこ考えてから見たら心に沸いて来るものも違うと思います。

    室田伊緒女流二段詰将棋

    #16336

    kannju
    参加者

    室田女流二段は藤井七段の姉弟子ですね
    この問題正解以外に詰みそうな手はなく 11手詰ですけど
    やさしい問題だよ思います
    初級問題ですが いい作品だと思います

    #16337
    風

    参加者

    そうですね、易しくて驚きました。塚田流風ですかね。
    勢力地へ 引っ張りこんでさばいて(清涼)していく感じですか。
    清涼詰めではないですけど、その(邪魔駒消去?)手筋問題かぁ、と。

    詰めあがり図が攻め駒三枚ゆえ解後感が爽やかに感じるのでしょうか。

    #16350

    kannju
    参加者

    プロの詰将棋 塚田流のように簡素な図形が多いですね
    初めての詰将棋集 一世名人初代大橋宗桂の図式では 詰将棋のルールが確立
    しておらず 駒余り 不要な成り駒 手数のわりに図柄がおおきすぎなどの作品が
    みられます プロでもスマートな詰将棋は
    塚田九段が塚田流と呼ばれる 実戦型短編を発表されるようになつてからのように思います
    初代大橋宗桂の作で 塚田流のような作があるので紹介します
    攻め方 51飛71と
    玉方 63歩73歩74桂81桂82銀83玉84歩91香94歩
    持ち駒 飛銀桂
    23手詰

    #16351
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    室田伊緒女流二段詰将棋の気に入った点・・・・

    初手に持駒の銀を打ち王手し、2手目にはもう気前良くその銀を捨てる、まずはこれでしょう。
    意表を突くと同時に何とも軽快なリズム感を感じます。
    そしてこの2手で「この詰将棋はこんな感じの詰め将棋なんですよ」と言ってる。

    「ああそうなんだ、そういう詰将棋なんだ」と思った時に、
    3手目でまた銀で王手し、4手目でこれまた王手した銀を捨てる。
    解き手がいだいた想像を全く裏切らない、「やはり自分の勘は正しかったのだ」と思わせてくれる。

    それから一段目の駒が全く動いていないこと、これも良い。
    動かないことで2枚の銀の働きが格段に輝いて見えます。

    普通はこれらの駒も参加させますが、それだと複雑さも増し難易度も上がりますが、
    複雑さが増し難易度が上がっただけの、よく見かける詰将棋になってしまうように思います。

    そういう詰将棋に持っていきたくなる気持ちをあえて抑えて不動駒にさせた、
    そこに発想の豊かさと遊び心を感じます。

    あとは2枚の銀が消えて清涼感が出たところも、解いた後の爽快感に一役かっていると思います。

    #16357
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「最善手(最善手順)」実戦ではなく言葉の定義として考えた場合

    ある局面があったとして、その局面に即詰みが生じている、そして必至もかかるとした時に、
    即詰みとなる手順が最善手順となるのか?、必至をかける手順が最善手順となるのか?、
    それともケースバイケースで局面によって違ってくるのか?

    最初に書けば、これに関しては正解が存在と思われ、そういう意味では超難問だと思います。

    この問題を解こうとした時に、ここしかないというほどの重要ポイントは、
    ここでいう最善とは何を示していているのかです。

    最善の対象となるであろうものは二つ
    ひとつは即詰みに討ち取る手順です。
    即詰みが生じている局面では即詰みに討ち取る手順が最善の手順だという考え方です。

    もうひとつは手数
    例えば15手で即詰みとなる局面があったとして、
    必至をかけたらどんなに相手が粘っても5手以上は粘れない局面であったとしたら
    15手かかるよりも5手の方が最善だろうという考え方です。

    この二つをポイントとすると、どんな場合でも即詰み手順が最善なのか、
    手数がわからない以上それはケースバイケースなのかです。

    あとは大穴の第3の候補手
    「何を最善とするかは既に協議の結果決められているんです」というもの。

    #16358

    kannju
    参加者

    即詰みであれ必至であれ 自分が勝ちとよみきれば
    どちらでもいいと思います
    江戸時代のように持ち時間制のない時代なら詰みがありそうな局面なら
    詰みを読むでしょうけど 今は持ち時間制で
    終盤は秒読みになることもあり 簡単な必至で勝ちなら
    詰める必要はないと思います
    ネツト対局で詰みがあるときは詰めないといけないと言はれたことがありますが
    まち駒はいけないと言うのに似ていますね
    棋聖天野宗歩は最短距離で勝つべきだ思つていたようです
    もちろん理想は最短距離で勝つことです
    必至か詰みかは以前からよく議論さてたことですね
    理想は詰みがある時は詰めるべきでしょうけど 詰めにいくと
    一手よみぬけがあるととりかえしがつかないです
    それで現実的には難しい詰より簡単な必至ですか
    藤井七段がよく華麗な即詰みにうちとりますが みていて気持ちがいいですけど
    アマはまねしないほうがいいかも

    #16359

    手数重視と詰み重視は個人差が出ると思います。
    粘って粘って糞粘りの8手(合法着手)だとするなら、9手詰みは80点とするのか?
    あるいは、9手詰みが100点で8手粘りを呼び込むのが80点なのか?
    そう考えた場合、そもそも8手粘りで終わるような棋譜は穴熊で直前に80点以下の手を何度も指してるじゃないか?となります。
    そうなると、最後だけ80点の手を指してもそこにいたる軌跡で50点以下の手が大量に見つかります。
    では、この50点以下は目をつぶるのか?
    私なら、1局の最後だけよければそれでいいとは思いたくないので最後も最初も一番悪いとこで取って詰み逃しの50点でも
    【王手飛車必死確定益の60点】でも構わないというのもありだと思います。
    相手の心を折っての投了手数で計算すれば王手飛車で1手でしょ?というのはある意味、正解となります。

    #16360
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「最善手(最善手順)」実戦

    上に書いたのはあくまで最善手(最善手順)の定義ってどういうものなのだろう?ということでしたが、
    実戦に置いての最善手とは?となると、単なる定義とはまた違ってくると思います。

    あくまで私はですが、実戦に置いての最善手はと問われれば、
    「勝つ可能性が一番高い手」と答えると思います。

    勝ちの局面であれば負けるリスクが一番低い指し方、
    (言い方が違うだけで中身は同じですが)
    不利な局面なら、逆転して勝つ可能性が一番高い指し方、
    このような指し方が最善手なのかなと思います。

    詰ましに行くのは一直戦で勝つ可能性もありますが、
    駒を渡したが為に負けるはずのない将棋を負けるということも起こり得ます。
    それだけに危険な手という側面も持っています。

    ゆえに詰ましに行く場合は詰みを読み切るというのが大切になってきますが、
    私はこれが中々の曲者だと思っています。
    人間ですから当然ミスすることもあります。
    ミスするのが人間だと考えると、読み切るといっても、
    実際は本人が読み切ったと思っているだけに過ぎません。

    そうなると読み切ったと思っている局面の難易度が重要になってくるでしょうね。
    それが簡単だと思う局面なら大体大丈夫でしょうが、
    結構難しかったが詰みを発見し何度も確認したなんていうのには結構読み抜けがあったりします。
    ですのでそういう局面は詰みを読み切ったと思ったにしても、
    念には念を入れて、より安全勝ちの手を選んだ方が賢明だったりします。

    何をしても勝ちだと思える局面だとして、勝つことが重要になればなるほど、
    より安全な勝ち方を選択するようになると思います。
    それは実戦に置いては安全勝ちこそが最善だという証のように思います。

    #16378
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「あれば良いなと思う機能」

    ふたつほど・・・・

    まずは何といっても戦型表示機能ですね。
    81道場にはありますが、観戦したい対局を探す時にとても便利です。

    もうひとつは二歩や動けない場所に駒が行ける機能、
    実際の反則と同じことが起こる機能ですが、この手の反則が起こらないのは不満です。

    こういうのは言い出したらきりがなく、会員数が多いだけに、あっという間に沢山集まりそうです。

    #16380
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋の対局はほとんど天候に左右されず幸せです。
    そういえばサッカーやマラソンも少しくらいの悪天候でしたらやってまずね。

    と、無理やり将棋という言葉を入れたたころで、
    以前書いたマラソンの4時間切りを目指す番組「サブ4!!」の話

    2月のマラソン大会を目指してここまで日々練習してきたわけですが、悪天候の為なんとマラソン大会が中止、
    これをやり切れば人生が変わるくらいの気持ちでここまでやってきたのにこれでは終われないでしょうけど、
    番組制作サイトも想定外でしょうし、3月で打ち切りだったのか4月から続編が予定されていたのかでも違ってくるでしょうし。

    いずれにしてもこのままでは終われないでしょう。

    #16386
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    将棋は勝ち、負け、引き分けの3つの内どれかの結末をたどることになるので
    勝ちになる手順が最善でいいと思います。最善手が複数あっても望まない限りは無問題ですね。

    いい気分になる手は
    好手なのですが、これはハウスルールですかね
    最近は15時間寝ることが多いです 寝すぎてもお腹が痛くなるだけなのは幸せな体質・・・。

    忍耐力を身に付けるために生まれてきたので、なにが起こっても気にしないことにします。
    マラソンですか 多分体力の配分がカギなのでしょうね 気力次第の競技ですので妥協が難しそうです
    雨の中走るのは体温が奪われまくるので 別の競技になりそうですね 得意な人もいるのでしょうか

    #16387
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    料理とGoogleで調べたら12億件ヒット
    将棋でググったら6550万件   ヒット
    ちなみに「策略」で4億9400万 「交易」で10億3000万  「日本の自殺」で6140万件ヒット
    「チェス」で3千8百30万 「chess」で2億4千3百万 ていうか「chess 失神」の予測変換が気になる
    囲碁で6110万件  サッカーで5億  ホッケーで2470万  大学で24.5億 collegeで61.9億  へぇ
    格の違いを見せつけられます・・・  居飛車で162万  振り飛車で65万   うーん、2倍差かぁ

    #16388
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    「喜び」で一億7600万件  幸せで4億3100万件  日本語で39.3億件
    望みで2990万    不幸で一億6600万  人間の認識とは不思議なものです・・・
    「english」で152億  割と本気で毎日英語漬けの時間作った方がよさそう・・・日本語の5倍弱・・・
    「数学」で3億3千3百万 英語よりおもしろいと思うのだけど、数学の神様はやっぱりプロってますね。
    「英語」10億4千万   まぁ・・・・いい勝負ですか  多ければ勝ちとも思えないですし
    mathで9億9百万  これなら勝てそう  mathema・・・ 目に見えて半減・・みんな短いの好きなのね

    矢倉で397万  本美濃で2千万  穴熊で57万 銀冠1760万  囲いで調べる方がよい情報を得られそう。

    #16392
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    「喜ぶ」で5950万 「よろこぶ」で357万件 ヒット
    依然として子供にパソコンを使わせない親が多いと見るべきですかね・・・

    観戦で迷うときは 目を閉じて ぴかっと光が見えたところを観戦するときが多いですね
    道に迷った時もこの手法に頼ってます 大抵はわくわくする方へ体を動かすだけなのですが。

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