初手論

このトピックは 25件の返信 を含み、 5投稿者 が参加し、  s789456123 1/21(火)19:17 によって最後に更新されました。

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  • #18072

    s789456123
    参加者

     
     初手及び関連内容について自由に論じる為のトピックです。
     
     以前は、「7六歩」又は「2六歩」と指す人が殆どだったと思い
    ますが、最近は、少しずつ、それ以外の手も指されるようになって
    きているような気がしています。
     
     そこで、「どの初手が一番良さそうか」「悪い初手はどれか」とか、
    「面白そうな初手」「プロが指した珍しい初手」といったような内
    容について、書いてみたいなと思っています。
     気が向いたら、皆さんも気軽にどうぞ。
     
     私の場合は、(現在は)基本的に居飛車を指すので。初手は「2六歩」
    と決めています。
     うっかり「7六歩」と指してしまったり、実験的に他の手を指し
    た事もあるので、100%ではないのですが、「2六歩」と指した割合
    は、99%以上のはずです。
     初手「2六歩」なら、”相掛り”が多くなりそうですが、意外と
    少ない感じです。
     
     2年程前には、一度は全部の初手を経験してみたいなと思いつき、
    先手になった時に、順に全部を指してみました。
     さすがに、全ての初手を指した事がある人は、そんなに多くはいな
    いのではないかと思っているのですが、どうでしょう?
     

    #18073

    基本的には、先手番の得を消すような着手となると、幾つも存在しますが、
    【後手番のほうが得】という感じで手を渡す程度の手というのは結構あります。
    それ以上に損な手は58金と78銀と86歩程度です。
    後は、手を狭くする程度だったりそもそも先手番を後手番にすることで
    【後出しじゃんけんを仕掛けた】ともとれる着手です。
    例を挙げるなら、18飛車などが後出しじゃんけんに入ります。
    同様に、48金や68金も後出しじゃんけんになります。

    #18074
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    一番人気が7六歩、2番人気が2六歩、3番人気が5六歩、
    ここまでは間違いないとして、4番目は難しいが近年時々指されている7八飛にしたいかな。
    ちなみに初手だけで戦法名になっているのはこの手だけかな。

    相手の態度を見てから手を決めたいなら初手は7六歩が一般的でしょう。
    相手の態度を見てからというのは居飛車振り飛車の対抗形をメインに考えていることが多いですからね。
    対して8四歩なら手損なしで対抗形に出来るし、3四歩でしたら様子見の1六歩、
    これですと対抗形になった場合、居飛車でも振り飛車でも手損にならない可能性が大きいですからね。

    初手の1八飛、4八金、6八金は初形に戻る利点はありますが、
    ほとんどの場合手損ですし、2手損になってしまう可能性もかなりありますので相当指しにくい手ですね。

    #18077

    s789456123
    参加者

     
     #19073
    >手を渡す程度の手
     
     端歩を突く手などですかね。
     デメリットは殆ど無い為か、プロでも(少数ですが)実際に指さ
    れていますね。
     
     
     #19074
    >一番人気が7六歩・・・
     
     どの程度の割合なのかが気になったので、プロ棋戦における実戦
    棋譜を中心に5万件程が収録されているデータベースを使用して調
    べてみました。
     
     「7六歩」・・・約79%
     「2六歩」・・・約20%
     「5六歩」・・・約 1%
     
     その他は全部合わせても1%未満でした。
     古いデータベースなので、現在はかなり変わっていると思われます。
     

    #18078

    【暫定投稿】

    191 :名無し名人:2006/12/25(月) 17:09:49 ID:vldpWy0S
    先手初手用

    SSSクラス_76歩26歩
    SSクラス_66歩56歩36歩48銀
    Sクラス_16歩96歩58飛68飛78飛38銀68王(訂正)
    AAAクラス_58王48飛車
    AAクラス_46歩38飛98香58金右68金48金48王
    Aクラス_18飛18香38金68銀
    Bクラス_78銀58金左
    Cクラス_86歩

    166 :初手76歩の後手 :2006/05/31(水) 18:59:38 ID:+Y45y3Jc
    Sクラス_34歩84歩
    AAクラス_54歩62銀42王
    Åクラス_74歩64歩62飛52飛42飛32飛52金右72銀
    Bクラス_44歩52王72飛94歩14歩
    Cクラス_12香42金62金62王
    Dクラス_92飛92香72金42銀24歩
    Eクラス_32銀 52金左

    167 :初手26歩の後手 :2006/05/31(水) 19:00:37 ID:+Y45y3Jc
    Sクラス_34歩84歩
    Aクラス_14歩
    Bクラス_62銀42王
    Cクラス_94歩44歩54歩64歩52金右72銀
    Dクラス_74歩62飛52飛42飛32飛
    Eクラス_12香42金62金62王52王72飛車
    Fクラス_92飛92香72金42銀
    Gクラス_32銀52金左
    Hクラス_24歩

    193 :定義:2006/12/25(月) 17:11:46 ID:vldpWy0S
    SSSクラス⇒40-80点(あきらかに得な手)
    SSクラス⇒20ー40点 (まず有効な手で指したい手)
    Sクラス⇒ほとんど差がない (指しておきたいが今すぐにとはいえない手)
    AAAクラス⇒20点ほどマイナス(先手の有利を打ち消し丁度いい勝負になる手)
    AAクラス⇒50点ほどマイナス(指さないほうがいい可能性がある手)
    Aクラス⇒110点マイナス(2倍層)
    Bクラス⇒190点くらいマイナス(3倍層)
    Cクラス⇒300点以上マイナス(5倍層以上)
    D/Eクラス⇒香車落ちに相当
    F/Gクラス⇒角落ち程度
    Hクラス⇒飛車落ち以上に考えてもよい

    #18079

    s789456123
    参加者

     
     基本に戻って、指す事が出来る初手の数を数えてみます。
     
     歩を動かすのは9通り、香は2、銀は4、金は6、飛は6、玉は3
    なので、合計30通りの指し方があります。
     

    #18080

    s789456123
    参加者

     #18078
    >先手初手用
     
     29通りしか書かれていないようなので、何か抜けているはずですが・・・
     

    #18081

    78金と32金の抜け落ちですね。
    便宜上、訂正の文字のところでしょうか?
    同様に、Aクラス(後出しじゃんけん相当)とみなしてみてはいかがでしょうか?

    #18082

    s789456123
    参加者

     
     驚きの初手「3八金」が指された2017年4月の電王戦第1局
    佐藤天彦叡王対PONANZA戦の最初の部分と、その後に放映された
    「徹底検証!電王戦第1局研究会」という番組の初手関連部分を
    久し振りに眺めてみました。
     
     後者は、(当時)名人でもある佐藤天彦叡王と現叡王・王座の
    永瀬六段(当時)が出演している、とても興味深い内容の話が出
    てくる番組です。
     
     御二人の話によると、PONANZAが指す可能性があった初手は、
    全30通りの内の22通りで、その22通りの内からランダムに選択さ
    れた手が指されるようになっていたとの事です。
     ”ランダム”なので、「3八金」が「最善だから指した」訳で
    はなく、偶然に選ばれた手だったという事です。
     
     気になるのは、選択される可能性がない8通りの手ですが、
    「8六歩」「1八香」「9八香」「5八金左」「6八金」
    「1八飛」「3八飛」「4八飛」だったようです。
     
     この8通りは、PONANZA側の事前の検討で、”良くない初手”と
    いう判断がされたのだと考えられます。
     

    #18084

    s789456123
    参加者

     
     #18074でも触れられている初手「7八飛」ですが、上記「研究会」
    においても、非常に興味深い会話がされています。
     対PONANZA戦のサポーター役となった永瀬さんが、PONANZAと練習
    対局した時、先手だったPONANZAが▲7八飛と指して来て、それに対
    して永瀬さんが△4ニ玉、続いて▲7六歩、△3ニ玉と進んだそうです。
     
     さて、ここで問題です。
     PONANZAが指した次の一手は何でしょう?
     
     かなり驚くべき手だと思うので、考えてみてください。
     正解は、明日以降に発表する予定です。
    (思いついた手を書き込んでもらってもかまいません)
     

    #18085

    f03qboy4
    参加者

    こんばんはー
    驚くべき一手の予想してみます。
    77飛車ですかねー、1手損になりえる手+角道を止めてるので、
    そこで、77飛車だと驚くべき手ですのでw
    他にも驚くべき手はありますけど、77飛車ほどではないとおもいましたので、

    自分の手があってるか、発表が楽しみですw
    ではー

    #18086
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋の初手にも優劣はありますが、その多くは微差であり、勝負としてはまだ始まったばかりという局面かと思います。

    ▲7八飛△4ニ玉▲7六歩△3ニ玉の局面からのかなり驚くべき手も、
    一見パスに見える手なら、何故ここでそんなパスのような手を指すのだろうと驚きます。
    それでいて序盤早々ですから、初手と同じく何を指しても微差であり、
    ソフトの考える手ですから何が飛び出しても不思議ではなく、驚く手だけに何でもありでちょっと想像出来ないですね。

    この局面での▲7七飛も驚きの手です。
    ただし通常はありえない手でも7八飛戦法では出てくる手でもあります。
    例えば▲7八飛△8四歩▲7六歩△8五歩▲7七飛
    少し手損ですが一端受け止めて▲7五歩~▲7六飛を狙います。
    (多いのは▲7七角の方ですが)

    #18087

    ▲7八飛△4ニ玉▲7六歩△3ニ玉の流れなら、袖飛車(38飛車)や右四間(48飛車)もありですね。

    #18089

    s789456123
    参加者

     ▲7八飛、△4ニ玉、▲7六歩、△3ニ玉と進んだ局面で
    PONANZAが指した手は、元の位置へ戻る▲2八飛だったそうです。
     佐藤さんは、この指し方を”陽動居飛車”と称して、周りを笑わ
    せていました。
     2手損状態で相手に手を渡す指し方なので、さすがに、これは、
    殆どの人間には指せない(指さない)手だと思います。
     
     他のソフトでもそう指すものなのか気になったので、やねうら王
    ベースのぽんぽこで確認してみると、やはり▲2八飛が最善のよう
    でした。(ほぼ拮抗している他の手も有り)
     評価値としては、0近辺を揺れ動く感じで、▲2八飛と飛車が戻
    った状態は、先手・後手、(初手前よりももっと)互角と言えそう
    です。
     
     

     
     

    #18090

    s789456123
    参加者

     #18085
    >77飛車
     
     これは、とても面白い手ですね。
     そう指した場合、どういう進行になりそうか、いろいろと試して、
    楽しんでいました。
     
     
     #18087
    >袖飛車(38飛車)や右四間(48飛車)
     
     いずれも、互角の範囲内なので、こういう指し方も有りそうです。
     

    #18093

    飛車の位置を変える手は振り飛車側が後出しじゃんけんをする代わりに後手番になった計算です。
    単純に言えば後手番で指す(勝率48%)より得してる計算です。
    ただ、それで52%ラインが見えるかといえばこれは無理です。

    #18094
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    例えば▲7六歩△3四歩▲6六歩6二銀▲7八銀△4八玉▲6七銀△3八玉の進行は
    後手が先手は飛車を振るだろうと推測してのものですが、
    先手は後手の玉寄りが早いと見て、飛車を振るのをやめ居飛車に変更することがあります。

    この▲2八飛も意味は全く同じで後手の玉寄りが早いと判断したのでしょう。

    上に書いた進行に比べ▲7八飛△4ニ玉▲7六歩△3ニ玉▲2八飛だと
    飛車先を受けるには角道を開けなければいけないが、そうすると角と角が向かい合い、
    予期せぬ進行からの角交換将棋になる可能性もあるのでソフト相手だと怖いですね。

    手損でも▲2八飛の方が良いということは、この玉寄りはかなり損な手ということなのでしょう。

    #18113
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    初手2六歩で3八銀~2七銀から飛車を振って銀冠に組む戦法が有りますがどうなんですか?

    #18115

    >どうなんですか?
    それは戦法というより場合の手です。
    相手からの仕掛けによって選択する場合がある程度の陽動振り飛車となります。
    後から25歩と突く形で居飛車銀冠を組む手も覚えておいて指すとしても後出しじゃんけんに比べて損です。

    #18122
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    初手論ではなく2手目論になってしまうが・・・・・

    初手▲7六歩に対しては△3四歩もしくは△8四歩が妥当だが
    アマチュアレベルでいえば△3四歩の方がかなり優れていると思う。
    理由は簡単で、手が広く何で来るかが先手にはわからない。
    対して△8四歩は居飛車を明示、振り飛車党は相振り飛車を気にせず振れるし、居飛車党は矢倉か角換わりかを選択できる。

    では何故そのような損な手を選ぶのか?これには居飛車党の切実な理由がある。
    先手が振り飛車で来てくれるのなら2手目は△3四歩としたい、
    しかし相手が居飛車党だと横歩取り、一損角換わりというアマチュアにはなじみの薄い戦形になってしまう。
    それを避けると2手目はどうしても△8四歩となる。

    #18123
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    初手▲7六歩からの人気のある振り飛車システム
    △3四歩なら▲7五歩として三間飛車の石田流を目指し△8四歩なら▲5六歩として先手中飛車を目指す。

    これと初手▲5六歩として相手が何でこようと先手中飛車にする方法。

    初手▲5六歩はそれだけ勉強すれば良いという利点があるが、いきなり相手に態度を見せているわけで、
    それだけ対応するのに楽されるという弱点がある。
    一方初手▲7六歩からの3手目▲7五歩、これには後手からの幅広い対策がありこれらを皆覚えるのも大変。
    △3四歩には他にも角筋を止める手、片方の端歩を突く手があるが、そうなるとどこに飛車を振るか、
    相手が振り飛車で来た場合、居飛車の戦形をどうするかこちらも幅が広くて大変。

    楽だが相手に的を絞られてしまう▲5六歩が良いか、多くの対応が必要だが相手にもその分的を絞らせない▲7六歩がいいか。

    #18162

    s789456123
    参加者

     
     初手で角頭の歩を突く▲8六歩は、#18078で最悪の手とされ、
    PONANZAも初手候補から外した手なので、かなり悪い手だと推測で
    きます。
     
     そこで、この手を指すと、先手がどの程度悪くなるのか、何手か
    進めて考察してみようと思います。
     
     本題に入る前に、関連事項として、”角頭歩戦法”という有名な
    奇襲戦法について触れておく事にします。
     ”角頭歩戦法”は、初手8六歩ではなく、初手7六歩から始める
    戦法で、後手が3四歩と指してきた場合に、3手目として、8六歩
    を突くというとても興味深い戦法です。
    ▲7六歩、△3四歩、▲8六歩、△8四歩、▲2二角成、△同銀、▲7七桂、・・・
    というような手順を想定しているようです。
     
     本題に戻ります。
     先手が初手▲8六歩を指すと、後手は、(歩交換を狙って)
    △8四歩と指してきそうです。
     先手は歩交換を避ける方法は無い為、その後の事を考えて、
    ▲7八金と8筋を守るのが最善だと思われます。△8五歩、▲同歩、
    △同飛、と進んだ時点では先手は▲8七歩と守らざるを得ない事に
    なります。
     尚、先手が途中で▲7六歩と角道を開けても、後手は角道を開け
    ていない為、先手が得をする状況は生まれません。
     
     まとめると、
     ▲8六歩 △8四歩、▲7八金、△8五歩、▲同歩、△同飛、▲8七歩
    の局面が、初手▲8六歩とした場合の想定できる局面というという
    事になります。
     
     この局面は、先手がどの程度悪いのでしょう?
     対局開始前と比較すると、先手が▲7八金と指し、後手が8筋の
    歩を交換して1歩を手持ちにした状況とも言えるので、後手が良い
    のは間違いないでしょうが、勝ち負けに直結すると迄は言えない
    と思うので、”後手が少し良さそう”という感じ位かなと思います。
      
     この局面をぽんぽこの評価値(動作時間10分程度)で確認してみ
    ると、先手の-252となっていて、「後手有利」に近い「互角」とい
    う評価でした。
     上記の進行予測は、かなり的確な気がします。
     
     
     さてここで、補足として、興味深い論点があります。
     上記結論は、2手目に後手が8四歩と指す事を想定したものです
    が、8四歩ではなく、3四歩と角道を開けてきたらどうなるでしょ
    う?
     先手は、7六歩と指してみます。
     ▲8六歩 △3四歩、▲7六歩 の局面です。
     これは、なんと、最初の方で触れた”角頭歩戦法”の3手目迄と
    同じ局面になっています。
     
     従って、奇襲戦法が好きな人で、(どんな場合でも)8四歩とは
    指さなそうな対戦相手(完全な振り飛車党)であると判断できる時
    には、初手8六歩が成立する可能性が有ると言えるかもしれません。
     
     いかがでしょう?
     

    #18165

    s789456123
    参加者

     誤解されそうな部分があるので、一部修正
     
     従って、奇襲戦法が好きな人が先手で、相手である後手は(どん
    な場合でも)8四歩とは指さなそうな人(完全な振り飛車党)だと
    判断できる時には、初手8六歩が成立する可能性が有ると言えるか
    もしれません。
     

     

     

     

    #18193

    s789456123
    参加者

     
     プロが指した事のある珍しい初手で、最も研究のし甲斐がありそ
    うなのは、袖飛車狙いの「3六歩」かなと思っています。
     更に「3五歩」と進めると、後手は角道を開ける「3四歩」を指
    せなく(指しずらく?)なるので、2手目に「3四歩」と指してく
    る場合が多そうで、そうなると、先手が主導権を握り続けられそう
    な感じがします。
     
     
     この初手を数度指している有名なプロ棋士と言えば、先崎さん。
     NHK杯や新人王戦で、谷川さん・羽生さん・藤井猛さんといった
    凄い相手に対して、この初手を指して対局しています。
     
     
     女流も含め、公式戦において、この初手で最も多く対局した経験
    があると思われるのは、女流名人・女流王将・倉敷藤花のタイトル
    を獲得したことのある林葉さん。
     #18077で触れたデータベースで検索すると、出てきた18局の内、
    8局が林葉さんの棋譜でした。(内6局も勝っているのはすごい!)
     将棋世界1991年3月号に掲載された、女流名人戦第1局に関する自
    戦記がとても面白いので、読んでみる価値があると思います。
     
    将棋ペンクラブブログ(林葉流初手▲3六歩戦法)
    https://shogipenclublog.com/blog/2013/09/12/%E6%9E%97%E8%91%89%E6%B5%81%E5%88%9D%E6%89%8B%E2%96%B2%EF%BC%93%E5%85%AD%E6%AD%A9%E6%88%A6%E6%B3%95/
     
     
     渡辺明さんも指しています。
     この手を指した後のブログの記事が興味深いですね。
     
    渡辺明ブログ(2006-03-19 NHK杯決勝丸山九段戦)
    https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/ab91a7c95356ad016ab1210457874050
     
     
     データベースの検索結果によると、森内さんも(たぶん四段の時に)
    指しているようです。
     うーん、びっくり。
     

    #18215
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「驚いた!!」

    プロの公式戦では最近初手2六歩が増えている。
    それは知っていたが2019年の初手を調べて驚いた(但しサンプル数は約1300局)

    2六歩 700局
    7六歩 500局
    その他 100局

    サンプル数は3割にも満たないだろうが、それにしてもビックリ!!
    積極的に後手の戦型に制限を加えにいってるのはわかるが、それだけでここまで増えるものなのか?
    相掛りの存在も大きそうだがどのくらい影響しているのか?
    角換りがかなり減っているが先手が避けているのが一番の要因なのか?

    ただ・・・・・アマチュアの多くは敏感に反応出来るだけの序盤知識を持ち合わせているわけではないだろうから、ほとんど変わらないと思うが。

    将棋というゲームはプロ間では現在のところ先手が有利となっているが、これを見ると先手も苦労しているということだろう。
    初手2六歩の優秀性が実証され人気が出たという可能性がないわけではないが。そんな話は聞いたことがないし。

    #18222

    s789456123
    参加者

     
     プロの昨年の対局では、「2六歩」が「7六歩」を上回っている
    との事。
     興味深いデータですね。
     
     全公式戦を対象とした年度ごとの推移を知りたいところです。
     どこかに出ていないかな。
     

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