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にっしい 5/3(日)22:48 によって最後に更新されました。
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中段判定を見ますと「除く 持将棋 千日手」とあります。「持将棋」で相手が24点未満の時でも「自分の勝ち判定」はしてはいけないのでしょうか？それとも「無勝負」にするのでしょうか？
相手が中断して「引き分け提案」をしてこられたのです。点数的にかなり勝っていたので、拒否したところ放棄されたようです。どう扱えばよいのか教えてくださればありがたく。
あ このサムネイルは違います。前に「持将棋」についてお聞きしたときのものです。
将棋のルール的に勝っているか、少なくとも引き分けにあたらないのであれば勝ち判定する権利はあると思います
①「持将棋」で相手が24点未満の時でも・・・・持将棋は必ず引き分けですが、このケースは点数が足りず持将棋ではないです。
②相入玉で自分の方が圧倒的に点数が多い場合、相手の合意を得ないで勝手に勝ちにすることが出来るのか？
入玉宣言法のルールに該当する局面まで持っていって宣言しない限り駄目なんじゃないかなあ。③今回のように相手が対局放棄をした場合、90秒経っても戻らなければどんな局面であろうとも
対局放棄を理由に勝ち判定にすることが出来る、と思います。今回のケース、引き分け拒否は問題なく、どのように判定するかは、自分の好きなように判定すれば良いんじゃないですか。
「持将棋」で相手が24点未満の時でも「自分の勝ち判定」はしてはいけないのでしょうか？それとも「無勝負」にするのでしょうか？
該当例を説明します。
まずは、自陣残りというものがあります。
これは、双方の駒が完全に敵陣内に入れない形です。
仮に、敵陣に２９点あっても３０点目の導流が不可能ならこれは勝ちとなりません。
詳しくは金底の歩問題で調べてください。
次が、もっと特殊ですが、保持不可という問題もあります。
これは、敵陣３段目以内の駒の配置によっては３段目の駒をそもそも保持できないという形が存在します。
完全に双方の駒が分離した後でもその下段側の駒から順に剥がすことが可能という稀な形です。
この場合は、逆に３０点目が入場していても負けとなる場合もあります。
なお、３１点目が入場している場合は、自分の手番で宣言することで勝ちとなります。
これは、持将棋特有の極めて稀な条件です。
おおむね、この両方とも、
１００人程度の参加者で行う将棋大会を１年１２回１人当たり８局計算（スイス式予選＋決勝計算）
で５０００局観戦しても金底の歩問題でも数局見れたら良いほうです。
切れ負け将棋大会なら、１局あるかないかです。
棋譜を見せていただければもう少し細かいことも分かりますが、２４の棋戦参加者の基本である、
２万人１００局の２４リレー将棋条件該当者対局基準で考えてもあまり起きない珍事でしょう。
あるかないかといえば、３１点確保していても負けの局面はあるとなります。皆様ありがとうございます。サムネイルが違うと書いたのですが、サムネイルを基準にフォローあっぬ゜を書かれた皆様申し訳ありません。あらたにサムネイルを作り直してアップしました。
さきのサムネイルは千手を超えるの超手数で引き分けにも応じてくれないというものでこれとは違います。前の質問が残っていたらと思いそのままにいたしましたが、リニューアルしました。
これの後手が私です。先様は自分が指された後放棄されました。
公平性という意味で、見えない駒は全て先手に有利に考えて見ます。
その上で考えても、最終着手が王手ですので自陣残りの１２と１３の駒は先手の権利となります。
その上で、後手の持ち駒（歩８桂３飛５角10）＋敵陣入り（４枚）で
30点以上が確保されています。
同様に、後手が24点に届いているとは言えません。
勝利判定で良いと思います。結論：サムネイルの画像が少し醜いので、これからは下記のサイトを利用してみてください。
https://kachikachi.net/web-ban/
盤面を作ってから右下の紫の【現在の盤面を共有する】
これでアドレスが出ます。ありがとうございます。なぜかアップロードすると切れるのです。制限の30kに満たない28kで作っているのですが。
作ってみました。これです。
基本的に、画像投稿の場合は、左右と縦の比率の誤差をある程度考えて作るといいです。
私の場合も、この画像は左右や上下で部分的に消えて表示されても中央部分に影響がない画像です。
将棋で言うなら、持ち駒部分を横に広く取り左右両翼に狭く配置の方法にします。
上下で合わせていけば上下に空白が出来ますが左右の部分は基本的に推察できる形になります。
文字が小さくなるのが欠点ですが、閲覧者側で拡大できるので見えないよりよいと思います。一番良いのは、上記のサイトのような場所で投稿することで、
後々にプロ歩画像を変更した結果その前の質問が宙に浮く減少を避けることです。判定する権利を得た人は好きなように判定して構いません。
好きに判定して良いわけですから勝勢を理由に勝ち判定するのも問題ありません。
対局放棄と捉えるなら如何なる局面でも勝ちでありこれも問題ない。
不慮の事故でも９０秒経っても戻らないことを理由に勝ちとするのも問題ない。
ただし中断局面と捉えるならまだ対局の途中、終わった局面と捉えるなら決着つかずが自然。
（勝勢を理由に勝ち判定するのも問題はないけど、これでいえば不自然な判定の仕方だとはいえます）将棋倶楽部２４には判定があるけど通常は将棋に判定はない（持将棋のようにルールがはっきりしているのはあるけど）
普通は対局途中の局面で勝ち負けを決めることはない、途中で終わった場合は局面に関係なく無勝負。ありがとうございます。私が気にしているのは、運用上の勝ち負けではなく、中断判定を行う上での『(自分の勝ち)「除く 持将棋 千日手」』です。明示してあるからには24のルールでしょう。
たとえ判定の権利があり、実際にも勝っていたとしても「２４のルール」として、判定を下してはならないのではないかと考えています。「将棋のルール」としてではなく「２４のルール」として判定してはならないのではないかと思ってお聞きした次第です。
ルールである以上明確な決まりが必要ですが、今回のケースに置いての２４のルールというのはないと思います。
そもそもが明確なルールがないから尋ねているわけでもありますし。それから「判定を下してはならないのではないか」に関しては明らかに間違っていると思います。
そうなのであれば中断のままが当然であり、権利を与えているシステムそのものが不自然です。
あえて権利を与えるシステムにしながら判定を下してはならないとなると、
では何故判定を与えるシステムにしているのかの説明がつきません。
２４のルールということでいうなれば９０秒経てば判定を下す権利を得られるというのが明確なルール、
（それは判定を下して構わないということを意味しています）
判定を下してはならないのではないかに関しては、個々の考えであり２４のルールにはなってないです。結局は個人の判断ですからね。千日手や成立した持将棋など、将棋のルールとして引き分けの場合以外なら自由に判定していいと思います。
ありがとうございます。
皆さんのご意見参考にします。将棋のルール上明確な場合は「但し書きにかかわらず」判定は個人の判断という考えが多いように感じます。
＞あえて権利を与えるシステムにしながら判定を下してはならないとなると、
では何故判定を与えるシステムにしているのかの説明がつきません。これについては、例外を「システムではじけないからだ」と理解しています。付帯書きで対処するしか仕方がない。「判定を与えるシステムを作ったけれど例外がある。しかしその例外はシステムでははじけないので但し書きをつけて対処した」と理解しています。
判定機能を用いようとしますと、きちんと明示されています。例外について「明示されている」場合も原則に従うのが正しいと言うことでしょうか？
判定機能を用いる場合、どんなものが例外に当たるのかがきちんと明示されていれば、例外に該当するケースの場合は当然例外の方の指示にしがうことになりますね。
ただ、通常はすべての会員にゆだねると同じ場所に、但しといって例外も一緒に書くものです（それが一番わかりやすいから）
でも少なくともそこには例外は書かれてないですね。判定機能を用いる時に選択肢の真横に書くよりも、他の場所に書いた方が「（それが一番わかりやすいから）」というご見識なのでしょうか？
「判定種類
判定の種類は次の２種類です。
自分の勝ち（千日手・持将棋中断の場合はこの判定をしないで下さい）
無勝負（その対局自体なかったことになりR点などの変化はしません）
」
と「中断局判定」のトピックにも書かれています。>判定機能を用いる時に選択肢の真横に書くよりも、他の場所に書いた方が「（それが一番わかりやすいから）」というご見識なのでしょうか？
「例外も一緒に書くものです」と書いているのに、どのような読み方をしたらそのような質問になるのか！！
>自分の勝ち（千日手・持将棋中断の場合はこの判定をしないで下さい）
>私が気にしているのは、運用上の勝ち負けではなく、中断判定を行う上での『(自分の勝ち)「除く 持将棋 千日手」』です。明示してあるからには24のルールでしょう。(2020/05/02 01:39)
これは２４独自のルールではないです。
千日手・持将棋は勝ち負けでいえば引き分けとなるのが将棋のルールで、２４ではその方針に沿っているだけです。
ただしその対局を終わらせるためには、ネット将棋の場合は片方が通信を切らないといけません。
ですのでその場合の対処法が書かれているだけです。上にも書きましたが持将棋は引き分けです。 2020/04/30 10:16 （千日手もですが）
ただし持将棋も千日手も両者合意したものがそうであり、仮に条件を満たしていたとしても対局が続けば対局が優先されるわけで、対局途中のものは仮に条件を満たしていたとしても持将棋や千日手が成立したとはいえません、それはあくまでも対局途中のものという扱いです。これも上の同じところに書きましたが今回のケースは持将棋ではないです。
ご気分を害したようで申し訳ありません。
私の頭では
＞ただ、通常はすべての会員にゆだねると同じ場所に、但しといって例外も一緒に書くものです（それが一番わかりやすいから）
は「わかりやすいという理由で一緒に書くもの」としか読めませんでした。何度読み返してもそうとしか読めない国語力のなさをお詫びいたします。
私の聞きたいことにお応えいただいてありがとうございます。私が疑問に思っていたのは持将棋の成立要件と扱いです。手続きが完了していないからです。これがなにもなしに切断されたのなら「故意切断」で判定できたでしょうが、一度は「引き分け提案」を先様がされました。それで拒否したら去って行かれましたのは最初に書いたとおりです。
それを判定で自分の勝ちにしようとしました。そこでもしかすると相手とのルール上の考え方の違いがあるのではと感じました。それを勝手に「判定勝ち」にするのには抵抗がありました。ですから広くご意見をお聞きしたいと思ったわけです。
そのため疑問に思ったことを納得できるまでお聞きしようと思いました。それがご気分を害したようで申し訳ありません。本意ではありませんし、論を交わしているわけではありません。心からお詫び申し上げます。
気分を害したということはありません、
私の方こそ気を使わせてしまい、強く書き過ぎたと反省しております。この勝負は自分の「勝ち」にしたいと思います。実際には判定はしません。そのときのルールの解釈が自分も曖昧だったからです。
＞ 自分の勝ち（千日手・持将棋中断の場合はこの判定をしないで下さい）
はルールとしては従うべきですが、この場合は成立要件を満たしていない。したがって妥当性がある場合は「勝ち」判定をしてもよいものと考えます。
https://kachikachi.net/web-ban/?p=N91,M93,L71,cG0,ES0,iG0,H22,B73,a13,e12,d37,l27,m34,o24,L72,K54,A15,M41,MS0,gG0,f47,a25,AS0,f28,aG0,iG0,cG0,cG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0,aG0
この局面は、あっさり１７王まで逃げ込んでから自陣の駒を敵陣に持ち込んで、
その後と金を作り飛車の利きを頼りに相手の守りの駒を削りに行く。
その方法で進めた場合でもおおむね勝てる点数差です。
私なら勝利判定します。
99％勝てる自信があれば勝利判定しても良いという考えです。検証してくださりありがとうございます。
勝負はつくまでが勝負なので最後の一手まで指さないと、100％の勝敗はないと思っています。その考え方の確認の意味でも貴重なご意見ありがとうございます。
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