新戦法を考える会

このトピックは 58件の返信 を含み、 15投稿者 が参加し、  kannju 4/12(日)18:34 によって最後に更新されました。

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  • #3428

    daigorou348
    参加者

    新戦法を、考えて将棋の新たな可能性をひろげていきたいとおもい立ち上げました。まず私から。先手番7七角戦法。7六歩、3四歩、そこで7七角。相手の指し方により居飛車、振り飛車、を使い分ける。参考になれば。ちなみに勝率は五割くらいですね。

    #3429
    風

    参加者

     創造的にあるというのは、いい事だとは、思います。しかし、プロですら、何でもありと言っていいくらい柔軟ですから、なかなか新戦法というのは難しいと思います。その将棋、プロの公式戦でないんですか? 調べるまでもなく、ありそうな気もします。アマプロ問わず、採用率はかなり低い戦法と思いますので、存分に磨いていってください。

    #3430
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    7六歩、3四歩に7七角はその後の展開の可能性があまりに広いですね。

    この戦法を考えるといっても、ほとんどの人は使ったこともなく考えたこともないでしょうから、
    経験のある人に自分の思っていることをどんどん書いてもらって、それに対して読んだ人が意見を書くという形にしないと、無理だと思います。
    ですのでまずは具体的な指し手をどんどん書いていってほしいですね。

    #3431

    kurukuru
    参加者

    先手番で7七角戦法をするなら、7六歩、8四歩、7七角のほうがわかりやすいのではないでしょうか。
    狙いは四手目3三角戦法風の向かい飛車と、飛車先不突の角換わりです。後手が居飛車に限定されています。
    課題は後手がなかなか角道を開けてこない場合でしょうか。
    あと、7六歩、3四歩、の三手目7七角戦法はここに乗ってました。
    http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10832849937.html

    #3435

    mekuriya
    参加者

    三手目7七角戦法はプロの実戦例もあります。以下が進行の一例。
    ▲76歩 △34歩 ▲77角 △同角成▲同桂 △22銀 ▲78金 △33銀
    ▲66歩 △62銀 ▲65歩 △54歩 ▲68飛 △53銀 ▲75歩 △24歩
    ▲66飛 △22飛 ▲76飛

    居飛車にするにしても振り飛車にするにしても力戦調の将棋に誘導して、定跡形を外そうという狙いがあるような気がします。角頭歩戦法は▲76歩△34歩▲86歩△84歩▲22角成△同銀▲77桂として、同じような展開になりますが、4手目に△44歩と角交換を拒否されると先手不利が定説で廃れました。角頭歩戦法よりは、三手目7七角戦法の方が有力だと思います。

    #3436
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >kurukuruさん

    7六歩、8四歩、7七角は全くの別物と捉えた方が良いと思います。

    7六歩3四歩は一番多い出だして、多いには多いなりの理由があります。
    そして三手目の7七角ですが、この手はほとんど指されません、
    ここにも指されないのは指されないだけの理由があると考えて良いと思います。
    他の有効な人気のある手を差し置いて7七角を選択するわけですので、それだけの魅力がないと指せないですよね。

    私が持ってるマイボナでは47局あって4手目に多いのは7七角成で12局と4分の1なのですが、
    それ以外は本当にバラバラで4手目の後手番は非常に幅が広いですね。
    (77角成、同桂のあとの後手の指し手は12局中で5種類)
    なので事前研究も広い幅でしなくてはいけないですから大変そうですね。
    それをしないで力戦の出たとこ勝負なら、別に事前に考える必要もないということになるでしょうしね。

    ちなみに有名どころでは佐藤九段、藤井九段がそれぞれ2局ずつ指しています。

    #3438
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    一応データの書いてみると

    ▲7六歩、△34歩の局面は24256局入力されていまして、先手の勝率が0.529となっています。
    3手目▲7七角は47局なので採用率は0.0019  勝率は0.478
    一番人気があるのが▲2六歩で15544局 採用率は0.640  勝率は0.554

    ちなみに3手目▲2六歩はまだ戦法ではないですよね。
    対して3手目▲7七角は、居飛車にするのか振り飛車にするのかもこの段階では決まっていないですが、
    もうこの段階で▲7七角戦法なんですかね。
    これが後手番で▲7六歩、△34歩、▲2六歩に△3三角ですと、居飛車対振り飛車で3三角戦法ですけど。

    #3439
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    3手目▲7七角を指した後、「相手の指し方により居飛車、振り飛車、を使い分ける」とあるので、
    7七角は居飛車と振り飛車、両方を使える人が選択する指し手だとして、
    後手が一番おだやかに△4四歩と止めたら、どういう感じで駒組みを進めていくのですかね。
    後手が居飛車にするのか、振り飛車にするのかでも駒組みは変わってくるのでしょうが。

    ちなみに△4四歩は6局あって、それに対しては▲8八飛が5局、▲5六歩が1局。
    これだけを見ると△4四歩に対しては5局が、相手の様子を見ながらではなく、
    こちらは向飛車にしますという指し方ですけどね。

    4手目△7七角成と来られたら、力戦乱戦も当然覚悟しなければならない。
    一方△4四歩と角道を止められると、じっくりした戦いにもなるということで、この辺りも幅が広いですね。

    #3440
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    こんにちは~^^
    体系化されてはじめて戦法とよべると思います。折角問題提起をしてくださったのでこのまま研究会(仮称)「新戦法を考える会」をdaigorou348さんが立ち上げて体系化されてはいかがでしょう?

    #3475

    daigorou348
    参加者

    たくさんのご意見ありがとうございます。では次に金中飛車、以前対戦相手が、指してきたのですが、銀の代わりに金が、飛車の上に上がっていくという戦法。いろんな発想が、あるもんだなと思い投稿しました。ちなみにその将棋は、私が勝ちました。でも意表を、衝かれましたね。

    #3480
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    daigorou348さんの伝えたいことが最初に書かれていて、それに対していくつかの書き込みがありまして、
    それを見て、ありがとうということで77角はおしまいで、次に行くわけですね。

    次の金中飛車ですが、77角と同様に考えると、
    銀の代わりに金が上がってきた、色んな発想があるもので、
    新戦法を考えるようなことがあったら皆さん参考にして下さいね、で伝えたいことは終わりなのでしょうね。
    それに対して読まれた方達が、金が上がっていく発想もあるんだなと思ってもらえれば目的達成ですか。

    77角も3手目に角が上がるという手があることだけを知ってもらえれば目的達成で、
    その後の展開はさして重要ではないので、早々に打ち切って次のテーマということなのでしょうね。

    #3481
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    おはようございます^^

    >77角も3手目に角が上がるという手があることだけを知ってもらえれば目的達成で、その後の展開はさして重要ではないので、早々に打ち切って次のテーマということ・・・

    いや、そういうことならいいんじゃないかと。私なんててっきり76歩ー34歩ー77角をdaigorou流と名づけようとしているのかなー?とうがった見方をしたものでそうしたいのでしたら体系化してください、と言ったつもりですよ。

    軽い形で掲示板に参加できないのであれば掲示板に参加しづらいのではないか、と。

    ただ一杯書いてくれた人たちへの謝意に少し欠けてるかもしれませんね^^;

    #3483
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    謝意も十分でしたね^^;訂正します。

    daigorou348さんが伝えたかったこととタイトルの「~の会」とが開きがあったのでとまどいました。

    #3495

    daigorou348
    参加者

    なるほど。もうすこし詳しくしてもよかったですね。私の考えとしては、先手番7七角は、後手番の4手目を問うたものです。つまり4手目に角交換、8四歩、4四歩、3五歩、いろいろありますが4つぐらいとして角交換すれば同桂、8四歩なら向かい飛車にする。4四歩なら7八金として居飛車銀冠にする。3五歩も同様。相手が角交換しなくても角道をあけたまま序盤を進めることができるのでいいかなと。これが私の考えですね。

    #3499

    kurukuru
    参加者

    角交換から袖飛車されるとどうしますか?
    咎めるという意味ではこれが最強に思えます。

    #3511
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    おはようございます^^
    >kurukuruさん
    直接的にとがめに行くんですね。その構想でとがめられるのなら3手目77角は成立しないかもしれませんがどうなんでしょうか?
    >daigorou348さん
    今、戦法の選択に困っているので試してみようかな?と思いました。

    #3513
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「六夢Ⅱオリジナル戦法(二枚落ち上手)」  戦法名はまだ付けていない

    10年ぐらい前になるかと思いますが、私が考えた二枚落ち上手での戦法です。
    (もしかしたら同じことを考えた人がいるかも知れませんが、見たことは一度もないです)

    二枚落ちの上手がもし攻めて来なかったら、上手を攻略するのは簡単なのか?
    そんな発想の元に生まれました。

    当初はチャンスがあれば一転してそこから盛り上がっていましたが、
    現在はとんなことがあっても、3筋の歩をすべて一列にキープします。
    (キープ出来なくなった時点で上手の負け・・・一応戦いは最後まで行いますが)

    この戦法を使う意味ですが・・・・・・
    私が二枚落ちの上手を持つ場合は、あくまで指導将棋です。
    このティフェンスを崩せないようでしたら「またまだ修行が足りない」
    崩せたら「腕を上げましたね、次の段階に行きましょう」となります。

    激指の六段に対しちょっと試してみたので・・・・・

    # —- Kifu for Windows V7 V7.08 棋譜ファイル —-
    手合割:二枚落ち
    下手:激指<全戦型> 六段
    上手:六夢Ⅱ
    手数—-指手———消費時間–
    1 7二金(61) ( 0:14/00:00:14)
    2 4八銀(39) ( 0:02/00:00:02)
    3 3二金(41) ( 0:02/00:00:16)
    4 5六歩(57) ( 0:02/00:00:04)
    5 5二玉(51) ( 0:02/00:00:18)
    6 7六歩(77) ( 0:01/00:00:05)
    7 2二銀(31) ( 0:05/00:00:23)
    8 6八玉(59) ( 0:01/00:00:06)
    9 6二銀(71) ( 0:02/00:00:25)
    10 7八玉(68) ( 0:01/00:00:07)
    11 7一銀(62) ( 0:02/00:00:27)
    12 5八金(49) ( 0:01/00:00:08)
    13 6二銀(71) ( 0:01/00:00:28)
    14 5七銀(48) ( 0:01/00:00:09)
    15 7一銀(62) ( 0:01/00:00:29)
    16 3六歩(37) ( 0:01/00:00:10)
    17 6二銀(71) ( 0:01/00:00:30)
    18 3五歩(36) ( 0:01/00:00:11
    19 7一銀(62) ( 0:02/00:00:32)
    20 4六歩(47) ( 0:01/00:00:12)
    21 6二銀(71) ( 0:01/00:00:33)
    22 4五歩(46) ( 0:01/00:00:13)
    23 5一銀(62) ( 0:11/00:00:44)
    24 4六銀(57) ( 0:01/00:00:14)
    25 6二銀(51) ( 0:03/00:00:47)
    26 9六歩(97) ( 0:01/00:00:15)
    27 5一銀(62) ( 0:04/00:00:51)
    28 8六歩(87) ( 0:01/00:00:16)
    29 6二銀(51) ( 0:02/00:00:53)
    30 8七玉(78) ( 0:01/00:00:17)
    31 5一銀(62) ( 0:06/00:00:59)
    32 7八銀(79) ( 0:01/00:00:18)
    33 6二銀(51) ( 0:02/00:01:01)
    34 4七金(58) ( 0:06/00:00:24)
    35 5一銀(62) ( 0:02/00:01:03)
    36 5八飛(28) ( 0:02/00:00:26)
    37 6二銀(51) ( 0:02/00:01:05)
    38 5五歩(56) ( 0:02/00:00:28)
    39 3一銀(22) ( 0:03/00:01:08)
    40 5四歩(55) ( 0:02/00:00:30)
    41 同 歩(53) ( 0:02/00:01:10)
    42 同 飛(58) ( 0:01/00:00:31)
    43 5三歩打 ( 0:02/00:01:12)
    44 5八飛(54) ( 0:03/00:00:34)
    45 2二銀(31) ( 0:06/00:01:18)
    46 3八飛(58) ( 0:06/00:00:40)
    47 5一銀(62) ( 0:03/00:01:21)
    48 3七桂(29) ( 0:08/00:00:48)
    49 4二銀(51) ( 0:03/00:01:24)
    50 5八飛(38) ( 0:03/00:00:51)
    51 5一銀(42) ( 0:13/00:01:37)
    52 1六歩(17) ( 0:06/00:00:57)
    53 6二銀(51) ( 0:02/00:01:39)
    54 6六歩(67) ( 0:01/00:00:58)
    55 3一銀(22) ( 0:05/00:01:44)
    56 6五歩(66) ( 0:01/00:00:59)
    57 2二銀(31) ( 0:03/00:01:47)
    58 1五歩(16) ( 0:13/00:01:12)
    59 4二玉(52) ( 0:03/00:01:50)
    60 7五歩(76) ( 0:08/00:01:20)
    61 5二玉(42) ( 0:03/00:01:53)
    62 9五歩(96) ( 0:04/00:01:24)
    63 4二玉(52) ( 0:03/00:01:56)
    64 5六飛(58) ( 0:07/00:01:31)
    65 5二玉(42) ( 0:02/00:01:58)
    66 6七銀(78) ( 0:03/00:01:34)
    67 4二玉(52) ( 0:02/00:02:00)
    68 2六歩(27) ( 0:07/00:01:41)
    69 5二玉(42) ( 0:02/00:02:02)
    70 7六銀(67) ( 0:08/00:01:49)
    71 4二玉(52) ( 0:01/00:02:03)
    72 7八玉(87) ( 0:04/00:01:53)
    73 5二玉(42) ( 0:02/00:02:05)
    74 5八金(69) ( 0:01/00:01:54)
    75 4二玉(52) ( 0:01/00:02:06)
    76 6六角(88) ( 0:03/00:01:57)
    77 5二玉(42) ( 0:04/00:02:10)
    78 2五歩(26) ( 0:06/00:02:03)
    79 4二玉(52) ( 0:02/00:02:12)
    80 6七金(58) ( 0:09/00:02:12)
    81 5二玉(42) ( 0:12/00:02:24)
    82 5九飛(56) ( 0:01/00:02:13)
    83 4二玉(52) ( 0:01/00:02:25)
    84 3六金(47) ( 0:02/00:02:15)
    85 5二玉(42) ( 0:01/00:02:26)
    86 7七桂(89) ( 0:02/00:02:17)
    87 4二玉(52) ( 0:02/00:02:28)
    88 5八飛(59) ( 0:04/00:02:21)
    89 5二玉(42) ( 0:01/00:02:29)
    90 2八飛(58) ( 0:04/00:02:25)
    91 4二玉(52) ( 0:01/00:02:30)
    92 2四歩(25) ( 0:03/00:02:28)
    93 同 歩(23) ( 0:02/00:02:32)
    94 同 飛(28) ( 0:01/00:02:29)
    95 2三歩打 ( 0:02/00:02:34)
    96 2六飛(24) ( 0:01/00:02:30)
    97 5二玉(42) ( 0:01/00:02:35)
    98 2九飛(26) ( 0:03/00:02:33)
    99 4二玉(52) ( 0:01/00:02:36)
    100 5五歩打 ( 0:02/00:02:35)
    101 投了 ( 0:00/00:02:36)
    まで100手で下手の勝ち

    #3516

    kurukuru
    参加者

    >六夢Ⅱさん
    面白い指し方ですね。稲庭将棋と似たような印象を受けます。あれは時間切れ狙いの戦法ですが。
    この戦法も時間切れ狙いに使えるかな?三分耐えられるかどうか。
    うまく行けば手合い違いの相手に勝てるかもしれません。
    対人間なら、下手が継ぎ歩垂れ歩の手筋を知っているかどうか(と時間)が勝負の分かれ目でしょうか。
    何にせよ面白い発想です。

    #3520
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    棋譜を貼り付けておられたのですがてっきり上手側が激指、下手側が六夢Ⅱさんだと思っていました。逆だったんですねー。
    通常は上手側が位負け許さないよ~、とか主張していきそうなものですが真逆の発想ですね^^

    #3522

    青雲
    傍観者

    「2手目の追求」
    これは成立するか分からない戦法ですが、あしからず。
    ▲7六歩に△4四歩!これを相手にした方は△3四歩の間違いかと思われるでしょう。
    今▲同角の変化を研究中ですが、▲同角△4二飛ならば▲5三角成△4七飛成となることと思われます。
    先手が持久戦志向なら、△4四歩からノーマル四間で戦えると思いますが如何でしょう。

    #3528
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >kurukuruさん

    稲庭将棋は衝撃的でしたね、あれで勝ちまで視野に入れてるので大したものです。
    継ぎ歩垂れ歩はその通りで、何か突破する手筋を知っているかいないかだけなんですけどね。
    当初はこれでも勝敗も少し意識していて、相手のミスに乗じて開戦して勝率は5割くらいでした。

    >ペンギンさん

    下手が激指六段なんです、凄いでしょ(笑)
    激指はゆっくり良くすればということで盛り上がってきていますが、
    これくらいの指し手しか出来ないとすると、まだまだ未熟という感じはします。
    この棋譜は激指がのんびり指してますが、これが人間ですと、途中で上手の意図に気付いて、
    何とか突破しようとしてきますからね、受けていても結構頭を使って面白いです。
    将棋は自分のやりたいことがあっても、相手がいるので自由にはさせてくれません、
    でもこれだったら下手は好きなように攻めることが出来ます。
    上手は相手の実力がはっきりわかり、下手も自分の実力がはっきりわかる、
    なので結構気に入っている戦法なんですよ。

    #3538
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >六夢Ⅱさん
    いやー、激指相手に2枚落とすってやっぱり格好いいですよ!

    >c.one.catさん
    名前しかしらないのですが4四歩パックマンと呼ばれる戦法でしょうか?

    #3548
    hassi--
    hassi–
    参加者

    相手が級位者で、四間飛車だった場合の居飛車の新戦法
    先手四間飛車   後手居飛車
    76歩       34歩
    66歩       64歩!
    68飛       62銀
    78銀       65歩! 

    んでこっから右四間飛車にする。どうでしょうか? コメントお願いします。

    #3552

    mekuriya
    参加者

    >hassi–さん
    この局面での△6五歩は時期尚早です。▲7七銀△6六歩▲同銀△6五歩▲7七銀で歩を取られてしまう。だから早くても△6三銀の後でないと△6五歩は成立しません。できれば△5四銀~△6二飛の形にしたい。

    #3554
    hassi--
    hassi–
    参加者

    コメントありがとうございます! 以後改良してまた載せます!

    #3558
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >hassi–さん

    ▲7六歩、△3四歩、▲6六歩、△6四歩、▲6八飛の出たしですと・・・

    △6二飛、▲7八銀、△7二銀が定跡として良い気がします。

    もちろん△6二銀も定跡ですけど、こちらだと本当にオーソドックスな右四間に進みそうですし、
    また全く逆の△6二銀の瞬間いきなり先手から▲6五歩と突くのも定跡になっていて、
    いきなり大乱戦に持ち込まれる可能性もあります。

    いきなり仕掛けるつもりが、いきなり仕掛けられたのでは何をしているのかわからないわけで、
    そういう意味では△6二飛が無難です。

    #3564

    はじめまして
    こんな戦法はどうでしょうか
    ▲76歩 △84歩 ▲56歩 △34歩 ▲55歩 △62銀 ▲48銀 △74歩 ▲57銀 △42玉 ▲56銀 △52金左
    ▲78金 △73銀 ▲68銀 △85歩 ▲77角
    のようにして左銀も繰り出して中央を制圧するのが狙いです。
    どうでしょうか?

    #3582

    daigorou348
    参加者

    皆さんいろいろ考えていますね。今日は、新米長玉について考えます。最近見なくなりました。というかやる人がいない。コンピューターには、有効といわれていたが、どうもそうではない。後手番2手目6二玉、の可能性はもうないのか?。この戦法を、やると相手は振り飛車にしてくる可能性が高い。こちらは玉頭周辺を盛り上げていく。うまく入玉すれば勝ちになると思うのだが、可能性を信じたいと思い投稿しました。

    #3583

    daigorou348
    参加者

    あ、そうそう。7六歩、3四歩、7七角、同角成、同桂、そこで袖飛車にしてきたら、桂頭が受けにくいので大乱戦にしますね。終盤逆転を、狙って。

    #3585
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >megane-zaruさん

    発想は自由なので、その発想の元にどんどん実戦で試してみたら良いと思いますよ。
    その積み重ねで、自分の指し手をどんどん限定させていくことが大切で、そうなると戦法になっていきます。

    その発想ですが、まず5五歩5六銀型を作って中央の位を確保しました。
    これは5筋位取りというもので、5筋位取り戦法というのもあるくらいで、有名な形のひとつです。
    ですので、それだけでは新しくもなんともない、
    そこでもう一枚の銀も中央に持っていく。
    問題はこの銀を中央のどこにもって行こうとしているのかですね。

    ▲68銀のあと▲5七銀はするとして、5六銀、5七銀はとても良い形ですが、
    これでは5七銀が中央制圧の役目を果たしていないですからね。
    5筋を制圧しただけでは満足できず、もっと大きく制圧するということで左の銀も中央に持っていくわけですから、
    5七銀にいたのではその役目を果たせません。
    なので銀をすばやくもっと前に繰り出すことで中央ににらみをきかすのか、
    4、6筋のどちらかの位もとって、その下に銀を持っていくのかを決めなくてはいけません。
    そこさえ決まればあとは玉を囲うだけなので、戦法の80%以上は決まったことになるかと思います。

    その辺りまで読み手に伝えられれば、その進行手順はそんなに問題ではないのですが、
    一例としてあげた手順で違和感を覚えたところが何箇所かありましたので、書いておきます。
    △74歩は早すぎます。
    これがゴキゲン中飛車ですと「超速」と呼ばれる74歩があり、銀すばやく7三、6四と出るのですが、
    既に▲48銀としているのでゴキゲン中飛車ではないということがわかります。
    なのでここは普通に囲いを優先させるところです。
    △52金左は5二金右のことだと思います、右か左かは常に対局者から見て、右か左かということです。
    ここで金をあげるとすかさず▲4五銀と出られて歩を取られてしまいます。
    その歩を守るには△3三玉しかありませんが、▲5四歩と突かれ角で王手されると生きたここちがしません。

    ▲7八金も違和感がある手で、中央を制圧するなら当然6八銀、5七銀を先に急ぐべきです。
    ▲7八金を今指す必要は全くありません。
    △7三銀も攻めの手ですので違和感があります、玉がまだ不安定ですので当然△3二玉とするところです。

    そんなとこですかね。

    #3586
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >daigorou348さん

    後手番2手目6二玉・・・うまく入玉すれば勝ちになると思うとありますが、
                勝ちをイメージする最初に浮かぶのが入玉という戦法ですか。

    袖飛車にしてきたら大乱戦にし、その意図として終盤逆転を狙ってとありますが、
    不利にならないと逆転は出来ないので、それだと不利になってしまうわけですが。

    #3593

    >六夢Ⅱさん
    ご助言ありがとうございます。
    後手は74歩の前に囲いを優先させるんですか。 先手としては65歩とくらいをとって66に銀がでたいと考えています。
    その場合後手はどうするのですか 65の位をとられると後手も苦しいと思います。

    #3594
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >megane-zaruさん

    後手側からすると、まず5、6筋を取らせてそれでどうか?、もし駄目なら対策を考えるで良いと思います。

    それで先手はすばやく5、6筋を取って銀で歩を確保、後手はまず玉を囲うという仮想手順を考えてみました。
    ↓がその手順と最終図です。

    ▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5五歩 △6二銀
    ▲4八銀 △4二玉 ▲5七銀 △3二玉 ▲5六銀 △4四歩
    ▲6八銀 △8五歩 ▲7七角 △5二金右 ▲6六歩 △4三金
    ▲6七銀上 △7四歩 ▲6五歩 △7三銀 ▲6六銀

    先手はすばやく5、6筋を確保しました。
    対して後手の構えですが・・・・
    居飛車にして飛車先を突くようなら、後手はここから矢倉に組みます。
    振り飛車にするようでしたら、後手は左美濃や居飛車穴熊を目指します。

    後手は居飛車に対しても振り飛車に対しても、△8四銀、7二飛車のような構えから攻めます。

    この仮想図ですと、後手がいつでも戦えるのに対し、先手は囲いがまだ出来ていないのが気になります。
    かといって囲いに手を回せば、6筋の位が取れない可能性が出てきます。
    さてどうするか?

    #3595
    koukouheihei
    koukouheihei
    参加者

    ユニークな戦法ですね。

    #3618

    >六夢Ⅱさん
    ご助言ありがとうございます。
    先手としてはこのあと例えば
    ▲46歩~▲48飛~▲45歩と攻めていきたいと考えております。
    できれば▲36歩~▲37桂も入れられればなおいいですどうでしょうか?

    #3623
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >megane-zaruさん

    ▲46歩~▲48飛~▲45歩は角と金が守っているので、
    ▲45歩△同歩▲同銀と行っても△4四歩で銀が▲5六銀とバックするしかなく、それ以上の攻めはありません。
    ですので▲36歩~▲37桂を入れてからでないと攻めにはならないでしょうね。

    仮にそれで攻めたとして、後手に銀と桂馬を渡し、後手がその駒で5七銀、6七桂としたら先手の玉は詰みです。
    もちろんそうはなりませんが、みんな前線に行き、取り残された王様はすぐ詰まされそうな形をしています。
    ですので、攻めの形が出来たからすぐ攻めれるかというと、どうなのでしょうね。
    また、囲うといってもどう囲ってよいのか、これも難しいです。

    後手は既に囲いが出来ており、後手の手番ですので△8四銀とすれば、△7二飛のあとすぐ△7五歩と仕掛けられます。
    対して先手は、これから攻め形を作るとして▲46歩▲48飛▲36歩▲37桂の4手かかり、
    囲いにはまだ一手もかけていない状態です。

    ですので後手から攻めて来ると思いますが、王様の形が悪すぎて、先手はなかり苦労する気がします。

    #3643

    daigorou348
    参加者

    理解不可能戦法を、1つ紹介します。6八玉戦法。7六歩、3四歩、7五歩、3五歩、相三間飛車の出だしからそこでなんと6八玉!!。うーん。目が回りそう。紹介したくて投稿しました。

    #3649

    deadend2001
    参加者

    76歩34歩66角はどうですか?

    #3650
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    76歩34歩66角はごく普通に指すと、同角同歩67角となると思いますが、
    こう進んだ時はどんな手を用意していますが?

    #3666

    daigorou348
    参加者

    6七角の次は、7八飛、4五角成、3六角、同馬、同歩、5五角、4六角、同角、同歩、4七角、3八飛、先手ばかり駒が、動いているからけっこう有力かも。

    #3668
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この流れだと△7四角成に▲6五角△同角▲同歩△6七角と進むのですかね、
    それとも、それは良くないから△7四角成とされたところで一段落なのですかね、
    いずれにしても▲3八飛で形勢判断は中途半端という感じがします。

    先手だけが歩を進めていますが、これが突いてある方が良いのか、突いていない方が良いのか。
    先手の歩だけが前に進んでますが、途中の段階は何度か後手が角を手持ちにしているので、
    手持ちの状態で囲い合いになると、先手は神経を使いそうな気がします。

    例えば、4五角成、3六角、同馬、同歩で、ここも歩が前に進んだわけですが、
    この段階だと、後手が居飛車でくれば角を持たれているので、先手は美濃囲いくらいですが、
    3六歩と突いてしまっているので、結構気持ちが悪いです。
    また後手が三間飛車にすると3五の地点が争点になりやすく、
    こちらも先手は囲い方に悩むように思います。

    仮に△7四角成まで進んだとして、先手は7七、6七、4七、3七と4箇所空間が空いています。
    これをdaigorou348さんは先手の駒ばかり働いており、その点に置いては有利と見ているようですが、
    私はスペースが空いた為に、陣形のまとめかたに苦労する、神経を使う将棋とみます。
    (後手が角を手放していても、やはり神経は使いそう)

    それから飛車が7八に行き、今度は3八に行きで、居飛車にするのか振り飛車にするのかも、
    後手に振り回されて、それすらも決められない将棋にさせられているのも気になります。
    それと馬を消し続ける手を指し続けていますが、結局は馬を作られるという展開も、
    イマイチという感じがします。

    #3669

    kurukuru
    参加者

    http://mangayomo.com/indies/wokashi/
    この漫画の3話に、似たような指し方が載ってました。
    △6七角には▲7七桂とするようです。

    #3671
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この漫画1話だけですが、どういう過程を経て見たのかわかりませんが、見た記憶があります。

    漫画は、今回のとは先後が逆で飛車先が突いてあるんですね。

    △6七角に▲7七桂ですか
    狙いがないと指せない手で、狙いもあり戦法という感じはします。
    しかし実際の手としては、こう指してくれればありがたい気がします。
    漫画では銀を上がり5五に角を打たれ「あっ!」ということになってますが、
    この辺りは序盤では常識なので、これを食らうのは、それなりのレベルの人達かと思います。

    ▲7七桂なら△2二銀~△3三銀という感じで、まずは心配をなくす手を指してみたいです。
    それで十分という気がするのですが、どうなのでしょうね。

    #3685

    daigorou348
    参加者

    私が、よくやるのは、7六歩、8四歩、そこで、6六角!。そこから向かい飛車にして銀か、桂馬かを使って、飛車先逆襲を狙う将棋は、けっこう指したことあります。7六歩、3四歩、6六角は、大乱戦将棋なので、自分の世界に、相手を、引き擦り込むという意味では、いい新戦法かもしれません。

    #3707

    青雲
    傍観者

    そもそも6六ゾーンに角が居る時は美濃崩しの時です。対抗形・相振り問わずです。
    端攻めでの▲9五歩△同歩▲9三歩を主軸に色々な攻め方が出来ます。
    しかし、daigorou348氏の仰る手順ですと、後手は基本居飛車ですね。そこを▲6六角ですと理に適っているのかどうか。陽動振り飛車で来た場合でも△8四歩の一手が入っていますから、6六角の動きが鈍っています。

    #3708

    青雲
    傍観者

    趣旨とは違いますが、相振りの場合のポジショニングについても少しお話させてください。
    基本は後手番時の採用となります。
    初手より▲7六歩△3四歩▲7五歩△1四歩▲6六歩△4四角▲7八飛△2二飛

    途中の手順で色々あるとは思いますが、大体上の図のようになります。
    4四のポジショニングはとても良いのですが、攻めの目標にされるとまずいという事があります。

    #3725

    >六夢Ⅱさん
    ありがとうございます。 改良してまた載せます。

    #3727
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >megane-zaruさん

    自分のオリジナル戦法が出来たら、より楽しくなると思います。
    意欲さえあればきっと出来るんじゃないですかね。

    #3826

    daigorou348
    参加者

    7六歩、8四歩、7五歩、8五歩、7七角、3四歩、7八飛、7七角成、同桂、4五角、6五桂~密かに研究しています。戦法として成立するのかどうかわかりませんが実戦でやってみたいと思います。

    #3830

    青雲
    傍観者

    >>#3826
    鬼殺しの様な形ですね。記憶は定かでは無いですが、門倉啓太四段が初手▲7八飛から同様の狙いを持った戦法を発明していた。究めればそれなりの戦法になりそうですね。△4五角を打たせる事から分かりますが、乱戦の順良しとする順で如何にも「現代将棋」という感じがします。

    蛇足ですが、5手目▲7七角のところで▲7七飛という手もあります。村田顕弘五段が将棋世界誌の付録で紹介している指し方です。こちらは穏やかな展開になれば2手目△8四歩に対しても石田流に組めるという主張の戦法ですね。(六夢Ⅱさんの写真の戦法)

    狙いは夫々ですが、現代の序盤は常識という固定概念を覆す指し方が増えているので面白く思います。
    私も機会があればdaigorou348氏の発明した戦法を使ってみたいと思います。

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