ペンギンの答えがありそうで見つからず

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク ペンギンの答えがありそうで見つからず

このトピックは 301件の返信 を含み、 25投稿者 が参加し、  東京2020 11/26(月)21:58 によって最後に更新されました。

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  • #5769
    ペンギン
    ペンギン
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    正解手がありそうで見つからなかった、局面を中心に勝手ながら載せていきたいな、と。

    #5770
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    画像</

    秒読みに追われたために77桂と跳ねてしまったのですが見直してみたら77銀という手を今更ながら発見。
    局面、どう見ますか?

    #5771
    itomakoto
    itomakoto
    参加者

    僕的にはペンギンさんと同じく7七銀ですね。王様と飛車が近いので怖いですが、後手もすぐ動けるわけではなさそうなので
    飛車を回って、と金攻めを見せると面白いと思います。

    #5772
    ペンギン
    ペンギン
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    >itomakotoさん
    早速のお応え、ありがとうございます
    やっぱり飛車の転換を見せつけるのが本筋なんでしょうね。あいたたた。

    この棋譜は最新のものから撮ったものですが、10連敗中ですので今は載せる局面に困っていません。
    威張れるところではないですが(^^;

    近日に負けた棋譜を再点検していきたいと思います。

    #5773
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    パッと見ですけど・・・・・(後手番を持って)

    ▲7七銀でしたらとりあえず△8七歩(ここはそれしかないと思う)

    その後は7筋を突いて角筋遮断か角交換して8四歩を飛車で取り逆襲、
    先手はその間に8七歩を取り除くに来ると思うけど、それは先手の形も悪いから、それはそれで歩を打った価値はある。

    そんなイメージかな。

    #5774
    ペンギン
    ペンギン
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    >六夢Ⅱさん
    お応えありがとうございます。

    飛車の転換を目論んだらやっぱり飛車を転換させてくれませんよね。
    但し八七歩をわざわざ取り除くのは先手番としても形が悪いので相手にせずに攻撃していかざるを得ない気がします。
    局面自体がまだまだ難しいのかもしれないのかな?と今一つ自分の中でもはっきりせず。

    #5775
    koukouheihei
    koukouheihei
    参加者

    トピックタイトル、センスがあると思います。

    #5778
    ペンギン
    ペンギン
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    >koukouheiheiさん
    コンバンハ(=^^=)
    そんな所を褒められるとは思いませんでした。恐縮です。

    #5781
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    では次の局面。
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    俺、将棋を指していてここまで手得をしたことがない、と対局中に思いながら指していたら浮ついていたせいでしょうか、やっぱり負けちゃいました(^^;

    どういう方針で戦ったらいいのか全く対局中はうかびませんでした。とにかく直線的に攻める順ばかりかんがえてたんですが・・・。

    ペンギンが後手番です。

    #5783
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    ここから55角ー77桂となって動揺したのが対局中のこと。
    今改めて眺めてみると、65銀や84歩、52金など指したい手が一杯ある状況なんですねえ。
    なぜ対局中、気づかないもんなんでしょう(?_?)

    その中でも84歩はとりわけ指してみたい手ですが、どうお感じになられますか?

    #5784
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この辺りはレベルが違うので考え方も異なるのでしょうが、方針というテーマですと私の場合は
    ここは腰を落としてじっくり考えるのが大切で、
    もしその時間がなかったら、時間がないものは出来ないと結論づけます。

    しかしながら、現在この局面は時間制現に関係なく考えられるのでちょっと考えると・・・・

    後手が5手得ということで、後手得しています。
    早口言葉
    後手の五手得後手得したな、後手の五手得後手得したな、後手の五手得後手得したな

    先手は角ばかり振り回していたのかな、私もこんな手得は経験ないです。
    揺さぶりをかけるなら△6五銀が目に映りますが、良さそうな感じはしません。

    私だったら金を4三か4二に持って行き、飛車先の歩を8五まで進め、7四歩とします。
    ここまで五手。
    先手は穴熊にはしにくいだろうから、7七銀7八金で三手、残りの二手は右金銀の移動

    こんな感じで進めれば陣形の差で後手十分と考えて、こんな方針で行ってみようかなと思います。

    #5785
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >六夢Ⅱさん
    おはようございます。

    そういう発想が自然なのか。目からうろこです。
    私にとっては手得の生かし方というのは結構難しいテーマなんです。

    陣形の差を生かすかあ。参考にします^^

    #5786
    itomakoto
    itomakoto
    参加者

    ペンギンさんへ、おはようございます。
    僕はとりあえず、金を43まで持っていきそれから、攻めの体制を気づきたいですね。
    しかし僕もここまで手を得することはあまりないのでかえって動揺しますね。(笑)

    #5787
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >itomakotoさん
    おはようございます。

    自陣をまず安定させるためにしっかり矢倉に組むとのこと。
    とても手堅く写ります。この局面で失敗したわたしからするとそれが一番無難だよなーと思うような手です。

    今度似たような局面が現れたら、自陣に手を入れることから考えたいと思います。
    参考にします^^

    #5788
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    この局面を見ていたら、ここは一旦55歩とついて、次に65角もしくは43角という手に期待する手もありそうだな。というところで検討を打ち切るつもりです。

    #5789
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    また次の局面です。
    画像

    これ、逆転負けなのかな?対局中にこれぐらいなら読み切るんだ、と自分に言い聞かせて読み切ろうとしたら読み切れなくてパニックになりました。
    この将棋を負けて、早指し、もしくは早指し2はもう年齢的にきついのかも、と強く思った次第^^;

    後手番がペンギンです。

    #5790
    koukouheihei
    koukouheihei
    参加者

     とりあえず3五の飛車が働いていないので7五飛と回り、7七歩成を狙いたいですね。

     後手も受けますが68銀とすれば5六角成としておき、7八角成、同玉、7七金打、同桂、同歩成、同銀、7九飛打という展開を狙えばいいかなと思います。

     私の力ではその後は読み切れませんが(汗)
     

    #5791
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >koukouheiheiさん
    コンニチハ(=^^=)
    75飛車ですね!(^^)!飛車が直ぐに働く手ですね。
    見えてはいたけど読んでなかったです。参考にします^^

    あと、最初には読み切れなきゃ、と思い込んでいたけど棋力と相談したら無理だろうな、と。
    その思い込みが手が伸びないところなんでしょうね~。

    どうも勝ちきれない将棋が続きます(苦笑

    #5807
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    自分の読みの終着点がどこら辺なのか、読んでいる最中に整理ができない。そんなに深く読んでいるわけでもないのに、読めないってつらいです。
    画像

    この将棋悪手を連発するひどい将棋だったのですが、相手もこんなところに銀を打つようじゃ・・・と対局中は思ったのですが負かされました。昨日寝るときにうなされた局面ですw

    ペンギンが先手番です。

    #5837
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    この局面、思わず同桂と取ったんですが同銀ととったらどうなっていたのか。
    とても悔やまれます((+_+))

    それでもちょっと不利っぽいけど((+_+))

    #5842
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    画像

    後手番がペンギンです。できるだけ長く定跡っぽく指す、が本日のテーマなんですが毎度毎度定跡とは程遠い将棋ばかり指しています。

    ここから3手進んで投了級の悪手発生。52金ー16歩ー45歩。にて後手悪すぎです(>_<)

    #5843
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    しかし右四間対策全く持ってないので、四間飛車をするのはリスク高いですよね。
    未だに右四間理解できないので四間飛車や矢倉するのもリスク高い。
    詳しい定跡本を読みたいです。お薦めの棋書があったら教えてください。

    #5844
    itomakoto
    itomakoto
    参加者

    対右四間の対策がある本ってなかなかないですよね。
    僕も右四間がとても苦手です。

    #5846
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    実は昔、櫛田先生の世紀末四間飛車を友達の家で読んだんですが身につかなかったです。
    友達の家でしたので集中して読めなかったのが痛い。
    >itomakotoさん
    コンニチハ(=^^=)右四間理解できてないのは本当に困ったもんです。
    時に下手(したて)にカモにされますし。

    でもこの局面で世紀末四間飛車の例を出すのは不適切だったなあ。
    それ以前の問題ですし。。。

    #5853

    kurukuru
    参加者

    「四間飛車の急所1」は既読ですか?
    右四間飛車について書かれているのは一部ですが、ほとんどの戦型のポイントがまとめられていて、
    四間飛車を指すのであれば読んでおいて損はないと思います。

    #5854
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >kurukuruさん
    コンバンハ(=^^=)本の紹介ありがとうございます。
    読んでないのでぜひ読んでみたいです。
    右四間のときには振って対応してみたいので対応策が載っているのであればぜひ、って感じです。
    早速取り寄せてみようと思います^^

    #5855

    mekuriya
    参加者

    柿木将棋盤 32327 堀口弘治 vs 佐藤大五郎 1994-01-11 順位戦
    http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32327

    こういう棋譜もあります。

    #5857
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >mekurryaさん
    オハヨー(=^^=)ございます。お久しぶりです。早速棋譜を見てみようと思います^^
    ありがとうございます。

    #5917
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    画像
    相手を潰せるのか、潰しきれないのかよくわからないで指しているのがとても歯がゆかったです。
    どういう手順で迫ればいいのか。はたまた潰しきれないのか。意見をききたいです^^

    先手番がペンギンです。

    #5918

    このはずく
    参加者

    自分なら一度7七桂 8一飛として2五飛や5五角の筋を消してから3三歩成 同桂 同桂成
    同角 3四桂 5ニ玉 3三角成 同金 2ニ角 3四金 1一角成とします。
    月並みな手順ですが笑

    #5920
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >このはずくさん
    コンニチハ(=^^=)
    なるほど。一度飛車を追ってから手をつくるんですね(^^♪

    ありがとうございました。大変参考になりました。

    #5921
    koukouheihei
    koukouheihei
    参加者

    この戦型は私の守備範囲外ですので分かりませんが(笑)、

    人それぞれの棋風が楽しめる、自分の考えた意見を披露できる、稀に見る良トピックな気がします。

    #5922
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >koukouheiheiさん
    こんばんはー^^
    そういっていただけるとうれしいです。

    それはさておき、77桂馬ー81飛車ー33歩成ー同桂ー36飛車という手も目につきます。必ずしもいい手だとは思えないけどちょっと考えてみたい手です。

    実戦では迷った挙句飛車を追わなかったので辛すぎでした。
    やっぱり手が見える人に聞いてみることで局面が自分の浅い見方よりかなり深く見られるようになるので、自分にとっても大変このトピック役立ってます。みなさん協力ありがとうございます^^

    #5923
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    このはずくさんの手順で進んだとして、後手が仮に△5三銀としたら以下どんな感じになりそうですか?

    あっ、金が4四にいると勘違いしていました、3四に金がいるなら△3五金がきびしそう。

    #5924
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >六夢Ⅱさん
    こんばんはー^^
    相手玉が随分と広いからペンギン側が作戦負けをしているかもしれませんね。一直線で決まるような形でないと不利っぽい局面になってしまうかもしれない。

    私の勝手なイメージで、読みを入れたわけではないので正しいかどうかわかりません。ただし、私は飛車を追わずに局面を進めてしまったのでそれよりは、はるかに攻め合いの局面になっていると思います。

    #5925

    このはずく
    参加者

    3五金は軽視していました。
    8六飛 8五歩 1六飛 2五角 3六歩みたいに進むと最初の局面より悪そうですね。

    ペンギンさんの77桂ー81飛ー33歩成ー同桂ー36飛という手は見えていませんでした。
    私の言った手順と比べて飛車の働きがかなりいいですね。
    こういう手が本筋なのか。勉強になります。

    #5926
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >このはずくさん
    本筋がどうかはわからないです。少し切らされているのかな?と思いながら手を捻っている印象です。
    結論づけるのは早いかもしれませんが後手やや良し、っていう印象を私は持ちました。
    相がかり56飛車戦法好きなんですがもう少し工夫するか、別の戦法を選ぶかしないと中々勝たせてくれないんでしょうね(^^;

    #5958
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    画像

    色々と勝ちがありそうな局面です。より確実に勝ちに行く手を探しています。

    先手番がペンギンです。

    #5959
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    ここから24飛車ー64桂馬ー同銀成と進んで訳が分かりにくい局面になっちゃいました^^;
    この将棋、感覚的には先手有利だと思うんですが着実にポイントを稼ぐ手をみつけきれてないような・・・。

    #5962
    koukouheihei
    koukouheihei
    参加者

    62銀成、同玉、73桂成、53玉、54角、同玉、62成桂、74飛、52成桂。

    この雑な寄せ、koukouheihei流と呼んで下さい(笑)

    #5963
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >koukouheiheiさん
    コンニチハ(=^^=)

    62銀成ー同玉ー73桂成ー53玉ー54角ー同玉で攻め手がないのかとおもったのでそこで読みを打ち切っていました。
    そんな手があるんですか?早速検討してみます^^

    検討した結果62銀成ー同玉ー73桂成ー53玉ー54角ー同玉ー62成桂のときに95角が発生しそうなので今回は却下です^^;

    #5964
    koukouheihei
    koukouheihei
    参加者

    95角ですか、見落としてましたwww

    #5965
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    koukouheiheiさんの攻め方は全く考えなかった面白い攻め方だけど、62成桂の時に9五角が利きそう。

    いつの間にか書かれていた(笑)

    同じようでも7二銀成、同飛、7三桂成と進めるのはどうなのかなあ?
    仮に7一飛、5四角と進めば、次に6二金も見えてて面白そうだけど。

    #5966
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >六夢Ⅱさん
    72銀成かあ。似たような形で攻めていくんですね。
    その手は検討してみたいです。ただし72に行くなら72銀不成のほうが好きなんです。個人的な好みかもしれませんが^^;

    #5967

    mekuriya
    参加者

    私の第一感の読み筋は、▲5六歩△同歩▲6二銀成△同玉▲7三桂成△5三玉▲5四角△同玉▲5六飛△5五歩▲同飛△同玉▲6五金△4六玉▲5七金まで詰みというものですが、さすがにこれは話が旨すぎる。
    2手目の△5六同歩では△4二桂か△6四桂と変化されるでしょう。銀を取られたら飛車にも当たるし、角を取られたら王手になるのでどちらも嫌味。
    でも△4二桂は、▲5五歩△3四桂▲5四歩△2六桂▲5三歩成が詰めろなので、先手いけるかな。
    となると△6四桂が本線で、これが変化膨大で読みきれない。
    ▲5六歩△6四桂▲5五歩△7六桂▲6九玉△5五金▲5三歩△6一銀▲2二歩成△同歩▲3三銀成△同金▲2二飛成が詰めろなので、こうなれば先手いけてると思う。でも、どれも必然手でもないので、こうなるかどうかは分からない。
    ペンギンさんの出題はいつも難解なので困ります(笑)。

    #5968
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >mekuriyaさん
    56歩ですか。一瞬で読みを放棄した手です。手を作っていけるなら検討局面ですしこれからゆっくりと検討してみます^^

    問題っていうか全部実際に出てきて困っちゃった局面並べているだけでして。
    mekuriyaさんが難解っていうなら悩む価値はあったのかな、と^^

    それと大抵負けた将棋の局面から取ってます。唯一今回だけがギリギリ勝った局面からでしたが、指してる途中根拠はないけど大勝しそうな予感していたのでみなさんの意見を聞くことにしました。

    #5970

    佐村河内
    参加者

    六夢さんの7二銀なり(不なり)の筋でも結構いけそうですが、露骨に3三銀成ー同金ー2二歩なりでも勝勢だと思います。居玉には堪えそうなガリガリ攻めです。

    #5971
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >佐村河内さん
    お応えありがとうございます。
    33銀成は実は対局後にもっとも考えている手であります。
    ただわたしの適当な読みだと33銀成ー同金ー46桂の筋をまず読んでから33銀成ー同金ー22歩成考えてみたいな、と思ってます。
    もう少しあとで検討してみますのでよろしくおねがいします。

    #5976
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >佐村河内さん
    その手で良ければ一直線になりそうだしまさに自分の目指している大勝です^^
    否定しようとおもったのですが意外といい手だな、という印象です。
    大変面白いのでよく考えてみたい。ありがとー^^

    #5981
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    この局面、手が広いのをみなさんの様々な手で認識しました。72銀、56歩、33銀成といった候補手が浮かんで読みを入れていく作業をしていければこの将棋さらに面白かったかも^^
    みなさんありがとうございました。

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