ponanzaの戦い

[s789456123参加者]

　月曜日の夜から行われているponanzaの戦い、時々眺めています。
　４日目（12月10日）の６試合目は、ちょうど観戦していたのですが、
途中でponanza玉に即詰が生じていたり、最後が打ち歩詰状態の投了図
であったりで、とても興味深いものでした。
　
　昨日トップページに盤面が表示されていた試合ですが、既に消えて
いるので、ponanza開発者の山本さんのブログの当該ページへのリンク
を記載しておきます。
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2015/12/11/012424
　
　ponanzaをぎりぎり迄追い詰めたのは、素晴らしいと思うのですが、
最も興味深く感じたのは、118手目「８五桂」で、ponanza玉に即詰が生
じた状態となる事をponanzaも読めていなかったという点ですね。
　
　ブログの他のページを読むと、今回は18秒を使って読んでいるようで
すが、現時点での「ソフトの限界」という点で、とても参考になる試合
でした。

　何手詰めなのかを自分でも調べてみたのですが、詰将棋的に「無駄合」
を除いて計算すると、「23手詰」なのかなと思っています。
　ネット上の他の人の書き込みを読むと、「21手詰」という説も有るよ
うですので、興味のある有る人は、自分で確認してみてください。
　
　又、（対戦用ソフトではなくて）詰将棋解答用ソフトならば、どの程
度の時間で解けるのかなという点も興味があるのですが、今回の内容を
解けそうなソフトを現在所有していないので、もし関心のある人がいた
ら、試してみて、結果を教えていただければ幸いです。
　

[kannju参加者]

ポナンザの異次元の最高レーテングが
ポナンザによつて更新されました　数局みただけですが
飛車とかとられそうだと　私なんかだとすぐ逃げますが
とられるまで　２手あるので　そのかんに寄せを狙う　速度計算が正確だとおもいました
更新された対局は途中からみましたが　終盤に端歩を突いて
なんなんだと驚きましたが　それが受け一方であつた角を攻めに活用する好手だつたようです
最後も　自玉が詰まないことを見切つて　うまく必至をかけました
異次元の強さでした　
それと　二上詰将棋に手数もながくて難解なものがあつて　友人のおもちゃのような
詰将棋を解くマシンにかけてもらつたことあありますが　詰めることは詰めたけど
けつこう　時間がかかりました（たいていはすぐ詰めるそうです）
性能にもよるとおもいますが　難解な詰めを読み切るには
コンピューターでも　ある程度時間がっかるんではないですかね

[佐村河内参加者]

運よく２４での最終戦を観戦することが出来ました。
ponanza様は、将棋とプログラムに出会えてよかった、将棋倶楽部２４にも感謝している旨のご挨拶をされていました。
私は、２４の会員一同にも謝辞をおっしゃっていたと理解しています。

[女性棋士【旧姓：星野３級】参加者]

[NO] [Room] [StartDate] [BlackR] [BlackName] [WhiteR] [WhiteName] [Handy] [Winer] [Moves] [EndDate] [ID]
1 R 2015/12/07 21:14:22 2571 Yamata no Orochi 3409 (勝)ponanza 平 後 90 2015/12/07 21:42:16 21065842
2 R 2015/12/07 21:43:07 3111 satoko1985 3409 (勝)ponanza 平 後 52 2015/12/07 21:58:39 21066674
3 R 2015/12/07 22:00:32 2916 Ebessan 3413 (勝)ponanza 平 後 88 2015/12/07 22:21:24 21067189
4 R 2015/12/07 22:22:32 2778 ouiouza 3413 (勝)ponanza 平 後 102 2015/12/07 22:50:16 21067843
5 R 2015/12/07 22:53:13 3137 Ryougi Shiki 3413 (勝)ponanza 平 後 98 2015/12/07 23:24:14 21068700
6 R 2015/12/07 23:25:21 3220 Super megutan 3418 (勝)ponanza 平 後 100 2015/12/07 23:56:22 21069522
7 R 2015/12/07 23:58:51 3426 (勝)ponanza 3107 satoko1985 平 先 59 2015/12/08 0:15:44 21070238
8 R 2015/12/08 0:16:50 3429 (勝)ponanza 3037 ++MERON++ 平 先 111 2015/12/08 0:50:34 21070568
9 R 2015/12/08 18:55:40 2609 lluvia 3430 (勝)ponanza 平 後 56 2015/12/08 19:09:44 21082212
10 R 2015/12/08 19:12:43 2826 praimary 3430 (勝)ponanza 平 後 54 2015/12/08 19:27:55 21082519
11 R 2015/12/08 19:37:55 2700 daifugoukatenai 3430 (勝)ponanza 平 後 68 2015/12/08 19:58:22 21083053
12 R 2015/12/08 19:59:35 2793 faridyu 3430 (勝)ponanza 平 後 66 2015/12/08 20:17:19 21083572
13 R 2015/12/08 20:18:09 2905 Vegeta5 3430 (勝)ponanza 平 後 88 2015/12/08 20:46:34 21084070
14 R 2015/12/08 20:49:36 2940 piyopiyoko 3430 (勝)ponanza 平 後 72 2015/12/08 21:13:09 21084937
15 R 2015/12/08 21:13:52 2930 kusowarotakun75 3430 (勝)ponanza 平 後 88 2015/12/08 21:37:13 21085632
16 R 2015/12/08 21:39:47 2805 GOKIGENSAN 3430 (勝)ponanza 平 後 72 2015/12/08 21:58:33 21086405
17 R 2015/12/08 22:06:33 2778 ouiouza 3430 (勝)ponanza 平 後 72 2015/12/08 22:26:55 21087216
18 R 2015/12/08 23:22:56 2944 umimachi 3430 (勝)ponanza 平 後 106 2015/12/08 23:57:28 21089314
19 R 2015/12/08 23:58:51 2837 Programmer 3430 (勝)ponanza 平 後 88 2015/12/09 0:23:34 21090081
20 R 2015/12/09 0:24:26 2944 twostep 3430 (勝)ponanza 平 後 70 2015/12/09 0:49:25 21090548
21 R 2015/12/09 0:54:09 3430 (勝)ponanza 3104 satoko1985 平 先 71 2015/12/09 1:18:35 21090963
22 R 2015/12/09 18:29:36 3433 (勝)ponanza 3101 satoko1985 平 先 107 2015/12/09 19:00:17 21101550
23 R 2015/12/09 20:02:49 2940 piyopiyoko 3436 (勝)ponanza 平 後 100 2015/12/09 20:35:24 21103549
24 R 2015/12/09 20:38:40 3036 ++MERON++ 3436 (勝)ponanza 平 後 110 2015/12/09 21:10:06 21104539
25 R 2015/12/09 21:14:43 2944 umimachi 3437 (勝)ponanza 平 後 60 2015/12/09 21:33:20 21105539
26 R 2015/12/09 22:15:36 3132 Ryougi Shiki 3437 (勝)ponanza 平 後 86 2015/12/09 22:42:52 21107399
27 R 2015/12/09 22:51:06 3441 (勝)ponanza 3048 brown_rat 平 先 103 2015/12/09 23:22:37 21108383
28 R 2015/12/09 23:34:30 3047 brown_rat 3442 (勝)ponanza 平 後 110 2015/12/10 0:09:35 21109464
29 R 2015/12/10 0:30:04 2944 twostep 3443 (勝)ponanza 平 後 78 2015/12/10 0:55:42 21110445
30 R 2015/12/10 18:21:56 2905 Vegeta5 3443 (勝)ponanza 平 後 12 2015/12/10 18:24:16 21121839
31 R 2015/12/10 18:44:31 2882 self-hatred 3443 (勝)ponanza 平 後 56 2015/12/10 19:01:25 21122314
32 R 2015/12/10 19:03:25 2929 umimachi 3443 (勝)ponanza 平 後 82 2015/12/10 19:29:57 21122699
33 R 2015/12/10 19:57:09 2921 Rincancan 3443 (勝)ponanza 平 後 82 2015/12/10 20:21:39 21123917
34 R 2015/12/10 20:23:19 2861 Rinpoko 3443 (勝)ponanza 平 後 78 2015/12/10 20:50:31 21124584
35 R 2015/12/10 21:40:53 2844 Verdict 3443 (勝)ponanza 平 後 152 2015/12/10 22:21:33 21126907
36 R 2015/12/10 22:25:55 2871 -Precure- 3443 (勝)ponanza 平 後 84 2015/12/10 22:52:12 21128182
37 R 2015/12/10 22:53:50 2973 ASIENCE 3443 (勝)ponanza 平 後 90 2015/12/10 23:21:38 21128986
38 R 2015/12/10 23:22:30 2944 komadoku-saikou 3443 (勝)ponanza 平 後 90 2015/12/10 23:51:35 21129697
39 R 2015/12/10 23:53:05 2890 banana chips 3443 (勝)ponanza 平 後 90 2015/12/11 0:21:38 21130427
40 R 2015/12/11 0:23:15 3098 satoko1985 3443 (勝)ponanza 平 後 94 2015/12/11 0:52:26 21131013
41 R 2015/12/11 20:29:08 3445 (勝)ponanza 3128 Ryougi Shiki 平 先 57 2015/12/11 20:46:09 21146152
42 R 2015/12/11 20:46:47 3004 butapanda 3448 (勝)ponanza 平 後 76 2015/12/11 21:09:22 21146588
43 R 2015/12/11 21:10:03 2940 piyopiyoko 3448 (勝)ponanza 平 後 88 2015/12/11 21:35:33 21147261
44 R 2015/12/11 21:36:29 2944 twostep 3448 (勝)ponanza 平 後 40 2015/12/11 21:49:00 21148002
45 R 2015/12/11 21:49:59 2905 Vegeta5 3448 (勝)ponanza 平 時切 134 2015/12/11 22:40:33 21148370
46 R 2015/12/11 22:49:53 2864 marokun 3448 (勝)ponanza 平 後 56 2015/12/11 23:08:11 21150134
47 R 2015/12/11 23:09:03 2944 komadoku-saikou 3448 (勝)ponanza 平 後 78 2015/12/11 23:33:02 21150664
48 R 2015/12/11 23:36:05 2880 Honey L Days 3448 (勝)ponanza 平 後 108 2015/12/12 0:05:58 21151383
49 R 2015/12/12 19:10:38 2929 umimachi 3448 (勝)ponanza 平 後 110 2015/12/12 19:44:13 21171686
50 R 2015/12/12 19:45:21 2852 sasakure. 3448 (勝)ponanza 平 後 96 2015/12/12 20:13:08 21172605
51 R 2015/12/12 20:18:50 2890 banana chips 3448 (勝)ponanza 平 後 78 2015/12/12 20:42:10 21173530
52 R 2015/12/12 20:42:35 2880 Honey L Days 3448 (勝)ponanza 平 後 110 2015/12/12 21:12:26 21174258
53 R 2015/12/12 22:11:23 2909 asakuraotomelove 3448 (勝)ponanza 平 後 72 2015/12/12 22:30:45 21177156
54 R 2015/12/12 22:31:29 2899 sanpei kaneda 3448 (勝)ponanza 平 後 108 2015/12/12 23:02:31 21177804
55 R 2015/12/12 23:03:11 3448 (勝)ponanza 3125 Ryougi Shiki 平 先 103 2015/12/12 23:37:12 21178732
56 R 2015/12/12 23:44:04 3451 (勝)ponanza 3096 satoko1985 平 先 73 2015/12/13 0:05:48 21179787
57 R 2015/12/13 0:07:21 2966 kiseikiou 3453 (勝)ponanza 平 後 72 2015/12/13 0:27:13 21180307
58 R 2015/12/13 0:28:07 3035 ++MERON++ 3453 (勝)ponanza 平 後 88 2015/12/13 0:57:07 21180776
59 R 2015/12/13 1:00:20 2895 twostep 3453 (勝)ponanza 平 後 78 2015/12/13 1:22:51 21181372
60 R 2015/12/13 19:14:37 2973 Remilia-Scarlet 3453 (勝)ponanza 平 後 66 2015/12/13 19:37:11 21201363
61 R 2015/12/13 19:37:58 3000 Zorn Tyrann 3453 (勝)ponanza 平 後 82 2015/12/13 20:05:26 21201996
62 R 2015/12/13 20:07:21 2940 piyopiyoko 3453 (勝)ponanza 平 後 100 2015/12/13 20:38:20 21202812
63 R 2015/12/13 20:38:51 2909 asakuraotomelove 3453 (勝)ponanza 平 後 82 2015/12/13 21:03:34 21203722
64 R 2015/12/13 21:04:16 3453 (勝)ponanza 3094 satoko1985 平 先 91 2015/12/13 21:35:30 21204460
65 R 2015/12/13 21:36:43 2922 asakuraotomelove 3455 (勝)ponanza 平 後 68 2015/12/13 21:55:55 21205460
66 R 2015/12/13 21:58:17 2943 Ebessan 3455 (勝)ponanza 平 後 78 2015/12/13 22:21:21 21206074
67 R 2015/12/13 22:22:22 3035 ++MERON++ 3455 (勝)ponanza 平 後 90 2015/12/13 22:49:02 21206744
68 R 2015/12/13 22:51:24 2870 banana chips 3455 (勝)ponanza 平 後 58 2015/12/13 23:08:37 21207545
69 R 2015/12/13 23:09:21 2880 Honey L Days 3455 (勝)ponanza 平 後 82 2015/12/13 23:31:52 21208021

[女性棋士【旧姓：星野３級】参加者]

無敗の６９連勝とは怖いなぁ。
人間時代完全に終わったのか？

[六夢Ⅱ参加者]

人間同士の戦いに置いて６９連勝というのは駒落ちにするとどれくらいの手合いなのだろうか？
もしもその手合いで戦ったとしたら互角ではなく全然勝てないのだろうなあ。
ふとそんな不思議さを思う。

[nori-aki３参加者]

ponanza69連勝の棋譜を見ると、人間側が稲庭流（初手から歩を突かず、徹底した待機戦術を採る戦法。対ソフト用の秘策とされてきた）を用いているものもある。しかし、ponanzaは銀冠から玉形を整えると、いとも簡単に稲庭を攻略してしまった。かつては1手に30分も時間を使った人間を困らせる存在だったのが信じられない。機械学習によって膨大な知識をどんどん飲み込んでいく姿は言うなれば「情報怪獣」である。怪獣は倒すものではなく、共に育つものだ。名手・木村義雄は「将棋が強くなるには？」との問いに、「相手を選ぶこと」と答えたという。人間は人間の中の頂上を究めるべきである。
今までソフトは、将棋に勝つために人間の棋譜を餌としていた。これからは、人間が強くなるためにソフトを道具として使うべきである。こうすることで、人間の頂上を目指す戦いが激化すれば良い未来が開けてくるだろう。棋士の誇りと将棋の強さ、どちらを選ぶかは各々の自由だけれど。

[kannju参加者]

だいぶ前の話しですが　チエスの世界チヤンピョンとコンピューターが
戦つた時　稲庭流ですか　それを　使つて　
人間が一局めを勝ツたけど　二局めからは通用せず　
結局コンピューターが勝ち　初めてコンピユーターがチエスの世界チヤンピヨンに勝ち
衝撃的な二ュースが伝えられました
その時は　まさか将棋はそんなことはのいだろうと思いましたが
テレビで見ましたが　ponannzaは
５万局のプロの棋譜を学習し　さらにソフト同士を戦わせて学習しているそうで
とても人間技じゃない（人間ではないですけど）　

[s789456123参加者]

　いろいろな人のponanzaに関する思いや情報等、興味深く読ませ
ていただいております。
　
　今回の「戦い」では、kannjuさんが書いている飛車切り時におけ
る「速度計算が正確」とか、nori-aki３さんの「いとも簡単に稲庭
を攻略」とか、本当に強くなっている印象を受けますね。
　
　佐村河内さんの「将棋とプログラムに出会えてよかった」という
のは、山本さんの率直な本心なんでしょうね。
　いつも、将棋やプログラミングを真から楽しんでいる様子が窺え、
応援したくなる人が多いのじゃないでしょうか。
　
　女性棋士【旧姓：星野３級】さんの「人間時代完全に終わったの
か？」という問いも、気になるところです。
　先ずは、来春の電王戦（山崎８段対Ponanza）の２対局を楽しみた
いと思っています。
　
　六夢Ⅱさんの「駒落ちにするとどれくらいの手合い」というのは、
興味ありますね。
　８月にニコ生で放送されていた、ノートパソコン等を賭けた試合
では、「平手」では人間側が全敗、「角落ち」で数人が挑戦し、ここ
のレートで2800くらいという人が、１人だけ勝利していましたね。
　

[女性棋士【旧姓：星野３級】参加者]

６８連勝が仮に運悪く１/３２が６８回出なかったとするなら６００点差でしょう。
３７００点の将棋ソフト（前回の私の計算基準の東京道場先手37勝2敗（推定R3743））から処理速度４倍とみて基準点が＋２００ですので普通なら先手３９００点。後手番を含めでも少なくとも３７００点くらい。
これは、３７勝２敗が７５勝１敗になる計算です。
今回は前回のように序盤に先行逃げの嵌め手炸裂という感じの方針が難しくなったようですので、私の感想では前回は人間が
「後手でも２勝もしていたんだぞ」と言いたいです。

[佐村河内参加者]

ponanzaの将棋倶楽部２４での対局について、取材があったとしたら嬉しいけど期待しすぎか・・・

[kannju参加者]

ポナンザは進化し続けているようですが
私の持つてるソフトはだいぶ前にコンピューター選手権で優勝したボナンザですが
久しぶりに　指してみました
時間でハンデをつけているんですが　それでも強くて
連敗で疲れました

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