[六夢Ⅱ参加者]

>km2001さん

２０手目の桂馬跳ねに対してですが・・・・
何も考えずに取る、あるいは何も考えずに逃げるというのが一番悪いと思います。
その場で考えて逃げた方が良いと思ったが、あとで考えたら取った方が良かったというのなら、その差し方は正解でしょう。
単に指した手が悪手だったから駄目とか、何も考えずに指したけど正解手だったから何も問題ないということではないように思います。

歩の頭に桂馬が飛ぶのは早仕掛けではある手で、ぽんぽん桂馬とか富沢キックとかいう名前が付いています。
意味は桂馬は損するが強引に角交換をして、飛車先を破り、飛車の進入を試みるというもので、飛車先が破れれば成功です。
しかし本局の場合は居飛車側の銀が飛車の行く手をさえぎっているので、すぐには飛車が成り込むことは出来ません。
なのでこの段階で桂馬をわざわざ損する手はやり過ぎのように思います。

角交換には当然桂馬で取ることになると思います。
居飛車は銀を使って跳ねた桂馬の頭を狙いながら、棒銀のイメージで最終的には飛車の成り込みを目指すと思います。
ただしその攻めは時間がかかり、仮にそこがやぶれても王様の囲いはノーダメージなので、
交換した駒で相手の王様を直接狙えば、自然に勝利は飛び込んで来ると思います。

初期の段階では持ち駒などがないですから飛車を攻めに使おうと考え、飛車先が軽い方が良いなと思うのは自然ですが、
持ち駒に角や桂馬があって有効活用が出来るのなら、飛車を無理して使う必要はなく、持ち駒を使って攻めれば良いです。

この将棋はもし桂馬を歩で取っていれば、居飛車の攻めはこれから飛車先を破ろうとする中盤戦です。
対して振り飛車の攻めは、取った桂馬あるいは交換した駒で直接相手玉を狙える終盤戦です。
相手が飛車先を破ろうとするのに対し、こちらは直接王様を狙える、ゆえにこちらの方が有利。
そんな感じで戦えば良いと思います。
６～８筋が仮に破られても、相手の王様を攻める手があるなら全く問題ないので、この辺りの戦いは気楽に考えれば良いと思います。
イメージは、駒が交換になればその分攻撃出来る持ち駒が増える、上手く手を抜いて、それを相手玉を狙う手にまわす、という感じでしょうか。
良くないのは６～８筋の戦いに付き合い過ぎて、気が付いたら居飛車側の飛車が成り込んでいたというもので、
飛車に成り込まれると急に自分の王様の心配もしなくてはいけなくなります。
これが仮に成銀やと金なら、ゆっくりの攻めなので急に危なくなることはありません。
飛車の成り込みにだけは、少しでも遅くなるように心がけて周辺の戦いをした方が良いと思います。

[六夢Ⅱ参加者]

２０目の桂馬跳ねのことを書いたら既に書いてあったので違うことを・・・・・

後手はほとんど囲ってないので、攻めて相手に駒を渡すと、その反動がきついです。
ゆえに、渡した駒で自陣が受けるダメージ以上の成果を上げないといけません。

振り飛車は普通に囲っているのに対し、居飛車は趣向を見せています。
居飛車の望んだ形ですが、勝ちにくい指し方なのは確かだと思います。

[六夢Ⅱ参加者]

「白鵬ＶＳ鶴竜」

これまでの成績は白鵬の３０勝２敗、
鶴竜が優勝する確立は、数字だけでみれば6.7％のそのまた6.7％なのでほとんどないと言っていい。
それだけ白鵬が有利なのだが、今場所の鶴竜がいつもと違うのは確か、
それに分は悪いといっても初優勝の目は残ってるし、自力で取れるチャンスなのだから、それはおのずと力が入ろうというものである。
対して白鵬だがこちらは全勝優勝がかかっている、もし全勝となれば当然来場所に連勝記録は引き継がれるわけで、こちらも負けるわけには行かない重要な一番である。

両力士の成績から見るに、どの部分をとっても白鵬の方が上ということなのでしょう。
こういう場合は仮に少しばかり鶴竜が良い体勢を作っても、結局は力の差が出てしまうので、
とにかく動き回って横綱をあわてさせ、その中に勝機を見出すというのがセオリーだと思う。

そして本割の一番
立合いからすぐ差し手争いになって、上手く指し勝った鶴竜がすぐに出、そのまま白鵬を寄り倒した。
鶴竜の完勝、これぞ横綱相撲という感じで、これではどちらが横綱なのかわからない。
確かに鶴竜の攻めは厳しかったけど、この大一番でこの相手に、この負け方はないだろう。
思い起こせば稀勢の里に連勝をストップされたあと、ひさしぶりにめぐってきた連勝街道をまた稀勢の里にストップされたことがあった。
大一番に弱いとはいわないけれど、ここぞという時に厳しい相撲を取れるのが横綱で、そういう目でみるとため息が出ます。

優勝決定戦
こちらは力の差を見せ付けて白鵬の完勝。
鶴竜は本割と同じイメージで行ったと思うのですが、白鵬が本割の時とは別人のように強かったということでしょう。
これが両力士の力の差だといえばその通りなのですが、鶴竜にしてみればこれに勝てば初優勝なのだから、そこはもう少し見せてもらいたかったです、
やっぱり横綱は強いですね完敗ですでは、見ている方は面白くないです。

これで鶴竜は来場所綱取りの場所で・・・・
ただこれだけ対戦成績の離れている、力の差がある横綱決戦に関しては、見たいとは思わないなあ。

[六夢Ⅱ参加者]

縦長のタイプは１度目だけ読み込めるんだけど、何故か次からは読み込めませんでした。

[六夢Ⅱ参加者]

縦長のタイプは１度目だけ読み込めるんだけど、何故か次からは読み込めませんでした。

[六夢Ⅱ参加者]

棋譜を掲示板に貼り付ける場合は
相手の名前をふせる（変更する）または事前に相手の了解を取ってからにして下さい。
２４での対局の場合、相手の方のハンドルネームは、絶対無断で公開してはいけません。
２４での棋譜の場合は対局者欄だけではなく、「棋戦詳細」のところにも名前がでますので。
ちなみに「tarou」と「hanako」さんが実際にやっていたとすると、こんな感じです。

「棋譜再生」

# —- Kifu for Windows V7 V7.08 棋譜ファイル —-
開始日時：2014/01/22 14:09:00
棋戦：その他の棋戦
戦型：先手四間飛車
手合割：平手　　
先手：Ａさん
後手：Ｂさん
手数—-指手———消費時間–
*棋戦詳細：自由対局室
*　「tarou」vs「hanako」
1 ７六歩(77) ( 0:00/00:00:00)
2 ３四歩(33) ( 0:00/00:00:00)
3 ６八飛(28) ( 0:00/00:00:00)
4 ６二銀(71) ( 0:00/00:00:00)
5 ４八玉(59) ( 0:00/00:00:00)
6 ４二玉(51) ( 0:00/00:00:00)
7 ２二角成(88) ( 0:00/00:00:00)
8 同　銀(31) ( 0:00/00:00:00)
9 ８八銀(79) ( 0:00/00:00:00)
10 ５四角打 ( 0:00/00:00:00)
11 ３八玉(48) ( 0:00/00:00:00)
12 ７六角(54) ( 0:00/00:00:00)
13 ２八玉(38) ( 0:00/00:00:00)
14 ３三銀(22) ( 0:00/00:00:00)
15 ３八銀(39) ( 0:00/00:00:00)
16 ４四歩(43) ( 0:00/00:00:00)
17 ７八金(69) ( 0:00/00:00:00)
18 ８四歩(83) ( 0:00/00:00:00)
19 ７七銀(88) ( 0:00/00:00:00)
20 ３二角(76) ( 0:00/00:00:00)
21 ６六歩(67) ( 0:00/00:00:00)
22 ７四歩(73) ( 0:00/00:00:00)
23 ６五歩(66) ( 0:00/00:00:00)
24 ７三銀(62) ( 0:00/00:00:00)
25 ６六銀(77) ( 0:00/00:00:00)
26 ８五歩(84) ( 0:00/00:00:00)
27 ５五銀(66) ( 0:00/00:00:00)
28 ８六歩(85) ( 0:00/00:00:00)
29 同　歩(87) ( 0:00/00:00:00)
30 同　飛(82) ( 0:00/00:00:00)
31 ８七歩打 ( 0:00/00:00:00)
32 ８三飛(86) ( 0:00/00:00:00)
33 ６四歩(65) ( 0:00/00:00:00)
34 同　歩(63) ( 0:00/00:00:00)
35 同　銀(55) ( 0:00/00:00:00)
36 同　銀(73) ( 0:00/00:00:00)
37 同　飛(68) ( 0:00/00:00:00)
38 ６三歩打 ( 0:00/00:00:00)
39 ６八飛(64) ( 0:00/00:00:00)
40 ８八歩打 ( 0:00/00:00:00)
41 ７七桂(89) ( 0:00/00:00:00)
42 ８九歩成(88) ( 0:00/00:00:00)
43 ７五歩打 ( 0:00/00:00:00)
44 ９九と(89) ( 0:00/00:00:00)
45 ７四歩(75) ( 0:00/00:00:00)
46 ６二金(61) ( 0:00/00:00:00)
47 ７三歩成(74) ( 0:00/00:00:00)
48 同　桂(81) ( 0:00/00:00:00)
49 ７四歩打 ( 0:00/00:00:00)
50 ８五桂(73) ( 0:00/00:00:00)
51 同　桂(77) ( 0:00/00:00:00)
52 同　飛(83) ( 0:00/00:00:00)
53 ７三銀打 ( 0:00/00:00:00)
54 ５二金(62) ( 0:00/00:00:00)
55 ７二銀(73) ( 0:00/00:00:00)
56 ７五飛(85) ( 0:00/00:00:00)
57 ８六角打 ( 0:00/00:00:00)
58 ７四飛(75) ( 0:00/00:00:00)
59 ６三銀成(72) ( 0:00/00:00:00)
60 ６七歩打 ( 0:00/00:00:00)
61 ５二成銀(63) ( 0:00/00:00:00)
62 同　金(41) ( 0:00/00:00:00)
63 ６七飛(68) ( 0:00/00:00:00)
64 ７八飛成(74) ( 0:00/00:00:00)
65 ６一飛成(67) ( 0:00/00:00:00)
66 ５一金打 ( 0:00/00:00:00)
67 ９一龍(61) ( 0:00/00:00:00)
68 ８七角成(32) ( 0:00/00:00:00)
69 ９五角(86) ( 0:00/00:00:00)
70 ７一歩打 ( 0:00/00:00:00)
71 ５六香打 ( 0:00/00:00:00)
72 ７六馬(87) ( 0:00/00:00:00)
73 ６八金打 ( 0:00/00:00:00)
74 ８九龍(78) ( 0:00/00:00:00)
75 ６九歩打 ( 0:00/00:00:00)
76 ８一歩打 ( 0:00/00:00:00)
77 ９三龍(91) ( 0:00/00:00:00)
78 ７五馬(76) ( 0:00/00:00:00)
79 ５三香成(56) ( 0:00/00:00:00)
80 同　金(52) ( 0:00/00:00:00)
81 ５一角成(95) ( 0:00/00:00:00)
82 同　玉(42) ( 0:00/00:00:00)
83 ７三龍(93) ( 0:00/00:00:00)
84 ６四馬(75) ( 0:00/00:00:00)
85 同　龍(73) ( 0:00/00:00:00)
86 同　金(53) ( 0:00/00:00:00)
87 ５三角打 ( 0:00/00:00:00)
88 ４二角打 ( 0:00/00:00:00)
89 ７一角成(53) ( 0:00/00:00:00)
90 ６三金(64) ( 0:00/00:00:00)
91 ５五桂打 ( 0:00/00:00:00)
92 ６四角(42) ( 0:00/00:00:00)
93 ６三桂(55) ( 0:00/00:00:00)
94 ４二玉(51) ( 0:00/00:00:00)
95 ４六歩(47) ( 0:00/00:00:00)
96 同　角(64) ( 0:00/00:00:00)
97 ４七銀(38) ( 0:00/00:00:00)
98 ６四角(46) ( 0:00/00:00:00)
99 ５四金打 ( 0:00/00:00:00)
100 ８六角(64) ( 0:00/00:00:00)
101 ６一馬(71) ( 0:00/00:00:00)
102 ３一玉(42) ( 0:00/00:00:00)
103 ４三金(54) ( 0:00/00:00:00)
104 ３二銀打 ( 0:00/00:00:00)
105 同　金(43) ( 0:00/00:00:00)
106 同　玉(31) ( 0:00/00:00:00)
107 ４三銀打 ( 0:00/00:00:00)
108 ２二玉(32) ( 0:00/00:00:00)
109 ３二金打 ( 0:00/00:00:00)
110 １二玉(22) ( 0:00/00:00:00)
111 ３四銀成(43) ( 0:00/00:00:00)
112 ２二金打 ( 0:00/00:00:00)
113 ３三成銀(34) ( 0:00/00:00:00)
114 同　桂(21) ( 0:00/00:00:00)
115 ２二金(32) ( 0:00/00:00:00)
116 同　玉(12) ( 0:00/00:00:00)
117 ３四馬(61) ( 0:00/00:00:00)
118 ３二銀打 ( 0:00/00:00:00)
119 ４三歩打 ( 0:00/00:00:00)
120 ２四香打 ( 0:00/00:00:00)
121 ３八金(49) ( 0:00/00:00:00)
122 １五桂打 ( 0:00/00:00:00)
123 １六銀打 ( 0:00/00:00:00)
124 ２五香打 ( 0:00/00:00:00)
125 １五銀(16) ( 0:00/00:00:00)
126 ２七香成(25) ( 0:00/00:00:00)
127 同　金(38) ( 0:00/00:00:00)
128 同　香成(24) ( 0:00/00:00:00)
129 同　玉(28) ( 0:00/00:00:00)
130 ４五銀打 ( 0:00/00:00:00)
131 同　馬(34) ( 0:00/00:00:00)
132 同　桂(33) ( 0:00/00:00:00)
133 ３六香打 ( 0:00/00:00:00)
134 ３三歩打 ( 0:00/00:00:00)
135 ３五香打 ( 0:00/00:00:00)
136 ３七桂成(45) ( 0:00/00:00:00)
137 同　桂(29) ( 0:00/00:00:00)
138 ２九飛打 ( 0:00/00:00:00)
139 ２八金打 ( 0:00/00:00:00)
140 ４九角打 ( 0:00/00:00:00)
141 ３八銀打 ( 0:00/00:00:00)
142 同　角成(49) ( 0:00/00:00:00)
143 同　銀(47) ( 0:00/00:00:00)
144 １九飛成(29) ( 0:00/00:00:00)
145 ２五桂打 ( 0:00/00:00:00)
146 ３一香打 ( 0:00/00:00:00)
147 ４二角打 ( 0:00/00:00:00)
148 同　角(86) ( 0:00/00:00:00)
149 同　歩成(43) ( 0:00/00:00:00)
150 ２四銀打 ( 0:00/00:00:00)
151 ３二と(42) ( 0:00/00:00:00)
152 同　香(31) ( 0:00/00:00:00)
153 ２四銀(15) ( 0:00/00:00:00)
154 ２六金打 ( 0:00/00:00:00)
155 同　玉(27) ( 0:00/00:00:00)
156 ２八龍(19) ( 0:00/00:00:00)
157 ２七銀打 ( 0:00/00:00:00)
158 １五金打 ( 0:00/00:00:00)
159 同　銀(24) ( 0:00/00:00:00)
160 ４三金打 ( 0:00/00:00:00)
161 ５一桂成(63) ( 0:00/00:00:00)
162 １四歩(13) ( 0:00/00:00:00)
163 ４一成桂(51) ( 0:00/00:00:00)
164 ６四角打 ( 0:00/00:00:00)
165 １四銀(15) ( 0:00/00:00:00)
166 同　香(11) ( 0:00/00:00:00)
167 １三金打 ( 0:00/00:00:00)
168 投了 ( 0:00/00:00:00)
まで167手で先手の勝ち

[六夢Ⅱ参加者]

上にあるとコピーしにくいので

少し

下にします。

「棋譜再生」

棋譜をコピーして貼り付けるだけなので、手軽に見てもらえます。

開始日時：2014/01/22 14:09:00
棋戦：その他の棋戦
戦型：先手四間飛車
先手：Aさん
後手：Bさん

*Aさん対Bさん
▲７六歩
*初手はオーソドックスな角道を開ける手となりました。
*
*以下コメントはありません。
△３四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲２二角成
△同　銀 ▲８八銀 △５四角 ▲３八玉 △７六角 ▲２八玉
△３三銀 ▲３八銀 △４四歩 ▲７八金 △８四歩 ▲７七銀
△３二角 ▲６六歩 △７四歩 ▲６五歩 △７三銀 ▲６六銀
△８五歩 ▲５五銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩
△８三飛 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛
△６三歩 ▲６八飛 △８八歩 ▲７七桂 △８九歩成 ▲７五歩
△９九と ▲７四歩 △６二金 ▲７三歩成 △同　桂 ▲７四歩
△８五桂 ▲同　桂 △同　飛 ▲７三銀 △５二金寄 ▲７二銀不成
△７五飛 ▲８六角 △７四飛 ▲６三銀成 △６七歩 ▲５二成銀
△同　金 ▲６七飛 △７八飛成 ▲６一飛成 △５一金打 ▲９一龍
△８七角成 ▲９五角 △７一歩 ▲５六香 △７六馬 ▲６八金
△８九龍 ▲６九歩 △８一歩 ▲９三龍 △７五馬 ▲５三香成
△同　金 ▲５一角成 △同　玉 ▲７三龍 △６四馬 ▲同　龍
△同　金 ▲５三角 △４二角 ▲７一角成 △６三金 ▲５五桂
△６四角 ▲６三桂不成△４二玉 ▲４六歩 △同　角 ▲４七銀
△６四角 ▲５四金 △８六角 ▲６一馬 △３一玉 ▲４三金
△３二銀 ▲同　金 △同　玉 ▲４三銀 △２二玉 ▲３二金
△１二玉 ▲３四銀成 △２二金 ▲３三成銀 △同　桂 ▲２二金
△同　玉 ▲３四馬 △３二銀 ▲４三歩 △２四香 ▲３八金
△１五桂 ▲１六銀 △２五香打 ▲１五銀 △２七香成 ▲同　金
△同香成 ▲同　玉 △４五銀 ▲同　馬 △同　桂 ▲３六香
△３三歩 ▲３五香打 △３七桂成 ▲同　桂 △２九飛 ▲２八金
△４九角 ▲３八銀打 △同角成 ▲同　銀 △１九飛成 ▲２五桂打
△３一香 ▲４二角 △同　角 ▲同歩成 △２四銀 ▲３二と
△同　香 ▲２四銀 △２六金 ▲同　玉 △２八龍 ▲２七銀打
△１五金 ▲同　銀 △４三金 ▲５一桂成 △１四歩 ▲４一成桂
△６四角 ▲１四銀 △同　香 ▲１三金
まで167手で先手の勝ち

[六夢Ⅱ参加者]

そういえば昔ありました「三度将棋か強くなる」シリーズ。

三度ってどんな意味だったんですかね、
三段階なのかなあ、それだとオーバー過ぎるんで、もうちょっとソフトかなとも思うんだけど。

[六夢Ⅱ参加者]

「国が悪い」「上司が悪い」「対戦相手が悪い」
愚痴はこのように、言っても仕方がないことが多いのですが、こういう類の愚痴は周りが賛同してくれるので、ストレス発散ガス抜きの役目をします。
でも将棋に負けての場合は、愚痴っても「あなた自身が原因でしょ」と、ガス抜きどころが逆にたしなめられるだけです。

酒を飲むのも、愚痴を書くのも、責任の所在を成績の悪さに求めても、その元が自分自身にあるのでは賛同は得られません。
愚痴るなら自分に責任が及ばないのに限ります。

[六夢Ⅱ参加者]

「貴乃花　vs　朝青龍」

引退がささやかれている貴乃花と、のぼり坂の朝青龍との一戦。

引退がささやかれている状態でさえまだこれだけの足腰の強さを見せる貴乃花、
これなんかは貴乃花の真の強さが計れる一番だと思う。

「大鵬　vs　柏戸」

ライバル関係にあった横綱も多かったと思うけど、やはり選ぶとすればこの二人かな。
私は本命大鵬、対抗柏戸の時代しか知らなかったんだけど、こうしてみると柏戸もかなり強い。
両者そんなに体格も違わず、互いにまわしを取るような相撲にもかかわらずスピード感があって、
どちらかといえば柏戸の攻め、大鵬の粘りで、同じ感じで両者強くなっていって・・・・・・
違ったのは柏戸の方が早く衰えたというところくらいかな。
これには２歳差がかなり影響していたのかも。
それでみると柏戸より２歳若いのに既に柏戸と同等の力を持ってた大鵬は凄いってことになるんだけど。
ただ実際は最初は柏戸の方が少し強くて大鵬がそれを追いかけた感じなんだけど。

[六夢Ⅱ参加者]

いちばん近い朝青竜と白鵬は、向かうところ敵なしだった朝青竜に陰りが見えてきた頃に白鵬が力を付けてきて、
朝青竜が引退した頃は私のイメージとしでは互角でした。
そこから白鵬がどれだけ強くなったのか、朝青竜がいなくなり目の上のたんこぶが消えたから朝青竜時代が白鵬時代に変わっただけのことなのか。
朝青竜時代は将来有望と見られる大関陣がどんどん出てくる感じで大関陣に活気があった、
朝青竜はその勢いのある大関陣をけちらして記録を詰み重ねていった感じ、
そんな中で白鵬だけがスイスイ横綱までたどりついたが、少なくとも今の大関陣にはあの頃の活気はない。

相撲も将棋も他のスポーツも同じ、勝ったのを見ても中々真の強さは見えてこない、強さを見るのだったら負けた相撲、対局、ゲームだと思う。
負けたのの多くは劣勢なのだから100％以上の力を出して挽回しようとする。
悪くなってからが強かったねというのと、強いけど負ける時はあっけなかったねでは全然違う、
そこに真の強さが見えてくるように思う。

[六夢Ⅱ参加者]

１６人の比較は難しいですね。

成績が良かったのは並外れて強かったからなのか、他にライバルといえるほどの実力者がいなかったからなのか。

強さの比較も。対戦相手次第で印象が変わってくるし・・・・・

大鵬、柏戸、佐田の山はやはり大鵬かなとは思うけど。

[六夢Ⅱ参加者]

>km2001さん

思ったことは遠慮なく書いてくださればと思います、
特別気になる部分もなく普通に読ませてもらいましたし。

３八銀と早く美濃囲いにした方が良いというのと３二金は実戦を重ねるとわかってくると思いますので説明を省略します。

相手にばれるデメリットよりも勝るメリットというのは・・・・
例えば▲７六歩△３四歩となった時、先手が石田流の三間飛車に組みたいとします。
以下▲７５歩とすれば、相手にはバレますが、△８４歩▲７８飛車△８５歩▲７６飛車で石田流の三間飛車が作れます。
しかし三手目に▲６６歩だと、△８４歩▲７８飛車△８５歩となった場合▲７７角と上がるしかなく、これでは石田流に組めるかどうかはわかりません。
三手目の▲７５歩は早くバレるデメリットがありますが、石田流三間飛車が約束されるというメリットがあり、
約束されるメリットの方が勝ると思うからバレるより約束されてる方を選ぶのです。

[六夢Ⅱ参加者]

>taka-hiro.sさん

文化検定は受けませんでした。
でも事前のトーレーニング用は目を通したかな、
自分では結構知っているつもりでしましたが、難問と感じるのが多かったです。

[六夢Ⅱ参加者]

お手は？と言われ、手相占いかと思い手をさし出すのが素人、詰め道具一式と答えるのが玄人

華々しく攻めて散るのが素人、耐えて耐えてまた耐えて、反撃のチャンスを伺いつつもそのまま無念の涙を飲むのが玄人

どんどん駒を取られるのが素人、取った駒を１０００円で売りますよというのが玄人

「坊主一丁教えてやろうか」というのが素人、この前の大会でＡ級で指していた子供だなとわかるのが玄人

[六夢Ⅱ参加者]

歩の上の銀が出て行くのが素人、歩の下から銀が出て行くのが玄人

王より飛車を可愛がるのが素人、わざと王手飛車取りをかけさせるのが玄人

二歩は反則なんでしょ？と尋ねるのが素人、三歩並んでいる将棋を横でにやにやしながら見てるのが玄人

[六夢Ⅱ参加者]

「棋譜番号４２１９７３１」

ちょっと見ましたので感想を・・・・・

三手目に▲６八飛車とするのは最近流行りの指し方で、角交換の四間飛車を目指す時に使います。
それに対し相手が角道を空けた手に対し、▲６六歩と角交換を拒否したので、昔よく指されていたオーソドックスは将棋になりました。
ここで気になったのがこの２手を指す順番です。
この将棋は２手目に相手が飛車先を突いていますよね、これで相手が居飛車で来ることがわかりましたので心理的にかなり楽になりました。
これがもしかなり進んでも、居飛車にするのか振り飛車にするのかわからないと、どちらでこられても大丈夫なようにしていなくてはならないので大変です。
そういう視点でみると・・・・
３手目に四間飛車にしているので、相手は四間飛車に的を絞れば良いので楽です。
もしもこれが三手目▲６六歩だったら、この時点では居飛車で来るのか、振り飛車なのか相手にはわかりません。
振り飛車だとしても飛車がどこに振られるのかもわかりません。
先手の方も四間飛車のつもりだったけど、中飛車にするとか居飛車にするとか変更することも出来きます。

将棋の戦法にはいきなりこちらの手の内を見せてしまうのも多いですが、それは相手に作戦がバレるデメリットに勝るメリットがあるからです。
相手に作戦がバレるのが遅ければ遅いほど、相手は対策を絞れないわけで、
そういう意味では先に▲６六歩、次に▲６八飛車と指したかった気はします。
（もっと見破られるのを遅くするなら飛車を振る前に▲７八銀）

１７手目
ここでのポイントは美濃囲いにするのか、穴熊にするかですが、美濃囲いにするなら▲３八銀とすぐに指すのが良いと思います。
先ほど作戦は相手にバレない方が良いと書きました、その理屈でいえば美濃囲いなのか穴熊なのかバレない方が良いのですが、
この状態は王様が２筋まで来ただけで何も囲いが出来ていず、とても危険なのです。
▲３八銀は１手で美濃囲いに組めるとても大きな手です。

▲３八銀の後はどの駒を動かすかですが、最初の内は▲５八金左と６七銀を指すのが良いと思います。
これが基本形で、順番としてはまずはこの形から勉強して行くのが良いかと思います。
これが終わったら▲５六歩、▲４六歩、９八香などで、次が高美濃という感じです。
こういうのは順番が大切で、これを「用心して組む」といいます。
今回の場合の▲５六歩や▲３六歩は、王様を囲ってないのに歩を進めてるわけで、
そこに開いた空間を狙われる、歩を突いたのでその分その近くで戦争が起こりやすくなるというがあります。

２８手目△３二金
これはプロの将棋を見たり、本で勉強していないと指せない手です。
以前は香車をあげたらすぐ玉を１一玉と入り、２二銀、３一金として穴熊を完成さしていました。
それを３二金と上げたのは、いきなり王様が１一と行くのは危険と見て用心した手ですが、自分の力で浮かぶということはない手です。
この手によって、相手が勉強しているなということがわかります。

４８手目△８六歩
この手は歩で取られても角で取られても歩が損をし、駒の損得だけで言えば取られ損の手です。
しかしここで歩を突き捨てておけば、将来飛車が相手の歩を取って次には敵陣に成れるかも知れません。
（後で歩を突くと相手は取ってくれず、飛車がなるにはまず邪魔な自分の歩をと金にしてからです）
こういう手は町道場でも二段くらいの戦いまで行かないと、中々出てこないです。

終盤の端攻め
端は穴熊の急所で桂馬を跳ねての一連の攻め、これは穴熊の攻略方法を知らない人には絶対に浮かばない攻め方です。

全体的な印象としては、先手の方に序盤多少難がありましたが、町道場の二段同士だと言われても、違和感を感じない将棋に思いました。

[六夢Ⅱ参加者]

「定跡勉強しても相手が定跡通り来てくれないからな」というのが素人、「定跡もひとつ不安な手があると使えないんだよな」というのが玄人

自分の方が格下なのに平然と王将を持つのが素人、そんな格下に対しても何事もなかったかのように玉将を持つのが玄人

将棋を打つと言ったり定石と書くのが素人、将棋を指すと言い定跡と書くのが玄人

序盤の角交換に一手損ですよと忠告するのが素人、これは流行の戦形になるなと思うのが玄人

[六夢Ⅱ参加者]

３三桂馬から６六銀は本流ですね。

紹介された棋譜では、自分で考えた手は実質２手なのに詰まされているので、
それだけ知識・研究がものをいう戦法というなのことでしょう。

定跡通りに進むということは当然相手も知ってるということ、
中途半端な勉強はカモになりにいくだけなので、そこは気をつけないと。

１局が４分くらいというのも結構ありますね。

[六夢Ⅱ参加者]

>駒落村助役さん

私の町道場の初段以下の棋力のイメージですが・・・・・

１０級・・・・将棋のルール、駒の動かし方がなんとなくだがわかる
７級・・・・・玉を囲うことが出来る
５級・・・・飛車角銀桂馬を前へ進めて、攻めを試みることが出来る
３級・・・・戦いが何となく将棋らしくなってくる
２級・・・・知識も少ない、本も読まない、だけど子供の頃から実戦できたえている、将棋好きのおじいちゃんが相手として登場する。
初段・・・・本での勉強もしてるので、序盤はプロ棋士と同じような形が頻繁に現れる。

探したのですが中々棋力の参考になるところがなくて、それでも見つけたのが↓、
子供教室なので１５級までありますが、これを１０個に分ければ良いです。
http://tanabe-shogi.blogspot.jp/2011/03/blog-post.html

２４の１５級は玉が囲えて、攻め駒を使って攻めを試みている人も多いので、５級はあるのではないかと思うわけです。
そしてそこが最低の方のラインなら、そこから下に１０００くらいのスペースもしくは、
上限と同じく最低ラインを作らない、どこまでも伸びることが可能なスペースがあればと思います。

それでですが、仮に一律１０００ずつあげた場合、現在の３００点以下の人達がゆっくり下がっていくとして、１５級は１１００点くらいからゆっくり下がっていきますよねえ。
そしたら私が思ってた町道場５級の人達はどの辺りで止まるのか？
実質的な町道場の５級のレベルはその人達が指してるＲ付近となりますが、それが結構低いと、６級以下のスペースはかなり狭まりますよね。
それでも１０００上げておけば、６級以下０までも圧縮されないだけのスペースが確保出来るのか、そこは気になります。

免状に関しては、２４の場合、段級共に他で取るよりはよほど厳しいと思います。
他だったらペーパー試験で取れるわけで、２４は特別厳しいように思います。

他の将棋仲間と話す時は確かに２４の指してるクラスは言いにくいですね。
例えば５級で指していても、中々言い難い。
仮に５級だと言った後に、２４は特別レベルが高いんだからといっても、「でも５級で指しているんでしょ」って思われちゃう。
普段二段だとか三段だとかいう肩書きでやってるから特にそうなっちゃう。

[六夢Ⅱ参加者]

「正解発表」

初級問題
対局の設定時間は「早指」「早指２」「１５分」「長考」の４種類です。

中級問題
待ちは「待ち」「再開待ち」「先約待ち」の３種類です。

上級問題
ブラックリストに登録出来るのは１００名以内です、以前は３０名でしたが増えました。
また対局してみたい人を登録するという使い方もあるかと思います。

マニアック問題
②封じ手指し継ぎ棋王戦が正解です。
当然ながら、大会があったのは二日制のタイトル戦の１日目終了後です。

[六夢Ⅱ参加者]

「ハム将棋の対局数」

ハム将棋の対局数は約1700万対局です。
この数字がいかに凄いかですが・・・・

将棋倶楽部２４が以前、一ヶ月で24万対局だといってたように思います（現在はどれくらいかわかりません）
とりあえずこの時点で比べますが、これだと一年で３００万局で、ハム将棋の対局数は６年弱に相当します。

これを人数で比べてみると・・・・・
将棋倶楽部２４は１０００局以上という人が多いです。
会員登録数はかなりいますが、ある程度利用した人となると１０万人くらいでしょう。

それに対してハム将棋は一人当たり１０局戦ったことがあったとして、１７０万人の人が対局したことになります。

それだけ将棋をやってみたいという人がいるし、ハム将棋と戦うレベルの人達がいるということです。

将棋倶楽部２４は、将棋が趣味と他人に対して言えるほどの棋力を持った、一握りの頂点に位置する集団です。

[六夢Ⅱ参加者]

>駒落村助役さん

棋力を低い方で登録しようとする場合、強制でハムと5局指してその結果で振り分けられるのだと勘違いしていました。
そうでないのなら、不正の過小に関しては、申請の最低ラインを決めれば、特に問題ないように思います。
ハム将棋へはアンケート結果からリンクが貼られているので、棋力判定にはさりげなくですが、現状でも役立っていると思います。

駒落村助役さん、kurukuruさん、mega3870さんが、アイデア、意見を書いてくれていまして、それに対して私はというと、色んなことを書いています（独り言の部分がかなりある）
掲示板は話し合いの場での意味合いも強いですから、話し合いの結果、結論めいたものに進むというのは、ひとつの自然な方向性であり姿です。
では何故そのアイデアなり意見を深く掘り下げるのではなく、色んなことをどんどん書いているのかというと・・・・
席主さんは掲示板を一通り目にしてくれているので、フリートークではありますが、ここに書かれていることも席主の目にとまるはずです。
そんな時に、良いのがあれば参考にしてくれれば良いし、実現されればなお良いし、好きに判断していただければと思うのです。
ならば、少数精鋭よりも、より多くのアイデアが書かれていたり、より多角度からみたものがあった方が、目を通す側にとっては良いのではないかと思うのです。
なので３人様の意見は意見として、これからもそれとは違うことをも書いていくと思いますので、すみませんが宜しくお願いします。

1,000点アップはシンプルでその点に置いてはベストだと思います。
ただ自分としては気になる点もあって、現在の点数そのままに、下へスペースを作る方が良いのかななんてことが浮かんで来るのです。
「24 ランキングチェッカー」
ここに数字を入れて棋力別の分布を見ると、１５級以下が２％、初心者だと0.4％です。
実際に見てもわかりますが、この辺りは本当に指している人が少ないです。
変更の恩恵を受けるのは、このクラスやこれから入ってくる棋力弱者なのですが、直接関係なさそうな98％の人達にも、その余波でＲ変更が起こります。
この比率が自分としては気になっています。

この棋力弱者が２４にはほとんどいないというのも、スペースを広げた時に問題として出てくるでしょうね、
こんなに狭いスペースでも少なさが目だっているのですから、スペースを広げたら点で存在する感じになりそうで、
そうなると同じＲの人は中々見つからないことになります。
これは時間をかけて人が埋まっていくのを待つということになるのですが、仕方がないと思いつつ、そこがどうなるのか心配ではあります。

[六夢Ⅱ参加者]

「激指１１」の一番下のレベル１４級と指したら、ハム将棋より弱かったので、広い幅のレベル設定で配置は可能だと思います。

「将棋倶楽部24の棋力別人口分布 」
（かなり前のデータですが）

自分の棋力にあったレベルで申請すれば、棋力の変化がなければ、申請した付近にいるというのが自然です。
とはいえ、初心、１０級などは申請しやすい場所でしょうね。
それで結果ですが、初心とか１５級は３０局以上続けられる人が極端に少ないですね。
ちょっと試しに入ってみようという人も多いんでしょうが、それにしても残れな過ぎてると思います。
細かな数字はやめて、１５０００人で３０局以上を３００人とすると、３０局以上まで指せたのは５０人に１人ですか、
他のレベルが２人に１人くらいが３０局以上指してるのと比較しても、全く違いますね。

[六夢Ⅱ参加者]

マニアック問題
４つの中で実際にあった棋戦は？

①めでたい盤寿名将戦・・・・参加資格が８１歳以上の棋戦

②封じ手指し継ぎ棋王戦・・・二日制のタイトル戦、封じ手の局面から戦ってしまおうという棋戦

③指定局面棋聖戦・・・・・・形勢互角と思われている局面を毎回チョイスし、そこから戦う棋戦

④ようこそここへ新人王戦・・・入会から３年以内の人だけが参加出来る棋戦。

[六夢Ⅱ参加者]

初級問題
対局の設定時間は何種類ある？

中級問題
対局の「待ち」の種類は何種類ある？

上級問題
ブラックリストに書き込めるのは何名以内？

[六夢Ⅱ参加者]

「将棋倶楽部２４万局集」には、このサイトが作られた頃のことが色々書かれていまして・・・・

オープンが１９９８年１０月３１日

２０００年６月　１１級～初心者を追加とあります。

それ以前の１０級が現在のRと同じで、それ以下にＲ0までを追加したのか、Ｒ0だと１０級だったものを初心になるようにクラス分けを変えたのかはわかりませんが、
下に伸びたことがあるというのは、色々な可能性を模索する中で大きいと思います。

[六夢Ⅱ参加者]

下の方にかなりの幅があるのはわかっていましたが、数字に置き換えるとどれくらいになるのかはよくわかれませんでした。
本当に計ったらかなりありそうですね。

私は年に１度ふれあい講座のような感じで中学に行って４０人くらいの希望受講者と将棋の場を持つのですが、
将棋未体験が２割くらい、一番強い数人が２４での１５級かそれよりちょっと弱いくらい、
なので２４で１５級あれば、中学校の生徒の中でかなり強いと一目置かれる存在になれるんです。
そのレベルから下なんだから幅はかなりありますよね。

ハムなどの将棋ソフトなのですが・・・・
レーティングシステムって上下に伸びてしまい、それによって点数とレベルがどんどんずれていってしまうのが難点ですよね。
そうなった場合は、一定期間ごとに修正するのが望ましいのではありますが、
本格的にやるのなら枠そのものを修正する、簡単なのは比較表を作って、比較表の方を修正していくというのがあると思います。
それを計るのに将棋ソフトが役に立つように思います。
ある程度のレベルごとにばれないように将棋ソフトを忍ばせておいて、そのレーティング点がどうなったかを見て枠を修正すればと思うのです。

初期登録ですと、将棋倶楽部２４でも目安が出してるし、わからない人にはナビもつけているんですけどね。
でも無視してしてしまう人が多いんでね。
それで無視する人は無視する何らかの意図をもってるんですよ。
そうすると例えば５局指して棋力判定といっても、すぐ投了して意図の方を優先させてしまうと思うのです。
良い目安があっても守ってもらえなかったら困るので、その辺りも考える必要がありそうです。

そして現在困っているのは、強いのに低いＲで登録されても、それが２４のレベルにあってるＲだと何もいえなくなってしまうことです。
駒の動かし方がわかる程度という人は１０級～初心なんだけど、ハム将棋に勝てる人がそこに割り込んで登録しても何も言えないんです。
そこも棋力弱者の対局の場をなくしてしまっている要因だと思います。
これがビシっと手合い違いを指摘できる環境なら、かなり違っていたはずなんですけどね。

それから最低は１０級で良いと思います。
レーティング戦をやってると上下に４００くらい振れる人も結構いますが、同一人物なのに段級のクラスがいくつも移り変わるのは不自然です。
それはクラス分けが細かすぎるのが原因なわけで、ひとつの段級幅が４００であっても５００あっても、あるいは３００でも２００でも構わないと思います。

[六夢Ⅱ参加者]

「稀勢の里」

立ったまま立会いの姿勢に中々入れないんだから。

横綱になった人には色んな人がいたはずだが・・・・・

大関も単なる通過点、どんどん自力をつけてなるべくしてなった人。
大関をある程度つとめ、何かにめざめたかのように見違え、その結果良い成績を残し、
横綱取りのチャンスもその勢いでものにする、チャンスがあるとより力を発揮する人。

稀勢の里の場合大関が長いが、横綱に一番近い大関のようにもずっと思われているので、それなりの自力はあるのだと思う。
だとするならは、自分らしい相撲が取れれば結果はついてくる、仮に今回のチャンスは逃したとしても何度もチャンスが訪れる、
そう思うのが良いのだと思う。
ならば、普段通りに相撲を取ることがとても大切になってくる。

しかし・・・・・・
相手じゃなくて完全に自分に負けてる。
序盤が大切なのはその通りなんだけど、何も考えずに自分の力を信じてただ相撲を取る、横綱の力があるなら結果はおのずとついてくる、
そう思えないと稀勢の里の場合、このような結果を繰り返すだけだと思う。

[六夢Ⅱ参加者]

三大訓練法は「実戦」「詰将棋」「戦法（定跡）の勉強」

次は「次の一手」「手筋の勉強」「必至」「棋譜並べ」

その次になると応用問題のレベルで、詰将棋を逆さにして解いたり、実戦図からの詰みを解いたり、１０秒将棋というような短い将棋を指したり。

マニアックなのは・・・私の場合、目隠し将棋が出来るようになりたくて、棋譜だけを頭の中で並べていた時期がありました。
現在もちょっと似てますが、戦法（定跡）書を図から図まで頭の中で動かしながら読んでたりしています。
寝る前に詰将棋の図を頭にイメージし、解いてるうちにいつの間にか眠りについてるというものよくありました。

そしてここまでする人はあまりいないだろうという超マニアックなのは、
ＮＨＫの将棋トーナメントを録画しておきまして、数ヵ月後にＮＨＫの将棋テキストを購入。
そして棋譜を並べまして、あれこれ考えたのちに、録画しておいたビデオを再生。
解説者の解説を聞いては、ふむふむとしていました。
結構面倒だったので、数回やっただけで終わってしまいましたが。

基本から超マニアックまで、浮かんだのを書いてみました。

[六夢Ⅱ参加者]

>kurukuruさん

面白いことを考えますね、なるほどと感心しました。

ハム将棋ってRはいくつくらいなのでしょうね、
検索すると色んな人が色んなことを言ってますが、将棋倶楽部２４で行ったアンケートがありましたので、
それが参考材料として使えるように思います。
一応将棋倶楽部２４でのアンケート結果であることを知ってもらう意味で、その場所までの道順を記します。

「将棋倶楽部２４」→「インターネット将棋道場」→「２４段級のレベル」→「ハム将棋アンケート結果」

この表を見ると色んなことが見えてきますが・・・・・
１５級はやはりハム将棋より強いですね。
初心者枠でも半分くらいは互角かそれ以上に戦えると思っていて、後の半分は絶対に負けるですね。
初心者枠より下はないですから、一番棋力の低い人もこの枠内にいるわけですが、初心と１５級の間に、大きな棋力幅があることが見て取れます。

最初にも少し触れていますが、ハム将棋の棋力を検索していまして、その中でこのアンケート結果にたどり着き、
そういえばそんなのもあったなと思った次第です。
そんな中で、このアンケート結果を参考にしつつも、棋力弱者が少ない云々、私が思っていることとほとんど同じことが書かれているところがありました。
（勝率１割台とか連敗のことも記されていましたが、そこまでは考えたことがなく、う～～んという感じでした）
なのでそこを紹介したいのではありましたが、その中にその辺りへの対応の不満もところどころに見受けられましたので、
直接的な紹介は避けることとしました。
興味のある人はグーグルで「ハム将棋　棋力」で検索すれば、”ハム将棋アンケート結果から考察する・・”が出てきますので、
それを見て下さい。

ちなみに家には囲碁の本が５冊くらいあり、何度も挑戦はしましたが結局はものになりませんでした。
その時の棋力が、１０年前の囲碁ソフトの一番弱いレベルに９子置かせてもらって全く勝負にならないレベルでした。
ハム将棋はたぶんその囲碁ソフトの一番弱いレベルよりももっと強いと思われます。
週に２時間くらい将棋に接するくらいでは１年くらいは勝てないんじゃないですかね。
本で戦法を勉強します、詰将棋も解きますというような、やる気満々の人なら違うでしょうが。

[六夢Ⅱ参加者]

将棋の段は初段二段三段というように棋力が高くなるにしたがって数字が増えてゆく。
級は逆に棋力が低くなるほど数字が増えていく。
それでその並びが嫌だということもない。
ならば、抵抗感がない感じで下に数字をのばすのがやはり良いのかも。
これだったら上と同様自然の伸びに任せればいいので、現状にただ下へのスペースを作ってあげるだけでいい。
上だって現状のままで良いし。
初段が級位者のあこがれのひとつだとしたら、0だってそれより棋力の低い人達の、あこがれの地点になるかも知れないし。

ただし、そのような計算をするプログラムを追加出来るのかが、大いに問題ではあるのだが。

[六夢Ⅱ参加者]

自分で考えておきながら、どうも間違ってる（汗）

本来幼稚園児が座るべき席に中学生が割り込んだら、幼稚園児と小学生が去ってしまった、
だから中学生が１５級という一番下の方にいて、幼稚園児と小学生がいないから上への上がっていけないんだという説。

もしもRが一番高いところからランク付けされながら下に設定されていくならば、
下の級があろうがなかろうが町道場の５級は町道場の５級で止まるはずです。
それが止まらずに１５級あたりにいるということは、最高Ｒを3200とした時にＲ100くらいの位置は町道場の５級くらいの棋力であり、
それに勝てない人達の人数が極端に少ないということのように思えてきました。

仮にそこにある程度の人数がいたら、その人達のおかげで点数が底上げされるのですが、
少ないからこそ、低い点数の人達の密集の恩恵をうけることもなく、実力に近い点数になってるということのように思えてきました。

ということは、やはり4000くらいに幅を広げないと入りきれないのかも。

[六夢Ⅱ参加者]

日本将棋連盟は一番下が１０級で、町道場もそれと同じと考えて、その１０級がルールと駒の動かし方がわかる程度とした時に・・・・

１０級をR500点とし、そこから八段までＲ点のハンデに対し適正にクラス分けをし（最高Rが4000くらいになるのかもっと上なのか下なのかわからないけど）
誰もが適正クラスからスタートしたら、一番棋力の低い１０級のR500点の人はどんどんRが下がって0に近づいていくものなのだろうか。
私は点数のハンデもあることだし、上下200ずつの幅があったとしてもR３００くらいで収まると思うのだけどどうなんだろう？

こういうのも、システムを考える時の参考になると思うので。

わかっているのは現在のRを最高とした場合、Ｒ０よりもっともっと下がいるということ、ようするにもっと点数の幅が広いということ。

[六夢Ⅱ参加者]

「感想戦より詰将棋」

その考え方には踏み込まないですが、わからない点があります。

感想戦をお願いするということは、相手の方にそれだけの時間を取っていただくということです。
級位者にとって感想戦がそれほどに有意義でないものだと思うのなら、何ゆえ相手につき合わせようとするのか？
そして有意義ではないと思っている感想戦を望まない人が多いことを嘆くのか？

１．指していて何となく感想戦が出来そうな人だと思ったらさりげない会話のチャットを入れる
２．返事を返してくれたら以後何度か独り言をつぶやく
３．その流れで終局後一声を入れる
これで結構違うと思います。
ただし当然その分集中力は落ちます。

[六夢Ⅱ参加者]

いくつか案が出ていますが、理想をいうならば、どこの団体で行っているレーティング点も、それにつけるランク付けも、あまり変わらないのが良いように思います。

最低のR0点を入園ほやほやの幼稚園児とし、最高点を卒業真近の大学生とした時に、
本来幼稚園児から大学生でクラス分けされているはずのものが、幼稚園児と小学生が抜け、中学生から大学生の間でクラス分けがなされているというのが、将棋倶楽部２４の現状のように思います。
幼稚園児の席に中学生が座っているのでR点が以上に低いわけで、その影響がそのまま上のクラスにもつながっているのだと思います。
この席に本当の幼稚園児が、小学生の席に本当の小学生が座れれば、R点は町道場のクラス分けしたものにかなり近づくと思うのです。

私が書いた「現行のR1000以下の人のみ、全てR1000で？がついた状態からはじめてもらう」というのは、
多くが中学生以上なんだから、とりあえずは中学生の席に座ってよ、そしてそこから自分の棋力にあった席の方に進んでいってよ、ってことなんです。

[六夢Ⅱ参加者]

「棋力弱者の遊び場」については、独立したトピックを作りましたので、すみませんが以後そちらへの書込みをお願いします。

[六夢Ⅱ参加者]

「バレンティン外野手の件」

球団側が「事実をきちんと確認した上」で判断をした方が良いと思うのなら、
それはここを読んでる人達に対しても同じのように思います。
なので、その流れからいくならば、事実関係がはっきりしてから読み手の意見を求めるというのが、良いのではと思います。

[六夢Ⅱ参加者]

「棋力弱者の遊び場がないこと」

kurukuruさんも書いていますが、15級という一番下の方のクラスでさえ、どう見ても町道場の５級はあるなという人達が数多くいます。
すると本当に棋力の低い人は当然将棋にならないわけで、「ハム将棋」で実力を付けてからにしたらどうですか、というようなアドバイスをすることになります。

では町道場の５級という実力のある人は、将棋というゲームが大体でわかる人の何％くらいいるのか？

何かの拍子に将棋に接し、ルールが何となくだがわかる、駒の動き方が金と銀がぎこちなかったり、駒が成る成らないはおぼろげなんだけど、
歩はひとつ進むし、王様は取られたら負けだし、まあ大体で80％くらいは大丈夫。
それがスタートラインとして、ちょっと将棋をやってみようかなと、覚えた後も継続を心みる人、これは５人に１人くらいでしょう。
ここで20％に絞られます。
そこで実際にやってみたが「やっぱりむずかしいや」で短期間で挫折してしまう人が多く、ここもクリアできるのは、やはり５人に１人くらいでしょう。
すると残るは全体の4％です。
その後もしっかり将棋が継続できる人と考えると、４人に１人くらいで、
結果、全体の1％くらいのものだろう町道場の５級にたどり着けるのはと思う次第です。

それは、棋力によってクラスわけをして、同じ棋力同士戦えるようにしようとした時に、
99％の人達のクラスは「将棋倶楽部２４」には存在しないということを意味します。
それでも、この99％の人達同士が将棋を指せる場があればよいのですが、どこへいけばよいのかがわからないというのが実情で、
そんな時に、やはり一番の理想の場所は「将棋倶楽部２４」ではないかと思う次第です。

どんな分野においても底辺の拡大で、これから伸びようとする青葉を大切に育てるというのが、とても重要だったりします。
それが現在は、１５級クラスが鬼の棲家的存在になってしまい、関所の役目をして、将棋倶楽部２４に来る青葉をどんどん摘んでしまっているように思います。

[六夢Ⅱ参加者]

>駒落村助役さん

良い方法だと思います。
考えれば色々アイデアも出てきそうなので、前向きに考えていただけると、嬉しいのですけどね。

私もまたちょっと考えまして・・・・・・・

最低ラインをR1000以下では申請出来ないことにして、現行のR1000以下の人のみ、全てR1000で？がついた状態からはじめてもらうというのもあるんじゃないですかね。
（R500なら理想だけど、これだとキャンパスが狭すぎる気がする）

これですと、R100の人もR１000の人もR1000で統一されるわけで、一見するとむちゃくちゃに見えますが、
どんなに弱くてもR1000以下では申請出来ないということは、どんなに弱くても最初はR1000を名乗るしかないわけだから、
それを考えたらむちゃでも何でもないと思います。
現行の？がついたシステムはかなり早く適正値に行くようなので、こんな方法もある気がするのです。

[六夢Ⅱ参加者]

↑の続きですが・・・・・・・

今思いついたのですが、申請の最低をR1000というように、下にもある程度幅を作っておくのが良いかも。
そうすればどんなに強くてもR1000でするしかなく、これだったらあとは普通に勝っていくしかない。
棋力がＲ1000i以下の人は当然そこからどんどん下がっていくわけだけど、
いくら下がってもスペースさえあれば同じ棋力の人と戦える。

現実的にはR1000というわけにはいかないので今まで通りにして、そこから点数がマイナスになるようにするか、
ただし－○○○点というのは誰も喜ばないので、点数を色違いにする事でその辺りの拒否反応をなくせられれば、実現可能かも。

[六夢Ⅱ参加者]

将棋倶楽部２４の将棋界における貢献度は絶大ですが、私には唯一残念だったなと思う部分があります。
それは棋力弱者に遊びの場がないことです。
たぶん当初は遊び場があったのでしょうが、そこそこの棋力があるにもかかわらず、下の方で申請する人達が後を絶たず、
その人達と実際に戦う本当に棋力の低い人達は、対局しても歯が立たず、どんどんやめていってしまいました。
下がいなくなれば、それより少し強かった人達が下を埋めるしかなく、そんなに強くても一番下となると、
棋力弱者が入ってきてもすぐやめてしまうわけで、これでは永久に棋力弱者の遊びの場は復活しません。

これを実現化させるには、しっかりしたスペースを意図的に作るしかないと思います。

誰もが町道場と同じ棋力で申請してればこんなことは起こらなかったわけですが・・・・・

ちなみに、この教訓を経て同じ失敗をしないようにと考えたのが↓かな。

棋力申請

レーティング比較

[六夢Ⅱ参加者]

前回、降級のピンチを幸運といって良いくらいの運で乗り切った時に、仮に降級したとしても来期指し続けるつもりだったと言ってました。
前期仮の会長職と現在とでは異なるので、その辺りがどう心の中でかかわってくるのかはわかりませんが、現役は続行して欲しいです。

ある時、友達に将棋大会へと誘われたのが、将棋が本格的な趣味となるきっかけでした。
当然プロ棋界のことは全く知りませんでした。
その数年後、本格的な趣味となった年が、最年少名人が生まれた年と同じだったことを知りました。

大山、中原、谷川と続き、次の名人は２０年後と言われていましたが１０年で羽生さんが出てきました。
それと同時にチャイルドチルドレンと呼ばれる羽生世代が集団で押し寄せてきました、
アナログからデジタルに移行した時期だったことが、谷川さんには運がなかったように思います。

光速の寄せと呼ばれていますが、私の棋力ではそれが実感出来るはずもありません。
でも、プロ棋士の話をきくと、どの時点でそれが見えているのかという点に置いては、プロ棋士の中でも次元が違うほど別格らしいです。
そんな谷川さんを応援しながら、一緒にここまで将棋の歴史を歩んで来たように思います。

[六夢Ⅱ参加者]

>km2001さん

レーティングの点数は０になっても通常通り戦えるので、そこは気にする必要はないでしょう。
それでも点数が気になるようでしたら、自由対局というのもありますので、そちらで納得が行くところまで、戦ったら良いかと思います。

初心者という言葉の意味は国語辞典によると「その道に入ったばかりで、まだ未熟な者。習い始め、あるいは覚えたての人」とあります。
定跡書を読み始めたのが昨年の夏とのことですから、将棋そのものはそれより前からやっていたのでしょう。
駒組みもしっかり出来てるし、専門用語も知っていらっしゃる、それでも初心者なのですね。
私は、駒の動かし方と詰みというものが何とかわかるというのが、初心者のイメージなのですが。

[六夢Ⅱ参加者]

格言は将棋の上達にはとても役立ちますが、いつも格言通りにすれば間違いないというものではないですね。
将棋を指すほとんどの人はそのことがわかっており、上手く役立てているかと思います。
多くの格言がケースバイケースで、格言の逆が正解といった裏の性格も兼ね備えているので、使う状況が重要なのでしょうね。
「いつ使うの？　今でしょ！」がいつも正解というわけにはいかないですね。

逆もあるから気をつけなくてはいけないというのが一般的ですが、今回の格言はワンクッション置いたものなのですね。
駒得そのものの指し方や局面は悪くないのですが、良くなったことで気持ちがゆるんでしまうのが問題なのですね、
なので「駒得は裏切る」というのは、気持ちがゆるむのを戒める格言なのですね。

逆もあるから気をつけなくてはいけないという直接的なものだと、「終盤は駒の損得より速度」というのがありますね。
これだと駒得に走ったのが直接の敗着となったりしますね。

格言というのは誰かが作るというのが一般的のような気がするのですが、「駒得は裏切らない」は、ちょっと違う印象を持っています。
駒取り坊主といわれた長沼七段がいて、何故彼が駒得に走るのかの理由が「駒得は裏切らないから」だったような気がして、
それがいつしか単独で使われるようになった、そんな印象があります。

[六夢Ⅱ参加者]

「どこが間違っているのだろう？」

２４で将棋を指している人の中には、Ｒが４００点くらいの幅を行き来しているという人も、多いのではないでしょうか。
私の場合は２～３ヶ月かけてコツコツと上がってゆき、対局過多で一週間くらいの間に４００点くらい落ちるというのがよくありました。
下がるにしたがって、流せても勝てるだろうという気持ちが強くなって、ほとんど考えてないで指す将棋も増えていくわけですが、
最低ラインまでいくと「これ以上落ちるわけにはいかない」と思い、コツコツまじめに差し出すわけです。
その最低ラインが４００点下というわけですが、常に一生懸命指せることが出来るようになれば、幅の一番上のラインを維持出来ると思いつつ、仮説を立てて考えてみたら、そうはならなくて？状態です。
どこが間違っているのだろう？

仮にＲ１２００点からＲ８００点の間を行き来してたとして、常に一生懸命させればＲ１２００点の辺りをキープ出来るというのが私の考えなのですが・・・・・
Ｒ１２００点の自分と、Ｒ８００点の自分がいて、どちらも一生懸命指すことに決めた。
この状態で両者が戦えば五分と五分、両者とも急速にＲ１０００点へと向かっていき、そこからはいくら頑張ってもＲが上がることはありえない。
これでは一生懸命指した結果がＲ１０００になってしまう。

う～ん、仮にＲ８００点だったとしても、一生懸命指すという時点で、Ｒ１２００点と捉えなければいけなかったのかも。
そうすれば両者一生懸命戦った結果が五分でＲ１２００点だ。

疑問を書いてるうちに、何となく答えらしきものが出たわ（笑）

[六夢Ⅱ参加者]

将棋は、全体時間の３割を練習につぎ込めれば、心構えとしてはかないなものではないかと思っています。
手軽にネットで将棋がさせる環境の人はすぐ実戦で、その他の訓練はやった方が良いとわかっていても中々やらないですからね。

早指しですと大体で２０分くらいで終わり、平日休日関係なく大体で１局ですから、まあ１日５分も勉強すればということなのですが、
実戦時間の倍くらいはやってるわけですから大したものです。
何のために勉強するのかというと、それらは実戦へと向かっていくわけですが、実戦が少ないのは、それよりも勉強するのが楽しいということなんでしょうかね。

そういう人は、早指しは興味がない傾向にあるように思うのですが早指しを好み、早指しをする人は何局も続けて指したがるものですが平日休日ともに一局ですし、勉強も全てをカバーして通勤時間を活用しているからほぼ日課のように続けているわけでしょ。
そのあたりの自己管理と持続性は凄いですね。

[六夢Ⅱ参加者]

本題は「早指し」と「早指し２」の比較ですが、タイトルの『持ち時間』ということからみると・・・・・

普段１分将棋で指していても、時間に迫られ仕方がなく指さなければならないことが良くあります。
その時に「時間がないのだから仕方がない」と思うわけですが、その時点で勝つにしろ負けるにしろ将棋は終わります。
少なくとも納得のいく将棋にはなりません。

将棋が勝ち負けを争うゲームで、真に勝ちを求めるなら、１手３０秒というのはあまりにもきついでしょう。
これだけ短いと、究極までに集中力を高めないといけないですから。
これを持ち時間３０分も選択出来る中で、究極の集中力を要するきつい持ち時間をあえて選択している人が多いわけだが・・・・
お手軽に、短時間で、勝ち負けを気にせずゲームが楽しめるからという理由で選択している人がほとんどのように思います。

将棋は相手の手番でも考えられるゲームですが、単純に１手３０秒しか局面を考えることが許されない自分と、持ち時間３０分で戦える自分がいたら、８～９割、持ち時間３０分の自分の方が勝つように思います。
それくらい１手３０秒は自分の力に制限を加えるもので、飛車１枚は確実に落ちてると思います。

他人がどんな設定で将棋を指そうがそんなことはどうでもよいですが、
早指しは直感で指してるだけで、自分の実力を全てだそうと思って、持ち時間を選んでいるとは思えないです、
考えるということにおいては、時間があればあるほど良いわけですから。
やはり短時間で、お気軽にという印象が強いです。
（苦しい局面でも３０秒経てば開放されるから楽でもありますし）

[六夢Ⅱ参加者]

１５分がベースなので、自分から早指しの方を希望することはありませんが、１０回に１回くらいは受けることもあります。
その時は早指しであろうが早指し２であろうが気にしないで受けています。

指した感じは、考慮時間があった方が便利には違いありませんが、５０歩１００歩でほとんど関係ありません。

対局に早指し２が出来たのは、考慮時間ということではなくて、何かパソコンにトラブルがあった時に、
１分あった方が対処に役立つだろうということで作られたように記憶しております。
（それとか、何かで３０秒が過ぎても、すぐ切れて負けになったりしないように）
それが考慮時間ということで便利に使われているというのが実際のようです。
もし対局用に考慮時間という形で導入しようとしたならば、１分ではなく５分くらいに設定されたのではないでしょうかね、
これくらいだと、指した印象もかなり変わってくると思うのですけどね。

[六夢Ⅱ参加者]

例えばここに何人かの人が理由とともに、こちらが指しやすいでしょうと書いても、
それらを見て結論付けるにはデータが少なすぎるでしょうね。

それよりも、現在行われている対局を全て数えていけば、実際にどんな比率で行われてるかがわかるし、
信頼性も比べられないほど高いのものが得られると思います。
それに５分もあれば調べられるし。
（対局してるのではなく、どんな設定で待ちにしているのかを調べるのですが）

まあ、たとえ９９％の人が早指しが好きだと言っても、私は断固早指し２が好きなんですというような、
個人的な好みを聞いてみたいということなら、全く別ですが。

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