思った事を気軽につぶやく② (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく② (将棋編)

このトピックは 882件の返信 を含み、 26投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 7/4(土)21:21 によって最後に更新されました。

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  • #19778

    http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588480018/l50
    ココから先が見えない

    仮に、先手勝率が55%迄伸びたとして、その上の引分後手勝ち。
    更に上の(定先)引分先手勝ち。
    更に上の香落ちという考えですすめていくと、
    1階級差⇒55%(040点差)⇒先番(双方入王同点後手勝)
                 (千日手指直局においての持将棋同点は指直局の後手勝)
    2階級差⇒61%(080点差)⇒引分後手勝ち後手番 (千日手持将棋後手勝)
    3階級差⇒66%(120点差)⇒定先(引分先手勝得番)
    4階級差⇒71%(160点差)⇒損番定先/得番香落(平香割)
    5階級差⇒76%(200点差)⇒香落

    レート差 先手勝率 (振り歩先番の場合/上手勝率が上の数字となっても先番勝率はこうなる)
    **小  55%弱 (000ー050差)
    やや小  54%弱 (060ー140差)←上手先取り20%で残りを先手55%で計算して54%
    **中  53%弱 (140ー220差)←上手先取り40%で残りを先手55%で計算して53%
    やや大  52%弱 (220ー300差)←上手先取り60%で残りを先手55%で計算して52%
    **大  51%弱 (400~700差)←上手先取り80%で残りを先手55%で計算して51%

    #19780
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    突っ込みどころは多そうなので、パッと目についた部分だけに留めるが・・・・

    >仮に、先手勝率が55%迄伸びたとして

    これはプロの公式戦の勝率のことをいってるのか、それともアマチュアも含めた勝率のことをいってるのか。
    まずはこれが凄く重要であり、プロの公式戦の勝率をいってるのなら、プロの公式戦でのみ使うべきもので、アマチュアは対象外となる。
    アマチュアも含めての勝率ならば当然ながらプロ・アマチュアの区別はなくなる。

    レーティング差の勝率が載っている。
    これに関してはプロの公式戦は関係ないだろう、プロは、より強い人が勝ち、より強い人が富を得る、
    それを棋力差があるからと互角になるようにセッティングされたのではたまらない。
    よってプロの公式戦は対象外となる。
    アマチュアにおいても強い方が勝つゲーム、それを駒落ち戦のようなシステムにされたのではたまらない。
    もちろん駒落ち戦には駒落ち戦の良いところがあるわけで、それはそれで今までどおりやれば良いけど。
    (駒落ち戦は通常の平手戦とは異なる、この棋力差による調整も通常の対局とは異なる)

    引き分けは後手の勝ち
    これは表現がおかしい(引き分けは引き分け)
    引き分けは千日手や持将棋をさすかと思うが、先手が負けるとなれば当然先手は回避するから実際には起こらない。
    (連続王手の千日手が起こらないのと同じ)
    このルール変更はとても危険な要素を含んでいる。
    後手はとくかく待機作戦を狙う、それで手詰まりで千日手模様になれば大きく勝ちに近づく。
    無理して打開してきたらそこを咎めれば良いわけで、将棋そのものが大きく変わる。
    (角換わり腰掛け銀の後手手待ち作戦のような将棋が極端に増える可能性がある)
    すると先手の攻め、後手の受けというように、手番だけで戦い方が極端に変わってしまう危険性がある。

    #19787
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    レーティング差と駒落ち手合い

    駒落ち対局のほとんどは片方が手合いを提案し、相手が合意すればそれで成立というもの、
    ですからそこにシビアなものは求められていないのが通常です。
    しかし稀ですが駒落ちの大会もあるわけで、その時は棋力差により手合いが決められます。
    その場合レーティングのように点数があればハンデは明確につけやすいですが、実際はむずかしいですね。

    まず現在のレーティングがどれくらい信じられるのか?ですよね。
    レーティングは300点くらいの幅があり、その幅の中で推移しますからね。
    この幅というのはモチベーションがとても関係していて、集中している方が勝ちやすい。
    集中して対局するものもあれば惰性での対局もあるわけですが、大会となれば集中力は当然あがる。
    するとどうなるかというとレーティング幅の上の方の力を出すのですね。
    だから現時点のレーティング点ではないのですよ、レーティング幅の上の部分を参考にしないと。
    もっとも現時点の点数ならば誰がみても明確であり、レーティング幅の上の方を参考にするというのは
    互角を目指すには良くても不透明な部分が多くなりますからね、そこはリスクとなりますのでお勧めではないですけどね。

    #19817
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    先日将棋倶楽部24で行われた山本四段の指導将棋を見たが面白かった(R2200台相手に飛香落ち)
    そういえば鈴木大介九段との記念駒落ち対局はR2000台と角落ち、山口女流二段はR2100近くに角落ちでした。

    山本四段の手合いがこの中では一番きびしい、それが手にも表れており、終始厳しく攻め立てて勝ち。
    (実力からみると山口女流二段のとの手合いの比較はむずかしいが)
    山口女流二段も実力を発揮して勝ち。
    鈴木大介九段の手合いがこの中では一番楽で、下手にもそれなりに指させてあげたのちに勝ち。

    手合いの印象は三者三様、基準がないのがよくわかる。

    #19841
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「驚いた!!(角落ち)」

    2回目の将棋連盟杯のトーナメントが終わったばかりですが、上にも書いた第一回将棋連盟杯記念対局の角落ち戦、
    鈴木大介九段が指したのですがその初手に驚きました。
    平手では絶対に起こらない初手、考えてみれば当然あり得る手なんですけど私はこれまで見たことがなかったです。
    いきなり本来は角がいる位置、すなわち向飛車の位置に飛車を振ったのですね。
    角落ち戦といえば上手が攻めて行って下手がどう凌ぐか、そういう作りの将棋ばかり見ていたような気がして、
    いきなりの向飛車には驚きました。

    #19842

    kannju
    参加者

    さだかではないですが 坂田三吉王将が 角落ちで 初手に22飛と指したことが
    あったような気がします それはさておき 鈴木大介九段の初手22飛は振り飛車が
    得意なことと 定跡をはずす意味では
    定跡どうりさして 定跡どうり負ける上手はあまりいません どこかで定跡をはずす
    のが普通です
    なお坂田三吉王将の22飛は 一手無駄な手を指して 下手えのサービスだったように
    思います 記憶がはっきりしていないので 間違いだったらごめんなさい

    #19844
    風

    参加者

    将棋マガジン誌を保有されている方がいらっしゃれば、お聞きしたいことが有ります。

    #19845

    soh-soh
    参加者

    僕も角落ちで初手22飛を指されたときは驚きましたが、それ以来は僕も使いますね。ただ最近は駒落ちをほとんど指していませんが。

    #19893

    kannju
    参加者

    ボナンザに角落ち下手で3連敗のあと 飛落ち下手で勝ち負け勝ち負けのあと3連勝
    次は飛角交落ち(3番手直り)です
    給付金のおかげで 激指15を購入 ボナンザは対局だけですが 激指はいろんな
    機能があります 今は詰将棋バトルと解の分らない詰将棋を解かせています
    激指15の最強レベルとはまだ対局していないので ボナンザにくらべてどれくらい
    なのかは 分りません

    #19923

    https://www.nicovideo.jp/watch/sm8567530
    このくらいの再生数稼げたらなぁ。
    まだまだ程遠いよなぁ

    #19927

    kannju
    参加者

    作日 アベのマスクが届きました 今はスーパーにも普通サイズのマスクが山積みだし
    私も20枚入りを 買っているので アベのマスクはつかわないですけど 噂の
    アベのマスクをやつと見ることができました
    給付金は比較的早くもらう事が出来て その一部で激指15を購入 これでとうぶん
    遊べます マスクはともかく給付金はありがたかったです

    #19939
    はい
    はい
    傍観者

    うちも最近あべのますく届きました。給付金はまだなんですよね。
    政治に嘘は許されない世界なので、いつかは届くのでしょう。
    それはともかく10万円あれば、3カ月は生きられますね。
    本気出せば。まぁ本気を出すきっかけなんて日常生活では将棋位なんで
    本気出す必要なんて迫られないでしょう。・・・たぶん。

    #19945
    はい
    はい
    傍観者

    先日安いけど結構いい駒を一組購入しました。
    王将と玉将の2駒だけなかったのですが買いました。

    結果失くした駒も見つかって、いい駒が沢山手に入っていいことづくめです。
    大昔ここで変なクレーマーが暴れていましたが、ああいうのは無視でいいんですね。
    いいべんきょうになりました。最近はルービックキューブに凝っています。たのしいですね、これ。

    #20165
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    藤井七段が棋聖戦に続き王位戦でもタイトル挑戦を決めた。
    ワイドショーでタイトル保持者の木村王位を紹介していたが、それを聞いてニヤッとした。
    (以前にも同じことでニヤッとした思い出がある)

    木村王位が「千駄ヶ谷の受け師」という異名を持っていることは将棋通なら知ってる人が多い。
    それは、それほどに受けに定評があるからだが、それだけではなく、
    トークが上手で受けるからと、両方の意味でこの異名が付けられていると説明していた。

    確かにトークが上手で受けているのは確か、しかしこちらの意味についてはほとんど浸透していない、
    ほとんどの人はあくまで将棋の受けだと思っている。
    それをあたかも皆が二つの意味を込めてこの異名を使っているんだと紹介するからニヤッとしてしまうのである。
    こういうことは本当に将棋情報に詳しい人、あるいは詳しいサイトから情報を得ると、時々こういうことが起こる。

    先にも書いたが以前にも同じ経験がある。
    コンサートを開く際プログラムを作るわけだが、グループの代表作に巷で有名な曲ではないとんでもない曲がいくつも並んでいた。
    どの曲が代表作かを調べる際に、ファンが集まるサイトを選んだのでしょう。
    ファンは世の中に知られているような代表曲にはほとんど興味を示さない。
    アルバムに収められた中にファンが良いと思う曲がある。
    結果、巷で知られている代表曲はいくつもあるのに、それは載らず、誰も知らないマニアックな曲のタイトルが並んだ。
    知りすぎている人の意見を参考にしてしまうがゆえに、ほど良いを超えて、「その意味で使うのは精通している人ばかり」というのを「皆が使っているんです」と紹介することになる。

    #20170
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    羽生九段が七冠を独占したのが平成8(1996)年、以後20年ほど羽生さんの天下が続いた。

    一方囲碁界はというと井山プロが2016年4月に七冠を独占したわけだが。

    それから4年、昨日20才という最年少の芝野三冠が誕生した。

    やはり時代が移り変わるスピードがとんでもなく速くなっている。

    #20171
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「対局は師なり」

    「敗局は師なり」は好きな言葉
    本のタイトルだったが、あげてしまったようで手元にはない。
    たしか中身のほんの一部がこのタイトルの記事で、それを本のタイトルとしただけのことであり、このタイトルについて書かれた本ではない。

    「敗局は師なり」

    負けた対局には実に学ぶところが多い、それは常々感じていたことだが、
    最近は勝ち負けに関係なく、学ばせていただいていることを感じているところで、意識が「対局は師なり」に変わっている。

    特に終盤、やはりここが大事で、終盤が強い方が勝ちやすいと感じる。
    ただし、どちらが終盤が強いのかと相手と見比べても仕方がない。
    局面を見て「わからない」という現実をつきつけられるのが大事で、それにより具体的な取り組み方が見えてくる。
    シンプルなところでは詰む詰まないだが、寄せ方、受け方の習得が急務。

    #20178

    「わかる」と「できる」の手合違い。
    同じ7手詰みでもその着手の環境が変わればその難易度は別次元である。
    たまたま自玉が詰んだ後の感想戦で分かる11級。
    自玉が必死の中60秒の秒読みを使い続けて踏み込んでたまたま詰む6級。
    自玉が1手1手の環境で詰みに行く1級。
    受けても勝負の中で受けも読んで尚且つ詰むほうに賭けた3段。
    受けて勝てる攻めて勝てる詰めろでも勝ちのどちらでもいい環境で詰む5段。
    このすべてが「詰みがわかる」でもその前者と後者がいう【わかる】の幅は大差である。

    #20179
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >受けて勝てる攻めて勝てる詰めろでも勝ちのどちらでもいい環境で詰む5段。

    「できる」「できない」でいえば、強くなれば強くなるほどハイリスクな行動は出来なくなる、
    自然と勝負に辛くなってくる。
    だから、あえていわせてもらえれば、詰んだと思ってもそれがハイリスクだったら詰ましにはいかない。
    安全勝ちを目指す勝負に辛いのが高段者の特徴、なぜなら「わかる」があくまで「わかったつもり」だということを十分に知っているから。
    (簡単に詰みのものなら級位者でも詰ます、なので当然五段クラスが詰みを読む難易度のものというのが前提だが)

    #20180

    局地的には6級で詰みを読める範囲の詰み手順と同じ難易度の詰みですよ?
    これを11級は気付くことなく終局して感想戦で詰みがあると指摘されてからわかる。
    6級は、詰めろから必死に悪化するなど局面が進んでから想い出王手が詰みとなってくる。
    この詰めろを受けても手が狭くなるから、
    その詰めろの局面で王手をかけてその王手の受けの後で気付いて詰むのが1級。
    その詰めろの1回目で受けを間違えないで形勢五分の道を選ぶより、
    自分の中では6割詰むという感覚の中で詰みに行くのが3段。(←悪くなる前に踏み込む)
    5段はそもそもこの程度の詰み手順は相手の秒読みの中でも読めるもの。
    相手の緩手である頓死手順の詰めろに対して詰みに行かないわけが無い。
    ここで受けても攻めても勝てると考えていると、少しづつ局面がきわどくなる。
    5段の段階で頓死を見送ってそのまま進める感覚は、11級の王手放置くらいに罪深いように感じる。

    局面的には、5段は分かっていてかけた詰めろを相手が放置して形つくりに来た計算。
    6級と1級と3段は、おおむねこれで勝てるか?と攻めたらたまたま詰めろだった計算。
    相手の攻め駒が移動してるので詰めろが消えてる可能性もありえるのでなんともいえない程度。
    こう考えると5段は詰むと思う。

    #20181

    soh-soh
    参加者

    そういえば今日のnhk杯の高野-小林戦は、終盤で難解な入玉模様になり高野さんは入玉に成功し、結果としては勝った。でも終局直後の感想戦で、入玉している自玉に詰みがあったとして手順を並べた。相手も解説者も気づいていなかった。20手ないくらいで、場合によってはアマ三段くらいでも詰ませられるようなものだったが、入玉の読みにくさとか、直前の手が攻防の手だったこともあって盲点になっていたのでしょう。

    #20182
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >局地的には6級で詰みを読める範囲の詰み手順と同じ難易度の詰みですよ?

    それは全く想定外の難易度でした。
    対局中に6級で詰みを読めるくらいの難易度のものを三段は詰む方に賭けるということですか。
    賭けるわけですから、詰むか詰まないかは定かではないが、詰む可能性の方が高いと判断して踏み込むレベルの難易度でしょうが、その中身が6級というのは私からすると凄いギャップですけど。

    #20184
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    先日、「千駄ヶ谷の受け師」で少し書いたが今日はその逆のようなバージョンを体験した。

    今日は棋聖戦第2局が行われ5時ごろまで見ていた。
    その後1時間くらい後だと思うが藤井七段関係でちょっと怖いニュースが流れていた。
    その画面の右上に書かれていた言葉なのだが・・・・
    「藤井七段タイトルに王手」とあった。
    それを見て私は「もう勝負がついたのか、だけど少し早かったなあ」と思ったが、
    最後にニュースは「現在まだ対局中です」で終わった。

    王手といえば、後一回勝てばタイトル奪取(あるいは防衛)というのが普通でしょう。
    だから2局目も勝ったのだと思ったのだけれど・・・・
    でも「あとひとり倒せば」という意味で王手という言葉を使っていたんですね。
    こういうのがあるから今回のような場合は半信半疑で見ておいた方が良いですよね。

    で結果ですけど藤井七段が勝ってタイトル奪取に王手をかけました。

    #20230

    kannju
    参加者

    王位戦第1局 2日め そろそろ終盤で面白くなるころかと思って見ると すでに終わっていて
    解説をしていました ライブでは見ていませんが 封じ手29馬なんですか その手に
    ソフトのベストは39金打ちだつたように思いますが 藤井七段は43角から攻めたようです
    29馬が封じ手だとすると 2日めは藤井七段が攻め続けて勝ったんですね
    ライブは見てなくて 解説しているところをすこし見ただけなのでよくはわからないですが

    #20231
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >kannjuさん

    指摘しているのはたぶん違う局面だと思います。
    将棋は角換り腰掛け銀の4八金2九飛型で、その2九の飛車を角で取ったのが封じ手の2九角成でした。
    ですからそこで3九金打としても金がただですしそもそも打つ金が持駒にまだありません。

    2日目に入り木村王位に3九馬と金取りに馬を動かす手が出てきますが、この手に対してなら4九金打として馬を叱り飛ばす手がありますのでそこを言ってるのではないですか?
    (実際の指し手は4九金打と受けずに攻め続ける手を選んで結果的に藤井七段が勝ったわけですが。
    ちなみに選んだのは5三銀でした、たしか5三角の方を有力手として解説者は解説していたと思ったが)

    王位戦第1局 棋譜

    #20232

    kawasaki-taro
    参加者

     7月4日に対局を申し込んだら、「対局室が違います、同じ対局室に移ってください」との返事がありました。
    レートは19点しか違わない800点台で、初心者マークの?がついていました。
    仮に、点差が大きく離れていても失礼だと思います、不愉快な気持ちになりました。
    名前をメモして、申し込まないし、申し込みがあっても、定型文で断りますが、なんとかなりませんか。

    #20233

    kannju
    参加者

    失礼しました 封じ手は29角成りなんですね
    私は後手が39馬としてからの解説をみました 私の書いているのは後手39馬以降のことです
    いずれにしても 封じ手のじてんで かなり激しい戦いですね
    以前は 封じ手はのんびりしたところで(優劣がつかないところで)することが多かったですが

    #20236
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「本日の将棋より」

    相掛かりの出だしとなり、苦手な私が「きんとうん戦法」に変化した将棋です。

    先手の私が▲3五銀と詰めろをかけた手に対し後手は王手を巧みに使い、
    その銀を飛車で取り払った手に対し▲同歩としたのが図面です。
    以下
    △3六桂▲3八玉△2九銀▲3七玉△2八角▲3六玉
    △7六飛▲6六桂△同 飛▲同 歩△4六金▲2六玉
    これで先手玉に寄りはなく先手勝ちとなりました。

    しかしソフトで検証してみるとこの図では後手が勝ちだと出ました。
    では後手はどこがいけなかったのか?どうすれば勝ちだったのか。

    答えは本日の夜にでも書こうかと思います。

    #20237

    kurosaki88
    参加者

    「本日の将棋より」なぜか、銀が1枚足りない、どちらの駒なのでしょうか?

    3六桂、3八玉、4六桂打ち、としたいですが、そのあとはよみきれませんでした。答えをお待ちしております。

    それにしても、駒の位置の入力は、にがてで、面倒で、早くできない。失礼しました。

    #20238
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    7八にあるのが成銀ですね

    #20239

    kurosaki88
    参加者

    了解しました。有難うございます。

    #20240

    soh-soh
    参加者

    36桂、38玉に46桂打から詰むと思います

    #20241
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    実戦なので色んな詰み手順があるかも知れません。
    36桂、38玉に46桂打には取る手と逃げる手がありますが、まずは3七玉と逃げてみたいけどどうなりますかね。

    #20242
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「詰み手順」
    あくまで私がソフトで検討していた時にソフトに教えていただいた手順ですが。
    この局面は詰みがあるとのことでした。

    後手番
    後手:相手
    後手の持駒:角 金 銀 桂二 歩 
    9 8 7 6 5 4 3 2 1
    +—————————+
    |v香 ・ ・v金 ・ ・ 角 ・v香|一
    | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
    | ・ ・v飛v歩v歩v玉 ・ ・v歩|三
    |v歩 ・ ・ ・v桂 桂 ・v歩 ・|四
    | ・v歩 ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|五
    | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
    | 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
    | ・ ・v全 ・ ・ 銀v歩 玉 ・|八
    | 香 ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・ 香|九
    +—————————+
    先手:六夢Ⅱ
    先手の持駒:飛 金 歩二 

    △3六桂 ▲3八玉 △2九角  ▲3七玉 △4五桂 ▲3六玉
    △7六飛 ▲6六桂 △同 飛  ▲同 歩 △2五銀 ▲4五玉
    △4六金 ▲同 歩 △3三桂 
    まで15手で詰 

    後手番
    後手:相手
    後手の持駒:角 金 銀 桂二 歩 
    9 8 7 6 5 4 3 2 1
    +—————————+
    |v香 ・ ・v金 ・ ・ 角 ・v香|一
    | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
    | ・ ・v飛v歩v歩v玉 ・ ・v歩|三
    |v歩 ・ ・ ・v桂 桂 ・v歩 ・|四
    | ・v歩 ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|五
    | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
    | 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
    | ・ ・v全 ・ ・ 銀v歩 玉 ・|八
    | 香 ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・ 香|九
    +—————————+
    先手:六夢Ⅱ
    先手の持駒:飛 金 歩二 

    △3六桂 ▲3八玉 △2九角 ▲4九玉 △3八銀 ▲5八玉
    △4八桂成 ▲同 金 △6九銀 ▲5七玉 △6五桂 ▲5六玉
    △4七銀不成▲同 金 △4六金 ▲6五玉 △4七角成
    まで17手で詰

    最初の方の手順を見てアップしようかと思いました、△4六金が絶品で綺麗ですね。

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