将棋が勝てないことの悩み。

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 将棋が勝てないことの悩み。

このトピックは 24件の返信 を含み、 5投稿者 が参加し、  ain-sof 7/31(火)13:18 によって最後に更新されました。

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  • #13757

    ain-sof
    参加者

     
     ain-sofと申します。
     対局日誌のほうではライバルの方の書き込みに返信をしているのですが
     こちらに自分の記事を書こうと思います。

     私の悩んでいることが、誰かの参考になればとも思い書きこませて頂きます。

     24で4級になってしまいました。
     つい2か月前には初段でも上のほうにいて
     何回か初段復帰を果たしましたが、今は全然ダメです。

     弱点をさらけだすことは勇気が必要で、できれば語らないほうがいいのですが
     それでも語らせていただきます。

     今年の初旬の24将棋名人戦では3級で予選を通過して本戦を指していましたが
     最後までわずかな望みを名将と香車にかけましたが最下位に落ち込む悔しさを体験して
     それをバネに頑張り、一気に初段まで上り詰めましたが
     そのときは初段二段の方を何度も破り、Rや級に見合わない対戦成績を上げていました。

     実はかなりのブランクがあったので、下がってしまいましたが
     元24の2段であり、リアル将棋道場ではアマ4段で指しております。

     リアル将棋道場の大会では、最近は何度も優勝や準優勝をして 
     24名人戦で戦っているときに、日常の大会では、腕を上げることができて
     嬉しかったことを鮮明に覚えております。

     どうして、24で4級になってしまったか。
     正直R対局で、慣れない石田流や居飛車戦法を指していました。
     これも芸の幅を広げるためであり、勝ち負けを少しだけ度外視して指していたのと
     あと友人の11級の方と指して、お互い手の内がわかっているので
     こういう対局で落として、その負けが影響して
     どうやら物事の流れには負が負を呼ぶという連鎖というものがあると思います。
     
     本当は24対局でRを上げる方法等は
     実は知っているのですが、理論的に数学的に計算をして
     これが一番いいのかなと思うやり方があるのですが
     明かしたくないので、これは私だけの秘密にしておきます。

     正直、11級の友人が24で調子悪いと言われて
     流れをよくしてあげるために、慣れない戦法を指していい勝負をするという
     自分の為にだけでなく人の為にという、気持ちもあり将棋を指しております。

     ライバルや24の将棋仲間、知人友人には
     本格戦法を指して、何かを掴みとってほしいと思い
     真っ向から勝負をして、戦っております。

     級位者の方にとって初段は目標であり
     私が、その目標にもなるような嬉しい出来事が多くあり
     あまり気負わないようにしている性格ですが
     それにふさわしい将棋を指さなければいけないという
     自覚を思っております。

     ただ普段の対局で負けが圧倒的に続くと、さすがに将棋が辞めたくなることもあり
     24で初段→4級というのはさすがに辛いものがあり
     本当に辞めようかと悩んでいます。

     まあ将棋に代わるものがないのと、24は日常の将棋大会で好成績を収めるための
     試験代として使っているのもあり、本当に将棋が好きなので
     将棋から遠ざかろうと思うときはあっても
     将棋を辞めてしまおうとはならないと思いますが・・・。

     自身、じゃあ鍛えればいいじゃないかと言われると思いますが
     将棋の定跡本は最低限は買って持っており、図書館でも将棋の本を借りて 
     勉強をしているのですが、丸暗記がとても苦手で参考書代わりに使っているのですが
     本で勉強をするということが、ちょっと辛く、無理です。

     理由は自身の体調の事もあり、あるプロ将棋棋士の方が心の病気を持っているという
     本を書いておりましたが、あまり自分の事をさらけだしたくないのですが
     私も、普段服薬が必要なほどの心の病気を持っており
     さすがに鬱気分になることが多いので、本を読んで勉強というのが拒絶したくなるほど
     辛いという現実もあります。

     対局をこなして学ぶという実戦派になっておりますが
     最低限、2級1400点台の維持はしたかったのですが
     さすがにそれをはるかに下回るようなことになってしまうと
     鬱気分が加速されるというか、勝てないことが悩みになっております。

     ついでに心理面での技術面での、将棋に対する構え方は
     普段の将棋仲間の方に語れるほどの知識経験メンタルを持っております。

     あと私事ですが、同じ心の病気を持っている方に
     将棋を楽しんでいただこうと、ある福祉施設で将棋を教えております。
     
     楽しんでいただくイベントや、メンバーさんが来たくなる
     いろいろな手をうち、新たな出会いや将棋を通じて喜んでくれることが
     私の支えになっており、貴重な場をいただいております。

     以上、ここまで読んでいただいた方、本当にありがとうございます。
     

    #13758
    風

    参加者

    四級に至る過程をもう一度、お願いできますか。わかりづらくなったもので。
    今年、公認ソフト効果(厳しい攻め手指してに感動)で、五年以上ぶりに一瞬だけ二段に乗りましたが、通常指す、サブアカはこの一年、月間最高は、ほぼ1000~1200です。年々、わずかづつアベレージレートは落ちて、昨年か今年かに10年ぶり位に6級まで落ちたときは、年齢による確実な衰えは、どうしようもないのかな? と悩みました。多忙は言い訳にしたくないですよね。

    あと、全体として、デフレしているようにも感じます。手合いがきつくなりました。

    #13759

    ain-sof
    参加者

     >嵐さんへ

     ain-sofと申します。
     嵐さん初めまして、リアル道場にてアマ四段に至る経緯ですが
     去年15年以上ぶりに将棋道場に行き、師範代の方に指していただき
     アマ三段でいこうと言われ、指していましたが
     今年初旬に道場将棋大会でベスト16から2連続優勝を果たし
     実力を周りから認められて、アマ4段になりました。

     そうですね、24で指されている方は、年々強くなっていると思います。
     5年以上、24とはブランクがありましたが
     9級715点からスタートしましたが
     久しぶりに指して、手合いがきついですね。
     初段復帰するのが容易ではなく、苦労して元に戻しました。
     
     私が分析するに、力将棋と言われていた戦型が
     定跡が整備されて、それらの本が発行されて
     皆がその知識に触れられるようになったのと 
     プロアマ問わず、いろんな戦型が深いところまで
     研究されるようになったことが 
     影響していると思います。

     先ほど3級に復帰しました。
     24初段上位の方と指して、勝てたのは嬉しいです。

     底力はあるのですが・・・。
     

    #13762

    3級で勝率5割あれば3段までは案外簡単に上がります。
    ただ、お奨めはしません。
    当方の経験上、以下の期待値表です。
    +800点⇒1割
    +300点⇒25%
    ー300点⇒75%
    ー800点⇒9割
    リレ~将棋の加算点表は案外適正な数字を使ってます。

    #13763

    ain-sof
    参加者

    >女流棋士、旧姓星野3級様へ

     ain-sofです。
     返信どうもありがとうございます。
     数字上では3級で勝率5割あれば3段までは簡単には上がりますか。
     3級なら勝率5割なんとかありますが
     実戦上では、3級→3段というのはとても遠く感じます。

     3段R2000点以上になることに憧れていますが
     遠く遠く感じます。

     数字上ではいくらでも計ることができますが
     数字と実戦では、違うものがあると思います。

     24で沢山指してみて感じたことですが
     初段前後まではそんなに力の差は感じておりません。

     私の経験上、1級~2級をずっと維持していれば
     いつか伸びしろがぐーんと伸びて、有段者になると信じております。

     女流棋士旧姓星野3級様、余計なことを言ったかもしれませんが
     大変申し訳ございません。

    #13766

    hiropyon44
    参加者

    アインさんへ いつもお世話になってます。
    私なりの考えを書いてみましたのでご参考までに。 

    ① どうして、24で4級になってしまったか。
     正直R対局で、慣れない石田流や居飛車戦法を指していました。
     これも芸の幅を広げるためであり、勝ち負けを少しだけ度外視して指していたのと
     あと友人の11級の方と指して、お互い手の内がわかっているので
     こういう対局で落として、その負けが影響して
     どうやら物事の流れには負が負を呼ぶという連鎖というものがあると思います。
     ◆これは私も同じような経験をしてます。自分の得意な形で勝負すれば私の現在のRはもっと高いように思います。
      Rが下がるのがどうしても嫌なら自分の得意な戦法で指すべきでしょう。また、Rが低い相手との対局も控えたほうがいい  かもしれません。
      ただ、自分の将棋の幅が広がったり、自分の不慣れな戦法を実戦で試せるというメリットもあります。また、Rが低い人  にとってはアインさんとの対局は必ず貴重な経験になることでしょう。Rは下がりますが、将来的にはプラスになるよう  に思います。

    ② ただ普段の対局で負けが圧倒的に続くと、さすがに将棋が辞めたくなることもあり
     24で初段→4級というのはさすがに辛いものがあり
     本当に辞めようかと悩んでいます。
     ◆これに関しては私は少し考えが違います。24の4級は強いです。確かに初段の方が強いのは間違いないですが、4級の  方も決して弱くはないと思います。24の区切りでは5級から上級です。だから、少しでも調子を落とすとすぐに落ちて  しまうのだと思います。それはアインさんだけではないと思います。実際に3級4級には最近まで初段だった人も多くい  ると思います。私はたとえ4級に落ちたとしてもアインさんが弱いとは思わないし、勝てばまた初段に上がれます。頑張  ってほしいところです。

    ③対局をこなして学ぶという実戦派になっておりますが
     最低限、2級1400点台の維持はしたかったのですが
     さすがにそれをはるかに下回るようなことになってしまうと
     鬱気分が加速されるというか、勝てないことが悩みになっております。
     ◆確かに私も3級まで上がったことがあっても、調子が悪いと6級7級の方に負けたりしてがっかりすることがあります。
      しかし、相性が悪いとか、攻めと守りがかみ合わないとか何か原因があるように思います。私は調子が悪いときに別の道  場で指すこともあります。例えば将棋ウオーズや81道場など。少し離れてみると24の良さが改めて分かることもあ   ります。
     以上、あまり気の利いた答えにはなりませんが・・。アインさんの将棋の一番の魅力は大差ではなくギリギリの勝負をもの にする勝負強さにあると思います。個人的にはアインさんにはもう一段上を目指してほしいです。 ではまた。
     

    #13769

    一応私の副垢だけ記載しておきます。
    点数/勝敗
    1737/*21勝*69敗⇒A2Y0ME
    1509/*54勝*45敗⇒a2yome
    1019/333勝164敗⇒ZYUNKO
    *849/346勝*35敗⇒ZYUNK0

    この差を開きすぎと思うかどうかは任せます

    #13773

    ain-sof
    参加者

     >hiropyonさんへ

     ain-sofです。
     いつもお世話になっております。

     返信どうもありがとうございます。

     24の級位者の方は強いですね。
     
     ちょっと抱えている問題で厄介なことは
     今後の24、リアルの将棋を指すときの為に
     新しい戦法を試したり、いろいろ模索しているうちに
     得意戦法をやっても勝てなくなるという
     ジレンマに困っております。

     どうやら私の場合、多少無理しても
     少し上にいたほうが、いいみたいです。
     この座は明け渡さないぞというくらいの気概で
     挑んでいるほうが、結果的に調子が良いですね。

     物事には流れがあり、負から得られることも沢山ありますが
     負の流れを作ってしまうと、負の連鎖になってしまうという
     課題を抱えております。

     逆に勝の流れを作れると、何をやっても勝ててしまう
     不思議な時があるので、それが楽しいときがあるんですよ。

     どうやら目に見えないモノ、そんなものがあるのかもしれませんね。

     hiropyonさんの言うとおり、ちょっとした攻めや受けのずれや
     指し手の乱れで変わってしまう時があるので
     一番いいのは、自分のペースで将棋を指せるときがいいのかもしれません。

     このペース、人によって違うので、それぞれの答えがあると思います。

     別の道場、将棋ウォーズとか81とか、そうですね。
     気分転換は大切なので
     私の場合は、ネットと道場を行き来しています。

     ネットが嫌になったら道場
     道場が嫌になったらネット

     そんな感じです。 

     アマ4段になったおかげで道場では平手でアマ5段の方と指せるので
     その方々と互角の勝負をしたり勝ったときには格別の喜びがあります。

     24は、無理のないできる範囲内の目標を作って
     ちょっとずつクリアしていくことに、喜びを感じます。

     ただスランプになり、それらが上手くかみ合わなくなったので
     心が乱れていました。
     
     さて、ainさんは大差の将棋を勝つのではなく、ギリギリの将棋を勝つところが
     いいところと言われて、勝負師と言われましたが、普段は堅実なのですが
     確かにそんなところがありますね。

     自信を持ってそんな自分を楽しもうと思います。

     あと情け人の為にならずじゃありませんが
     自分の為だけでなく誰かの為に将棋を指したいと思っております。
     
     それは、巡る巡る自分に返ってくるものなので
     人の為に頑張っているときが、凄く楽しいときがあるんですよね。

     hiropyonさん、また対局しましょうね。

    #13774

    ain-sof
    参加者

     >女性棋士 旧姓星野3級様へ

     ain-sofです。
     対局データを書き込んでいただきどうもありがとうございます。 
     参考にさせていただきます。
      

    #13775

    hiropyon44
    参加者

    アインさんへ

    返信をお読みしました。若干付け加えます。
    ◆負の流れが負を読んでしまうというのは確かにありますね。私の場合、勝てているときは一局の中に現れる勝つチャンスに敏感に反応してそれを逃していないように思います。勝負所を逃さないというか、勝ち運を逃がさないというか・・。漠然としていますが、将棋は実力だけでなく勝つ流れのようなものに鋭敏なことも大事なように思います。逆に負けてくるとこういう感覚が鈍ってきて相手にチャンスを与えてしまって、勝ち運が逃げてしまうようにも思います。一手勝負ですから勝敗は少しのことで入れ替わってしまいますね。
    ◆私も支部で指す時は24で学んだ将棋を披露して支部の皆さん、特に子供たちや若い人たちに楽しんでもらうことも一つの目標です。また、支部のA級に上がったので実力的にはアマ4段の上位に来ています。目標は5段でアインさんと同じです。お陰様で最近は地力がついてきていると実感しています。もっともっとうまくなって目標を達成したいです。アインさんとは共通点も多いですね。

    以上です。また何か気付いたら張ります。

    #13776
    風

    参加者

    勝ち負けだけなら、どうなんだろう とよく思います。

    あまりにも肥大化したオリジナルとそれ以外でR400くらいの差が生じる。

    それが長く続いていると、困惑が続いて、どうしたら良いのか分からなくなります。

    どちらにせよ、レートは、年齢の上昇とともにジリ貧で、追い打ちをかけられているのですが。

    #13785

    ain-sof
    参加者

    >hiropyonさんへ

     ain-sofです。
     短い返信になりますが、大変申し訳ございません。
     hiropyonさんとは、共通点が多いですね。
     将棋支部で、メキメキと腕を向上中、子どもや若い人たちに何かを残す。

     考えてみれば、私は30代ですが、将棋道場で子ども達と指すときは
     この子達が強くなるように、体当たりでぶつかろうと頑張っています。

     将棋対局、礼儀作法含め、気負いは全くありませんが
     自然にこの子たちが何か感じ取ってくれたらと思いながら
     将棋盤に向かっております。
     

    #13786

    ain-sof
    参加者

    >嵐さんへ

     年齢と共にジリ貧だから・・・。

     これをどう受け取るかはお任せいたしますが

     将棋道場で60代から将棋を初めて、アマ初級者から
     何年か通い続けて頑張り
     将棋の本を読んだりすることが苦手でできなくても
     実戦で腕を磨いてきて、アマ4段になった年配の方がいます。

     始めるのは、いつ始めても遅くなくて
     腕が伸びることも、やってみなければわからないです。

     一番怖いことは、自分にはできない、これは無理と
     勝手に決めつけて、そうやっているうちに
     人は、その枠組みで動こうとするから、本当に枠組みの中の
     人になってしまうということです。

     だから、夢や目標は笑われても、大きく持ったほうがいいのです。

     なんて言いますが・・・気持ち解ります。
     私も10代や20代の頃の、将棋に対するときめきとか沢山吸収してやるぞとか
     ちょっと衰えてきているなと悩んでいます。
     本の研究とか、心の病気や投薬が影響している面があるかもしれませんが
     あのころみたいに、どんどん頭に入ってくればいいのになと
     歯がゆい気持ちになるときがあります。

     でも・・・何かをきっかけで
     元に戻るor年齢を重ねたことでできる知識や構えで
     代わりになればと思っております。

    #13791

    knock-san
    参加者

    Rが下がって悩んでいる、とこんな所に書くのだったら、
    知っているとやらの「24対局でRを上げる方法等」を使ったらいいんじゃない?

    「Rを上げる方法」を使って、R上がらなかったら怖いですよね。
    弱くなったことが確定するので怖いかも知れませんね。
    悩みの本質はここじゃないですか?

    Rが滅茶苦茶下がって、そこから再び上昇するためには
    弱くなったことを自覚して、基本からやり直すことが必要かと思います。

    只今、「~~の基本」を読み返しておりまして、基本がなってない自分を再発見しております。

    以上、R1700からR1200を切るまでになった初心者からでした。

    #13792

    ちなみに、中級クラス以下の人が低段とのみ指すのは対局時間より相手探しの時間のほうが長くなるという覚悟が必要です。
    そのため、お勧めは、上級用中級用低級用と4つ用意して4台のPCでその手合いタグへ挑戦していく方法です。
    これをやると効率よく挑戦できます。
    おおむね、60秒程度の待ち時間で対戦相手が見つかります。
    問題となるのは、
    【居】・・・24の新規のID取得が難しい
    【炉】・・・通信回線が途切れやすい
    【覇】・・・名人戦やリレー将棋で本来の基準点より高い点数を付与される

    この3点が克服できるなら試す価値はあります。

    #13800

    hiropyon44
    参加者

    アインさんへ
    昨日は観戦ありがとうござました。局後の感想もとても参考になりました。
    さて、本記事について気付いたことを付け加えます。
    アインさんの7月23日の返信の書き込み
     ◇私の経験上、1級~2級をずっと維持していれば
      いつか伸びしろがぐーんと伸びて、有段者になると信じております。
     ◆この部分ですが、確かに私も同感です。自分の現在の級位で頑張ることが基本ですが、しかし、それだけでは不十分だと 思います。自分の級の一つ上のレベルを意識して挑戦していくというのも大事なことであると思います。
      例えば1級下では勝率7~8割を目指し、同級では6割以上、1級上では指し分け(5割)を目指すとか自分の級だけで  なく上下を意識することも大事だと思うのです。
      ちなみに私は現在、24では3級が最高で2級が目標ですが、自由対局では2段(R1700点以上)の方に勝ったこと  もあり、2段の方にどれだけ安定して勝てるかというのも目標の一つです。
     
     以上です。
     

    #13801

    >2段の方にどれだけ安定して勝てるか
    少なくとも2段に安定して勝てるのは5段以上です。

    #13802

    hiropyon44
    参加者

    星野3級さんへ

    貴重な情報ありがとうございます。(*^_^*) とても大変なんですね。

    #13806

    ain-sof
    参加者

    >Knock-san様へ

     Rを上げる方法を使っても、Rが上がらないのは事実です。
     痛いところをつかれましたが、当たっております。
     
     ただ弱くなったとはあまり思っていません。
     
     1級前後をずーっと維持してきたときの感覚を忘れてしまっています。
     この感覚を取り戻すために何か手を打たなければいけないと考えていますが
     とても難しいです。

     ご指摘どうもありがとうございます。

    #13807

    ain-sof
    参加者

     
     >hiropyonさんへ

     どうもこんにちは、返信どうもありがとうございます。

     先日はある方との対局を観戦させてもらいましたが
     刺激ある対局にお~ガチでぶつかっているなと観ていました。

     今、自分から負のスパイラルに入ってしまったのと
     本当に負のスパイラルに入ってしまい大変です。

     Rがこんなに下がってしまった。
     今しかできないからF対局だとどうしても自分も相手も
     緩くなりがちだからR対局をやっておりますが

     他の戦型で指せるのに、石田流や居飛車を指しているうちに
     負けが込んでしまい、今や5級になってしまいました。

     挙句の果てに、得意戦型でも勝てなくなるという
     負のスパイラルにはまってしまい、かなり参っております。

     別にRなんて今いる級なんて気にしないと言いたかったですが
     さすがに本心、そうは言えずに、厳しいところです。

     本だけで学ぶということが、とても苦手で
     ノイローゼを起こしてしまうので、実戦と隣り合わせで
     勝ち負けにかかわらず読み
     知識を身に着ける、また実戦をやるという感じですが
     一時的にRや級が落ちることは覚悟の上です。

     でもそれもありますが、一番心配なのは
     ainさんはここまで落ちてしまった。
     もう目標や尊敬の対象にするのはやめようと
     将棋仲間や友人にそう思われてしまうことが
     とても辛いです。

     正直、今のようなやり方をしていれば
     無理して、居飛車を指したり石田流を指していると
     1級~2級を維持して初段にもたまに復帰していたときの
     強さは色褪せてしまい
     得意戦法を指していた感覚も取り戻さない限りは
     5級はおろか6級R1000点切りも覚悟をしています。

     自意識が邪魔してしまって、弱い自分を見せたくない
     弱くなった自分を見せたくないという気持ちが働いてしまい
     情けないことに、24で指しているとイライラして
     頑張っているけど辛いです。

     ただ弱さをさらけだすことも、誰かの何かの参考になればと思い
     勇気が必要でしたが、返信という形で書かせていただきます。
     

    #13808

    ain-sof
    参加者

     
     >女性棋士旧姓星野3級様へ

     どうもこんにちは。
     
     サブアカウントをいくつか持つ、なるほど
     その手があったか( ..)φメモメモ。

     ちょっと異論ですが、安定して24で2段で指せると5段はあるというのは
     うーん、私はつい先日まで2段の方に3割くらい勝っていました。

     あと24で2段を安定させている友人を観ていて、2000点を超えると
     4段が近づいてきますが、高い壁があるみたいです。
     
     5段はどうなのだろうと、ちょっと思いますが
     大変申し訳ございません。
     ちょっと異論を言いました。
     

    #13809

    hiropyon44
    参加者

    アインさんへ 

    返信、ありがとうございます。 返信お読みして共感できることが多いです。
    私自身もほんの最近まで無名だったのですが、実力が上がるにつれて周囲に注目されるようになりますね。今までとは少し違いますね。しかし、こういう時こそ真の発展のチャンスが潜んでいるはずです。まず、将棋を嫌いにならないで、しっかりと続けて行けば必ず、乗り越えるチャンスが来ることと思います。その先には一歩成長し強くなった自分の姿があると信じています。
    周りは周り、自分は自分と割り切って進みたいところです。周囲の評判はあまり気にせず、自分が強くなることにできるだけ、集中したいものです。
    ※テトリスさんもアインさんと同様、頑張っている仲間(大先輩ですが。)です。 だから手抜きなしの真剣勝負です。  

    #13811

    1・・・少なくとも2段に安定して勝てる
    2・・・少なくとも2段に安定して指せる

    この両者は全然違います。
    2段に3割勝てる人が2級なら7割勝てる人は4段です。
    その延長で、9割以上勝てる人というのが安定して【勝てる】人の意味です。

    #13814

    ain-sof
    参加者

     >女性棋士 旧姓星野3級様へ

     確かに安定して指せると安定して勝てるは
     なんか違いますね。

     ご指摘どうもありがとうございます。

    #13816

    ain-sof
    参加者

     >hiropyonさんへ
     
     周りの目が気にならなければいいのですが
     少し冷静に視野を広く
     モチベーションを持ち続けることができれば
     楽に指せるようになると思います。

     そこから努力も生きて勝ちを拾えるようになると思います。

     

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