えんえんと持将棋で点数が足らないのに

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 えんえんと持将棋で点数が足らないのに

このトピックは 29件の返信 を含み、 8投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 1/23(水)20:18 によって最後に更新されました。

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  • #15704
    にっしい
    にっしい
    参加者

     指し続ける人にはどう対応すればいいのでしょうか?先ほども2862手まで指しました。前にも同じくらい指したことがあります。点数が足らないことを説明してもなおも指し続けるは何が目的なのでしょうか?

     こちらからの中断が目的でしたらシステムでなんとかしていただけないでしょうか?当方としてはそういう人に対してはすぐに中断してもいいのですが、そうした場合再発を助長することになるので相当長きにわたって指すことにしています。しかしそのようなこともばからしいのでなんとかして欲しいと切にお願い申し上げます。中断しただけでRの増減に関わる権利を失いますのでそれだけでも相手を利してしまいます。

     何かよい知恵はないでしょうか。

    #15705
    席主
    席主
    キーマスター

    双方入玉し点数が確定していたら、中断して
    ご自身のユーザ名とお相手のユーザ名をwebmasterまでメールしてください。

    状況によりますが、運営側で判断し、R点勝敗を付けることになると思います。
    判定負けになっていたら、R点をもどし勝ち点分を増やし、勝敗を逆にします。
    もし故意でしたら、お相手の方にはイエローカードが行くことになると思います。

    #15710

    良くあるのは、アマチュア規定の場合に30点対24点の状況で指し継ぐ形ですね。
    1点拾える可能性を視野に最後の1枚が相手陣内まで挿入されるまで指し継ぐ形になります。
    すべての盤上の駒を相手陣内に入れた状態で、相手から1枚の駒も拾えない状況なら勝ち(引分)を宣言できるといいですね。
    問題は、引分を宣言したい場合でしょう。
    この場合は1点の差の部分を知らない方も結構居ると思います。

    #15711
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

     女性棋士さん

    >問題は、引分を宣言したい場合でしょう。

    引き分け宣言をしたかったらすれば良いと思いますよ。
    それで合意が得られなかった場合、将棋倶楽部24でしたら席主にメールし、
    アマチュアの将棋大会でしたら審判を呼んで判断を仰げば良いのではないですか。

    >良くあるのは、アマチュア規定の場合に30点対24点の状況で指し継ぐ形ですね。

    大会それぞれでルールを決めてるだけで、アマチュア規定というものは存在していないと思いますよ。
    よくあるのは27点法で、23点なのか24点なのかの1点を争うのはプロ棋士が使う24点法で、
    アマチュアがプロと同じ規定を採用した場合に起こるのではないですか。

    >すべての盤上の駒を相手陣内に入れた状態で、相手から1枚の駒も拾えない状況なら勝ち(引分)を宣言できるといいですね。

    27点法でしたら24点法よりも持将棋がかなり減りますし(同点で後手勝ちなら持将棋そのものもない)
    日本将棋連盟のルールに則るとすれば宣言法が使えます。
    それに比べ、ここに書かれているケースまで局面を持って行かなくてはいけないとすれば大変な手数がかかり、とても実用には使えないと思います。

    #15723
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    そういえばタイトルの「えんえんと持将棋で点数が足らないのに」についてですが・・・・

    アマチュアの対局で、相入玉をすると点数で負けてしまうので、
    中段に要塞を作って入玉をせずに中段玉で相手の時間切れを待つ、
    というような行為に対し広津九段が、「知らせてくれればそのような行為は負けと判定する」と言ってたのを思い出しました。
    あくまで広津九段の判断で、その辺りは個々に異なると思いますが。

    #15725
    風

    参加者

    2862手!?

    #15726
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    30年位前にゲームセンターの将棋がまだかなり弱かった頃、
    1000手になると画面が真っ黒くなるという噂がありまして、
    入玉してと金をひたすら作ったり動かしたりして1000手を目指したことがありました。
    そうしたら950手を過ぎて1000手が近づいたと感じた時、なんと投了され、
    噂の真相にたどり着けなかった経験があります。
    その時に使った時間は3時間越えで、そのペースでしたら約9時間ですか。
    もっとも機械と違って人間は速く指すでしょうから時間は大幅に短縮されているでしょうけど、

    #15728

    ちなみに、ファミコンソフトの場合もそういう不具合(画面がおかしくなる)がありました。
    たしか内藤だったかな?

    #15739
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ぼくも、8年以上も前の話ですが、大会に参加したとき点数ルールで苦しみました。
    相入玉の状況で、こちらが竜を切ったんですよね。そしたら、時間が切迫していたようで
    観戦者の一人が点数がどうたらで、先手の私が負けと宣言されたんですよ。
    相手の方は大喜びでガッツポーズ。拍手喝采。こっちは団体戦で仲間2人が
    勝ってたんで、まぁいいか、という感じ。まぁ相手の方のほうがずっと真剣だったし、
    よかったなと思ったぐらい。ぼくは勝たなくてもいい将棋ですっかり憔悴しきってましたから。

    思い出さなくていいことを思い出したのが次の対局が始まった直後というタイミング。
    さっきの将棋はぼくが後手だったじゃないか、と。口に出したものの、すでに処理が
    おわった後ということで受理されず・・・。そういえば、あなたが後手でしたねという
    感じで何事もなく、終わりました。もう少し早く思い出していれば勝てていたというのに。

    しばらく苦しんでいましたが、今となっては忘れてなくてよかったという程度の認識です。

    #15740

    【テンパネ】⇒双方入王で28点持ってることで勝利宣言できる
    【王手放置】⇒王手を無視した着手をしているが気付いていない(2歩も同じ)
    【連続王手】⇒千日手における3巡目の王手

    このあたりが基本的に観戦者からの発言で問題になるところ。
    どこまでが可能かが場の空気で決まったり主催者からの距離で決まるというのなら問題。
    規定で明確に決まってないから余計に性質が悪い。
    他にも、アナログ時計の着手完了と時間切れの問題など揉める要素は結構ある。
    せめて、双方入王だけはテンパネ状態に対してある程度の規定があったほうがよい。
    ただ、最初の問題発生で規定を明文化したために他の府県と規定が違うとかいうのも困るので運営は大変である。

    #15794
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ふーん。プロキシとは言え、知らないことは沢山あるのですね。なるほど参考にします。
    書き込みありがとうございます。今後に生かします。僕が道場を作るなら、まず段位は撤廃。
    純粋な報酬でもって応えることにします、盗人歓迎。名誉歓迎。学問歓迎。食事OK///まぁ

    そんなとこですかね

    #15976
    にっしい
    にっしい
    参加者

    席主様が対処してくださるとのことで放置しておりました。申し訳ございません。

    >2862手!?

    画像のアップロードの仕方がわからないので制限の中でのサムネイルに画像を貼り付けました。小さくて見えないとは思いますが、こんな感じです。

     同じことを他の方にされて無理が通れば道理が引っ込むようにしてしまうと、自分のせいで他の方に迷惑がかかるし、幸い席主様が対応してくださることをこの書き込みで知ったのですが、多くの人は泣き寝入りすると思うので指し続けています。

    >良くあるのは、アマチュア規定の場合に30点対24点の状況で指し継ぐ形ですね。

    サムネイルを観てくださるとわかりますが、そういう感じのものではなかったかと思います。

     みなさんの貴重な時間を割いてのご意見ありがたく存じます。

    #15977
    にっしい
    にっしい
    参加者

     席主様にご連絡したのは初めてですが、実は25000を超える対局で4度ありました。実際は10度くらいなのですが他の方はルールを説明すると中断放棄されました。投了された方はおりません。素人的にはシステムでなんとかならないものかと思いますけど、それは将棋という競技の精神性を考えると無理なんだろうなと勝手に考えています。

    #15979
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋は、双方共に入玉し詰ますことが出来ない状態になったら引き分けではありません。
    ゆえにずっと指し続けているということでしょうが、ルールさえしっかりしっていれば、
    このように延々と指す必要はありません。

    相入玉の場合、お互いの玉が入玉し、もう詰みがないとなると、それ以上指すことはなく、点数で、
    勝ち、負け、引き分けを決めることになります。
    (お互いが24点以上あれば引き分け、24点に満たない方が負けです)

    では実際にどんな感じて進むのかをこの画像を参考に説明します。

    この画像では下に位置する方が19点で負けです。
    それで下に位置する方がそのルールをしっかり知っていて、点数でもう負けだということがわかっていれば、
    もっと早い段階で投了していたはずです。
    延々と続いた悲劇は、下に位置している人が、それを知らなかったのがひとつの要因です。

    また上に位置する人も自分の勝ちを主張すれば良いわけで、
    下に位置する人がそれを受け入れれば、投了ボタンを押すことになります。

    要はルールをしっかり覚え、勝ちだったらそれを相手に伝え、負けだったら早々に投了する。
    問題は自分が勝ちなのに相手が受け入れない時で、その場合は放置するか、
    どうしても自分の勝ちにしたかったら中断して席主にメールするかです。

    とにかくルールさえ知っていれば勝ち、負け、引き分けの判断が自分で出来るわけで、
    延々と指し継ぐ必要はありません。

    その辺りまでシステムでカバーしてくれればそれに越したことはありませんが、
    現状はそうではありませんので、そこは自分で対処しないと。

    この画像でクレームが出るとすれば上に位置する人からのもので
    「下に位置する人は点数が足りないのに投了しないでずっと指し続けている」かな。

    #15980

    そもそも、この点差で飛車2枚あるというならゆっくり剥がしに行くことで、
    【と金】を押し売りして相手の駒の金銀などを削除することで詰みまで持っていけそうです。
    相手側がと金14枚の状況で歩の交換をした場合、と金の交換の後に受け切れません。
    ゆえに、明らかに勝ちがない局面と言えます。

    #15981
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この問題について・・・・・

    対処法というのは既に存在している(不満があったら席主にメールする)
    システムとして解決出来ればなおベストだが。

    ルールを知っているのか知らないで行っているのかわからないが、
    そのような行為をする人にはどのような対処法で接するのが良いのか?
    トピックを立てた人は付き合ってあげてるようで、それが再発を防ぐのに良いと思っているようですが、
    付き合ってくれる人がいるからまた同じことをするということもあるわけで、
    スパッと切るのとどちらが再発防止に適するかといえば、どちらとも言えないように思います。

    私は・・・・・・・・
    そのようなことをする相手に対しては「勝手にしろ!!」で自分で馬鹿馬鹿しいと思いながら延々と指すことはないですし、
    「それが対戦相手のためになる」というな気持ちにはならないです。
    またそれで自分と同じような犠牲者が出るかもしれないと、その人達を未然に助けようという気持ちも起きません。
    その意味ではトピ主の自己犠牲の精神は凄いなと思うし、自分には無理です。
    するとすれば突き落とすような一言を言って、そんなことをしてる相手をあざ笑うくらいですかね。

    #15987

    s789456123
    参加者

     
     「2862手迄指した」というにっしいさんの訴えにより始まったこのトピック
    は、この対局場の有り方に関して重要な問題を含んでいると思い、どの様な形
    で決着するのか成り行きを注目しているところです。
     
     私も、かなりの数の相入玉状態を経験していてるのですが、ルール上こちらが
    勝ちである場合について記録を確認してみると、普通に「投了」してくれた人が
    多いのですが、「投了」してくれなかった人も少数存在します。
     
     「投了」してくれない人に関して分析してみると。「24点法のルールを知ら
    ない」人もいるかもしれませんがそんなに多い訳ではなさそうです。チャット
    で説明しても投了しない人もいるので、そういう人は、ルール上で負けとは分
    かっていても、(時間切れ等)でなんとか「勝つ」かせめて「引き分け」にし
    たいと考えて行動しているように思われます。
     
     席主さんの返答に書かれている形で、「運営側に判断」してもらって、ルール
    に従い正当な形に修正されるという実績が明確になっていけば、24点法のルール
    を無視する人も少なくなっていくような気がします。
     

     

    #15991

    持将棋率は最大で1%になります(個人差あり)。
    そして、その1%の中の1%が自分が点数で勝っていて相手が投了してくれない状況だと思います。
    1/10000以下ですので、多い人でも年間に1局どころか1度あたったら2度当たらないというのが答えだと思います。
    極論、この差を利用して負けを勝ちにする価値というのも、最大で1/1000程度の確率だと考えられます。
    1日3局指しても年に1局も作れたら多いくらいだと思います。
    よって、たまたまうまくいって負けが勝ちになってもその結果は本人が忘れた頃まで起きないでしょう。
    そのため、わざわざ席亭への連絡などを行う人も少数で、むしろ、多いくらいだと思います。
    通常は、負けが勝ちになったり勝ちが負けになるのではなく、引分を挟んだ形で移動点数は16点少ない範囲で、
    【16点の誤差は17局毎に半減する】という考えで行くと、70局後には誤差は1点です。
    そう考えたら、案外引分のはずが負けと主張され31点失ったからとかそういう瞬間の問題で言う程度なのかもしれません。
    私は、そこまで特定のIDの点数の維持に執着してないので、おそらくそういう対局は中断局にします。

    #15993

    s789456123
    参加者

     
     女性棋士さん、
     レートが何点移動するとかしないとかが重要なのではなく、ルール上明らかに
    勝ちなのに、負けてしまったり引き分けにせざるを得ないという様な状態は、仮
    に数千回に1回程度の発生率だとしても、1回でも経験した事のある人にとって
    は、とても不愉快な経験なので、可能な限りゼロに近付けるべきだろうと思って
    います。
     
     その為の方策として最も有効なのは、無理やり負けを勝ちにもっていったりし
    ても後で修正されるので無意味である、という事が周知される事だろうというよ
    うな意味です。
     
     以下質問なのですが、
     「持将棋」は相入玉となった将棋の内、双方とも規定の条件を満たして引き分
    けとなった将棋の事を指すのが普通なので、「持将棋率」の「持将棋」もそのよ
    うに理解して良いですか? それとも、勝敗が決した将棋も含む相入玉全部?
     女性棋士さんの言う「持将棋率」を計算してみたくなったので・・・
     

    #15994

    持勝負⇒千日手+双方入王引分
    持将棋⇒双方入王全般
    テンパネ⇒持将棋の点数差で本来引分になる結果を勝ちにできる(アマ棋戦などで有効)
    (後手)頭ハネ⇒27点同士の同点で後手勝ち

    私の中ではこういう感じで考えていました。
    たしかに、双方入王=持将棋よりも、
    双方入王の中に持将棋が完全に入ってる(引分のみ)と考えるほうが自然といえば自然ですね。

    なお、棋風次第で持将棋率はかなり低くなります。
    穴熊対穴熊などの場合、千日手率があがり双方入王の率が極端に下がります。
    また、相手が居飛車なら振飛車を指し相手が振飛車なら居飛車を指せば下がり、
    逆に、矢倉好きで相振飛車所望で矢倉受けだとかなり持将棋率が上がります。
    それでも、1%を超える人は極めて少ないです。
    特に、早指しや切れ負け将棋においてはかなり双方入王の確率が下がります。

    #15995
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋倶楽部24→Q&A→千日手、持将棋とは?引き分けにするには?で、
    この辺りの相手とのやりとりの仕方、
    そして相手とトラブルになった時の対処法が書かれていますので、
    一応リンクを貼っておきます。

    「千日手、持将棋とは?引き分けにするには?」

    #16001

    s789456123
    参加者

     
     六夢Ⅱさんがリンクで示したページは、重要な内容が書かれていると思い、
    これ迄も何度か確認していました。
     引き分けにしたい場合などは、その手順の詳細が具体的に示されていて、と
    ても分かりやすいと思っています。
     
     ただ、24点法で勝ちとなった事が計算できている側のその後のベターな対処
    方法という点に関しては、このページの内容からのみでは読み切れず、今度又
    投了しない人が現れたらどのように対処しようかなと考えていたところでした。
     
     今回、にっしいさんによる疑問の提示と、席主さんの返答で、その部分が判
    明したという感じです。
     
     相入玉状態になって、勝ちなのに相手が投了しない場合には、遠慮なく中断
    する(引き分け提案はしない)という事がベターなのでしょう。
     私の場合、「中断するのは引き分け提案をする場合」という感覚があったの
    で、点数で勝っている場合の中断操作は考慮外でした。
     
     今回のお2人(にっしいさん、席主さん)のやりとり部分の一部を疑問点の
    実例として追加掲載すると更に分かりやすくなるような気がします。
     

    #16008
    にっしい
    にっしい
    参加者

    >また上に位置する人も自分の勝ちを主張すれば良いわけで、
    下に位置する人がそれを受け入れれば、投了ボタンを押すことになります。

     当然、きちんとルール説明はしましたし、投了お願いしますと申し上げました。点数も申し上げました。向こうが受け入れられなかっただけです。「持将棋の判断を運営に委ねる」というボタン一つあればなあと思いながら続けていました。

     持将棋を深く考えたこともなく、書き込みをしてくださっている方にみられるテクニカルな状況にも遭遇したことはないので、ルールの是非論とかはよくわからないのです。ただ、明文化されているルールには全員従うようにしないとそもそもゲーム自体が成り立たないのでは?と思っております。

     リンクを張るだけではなくて常識として周知できるようにもっと能動的に「お知らせ」してくれればありがたく思っています。頻度の問題ではなくてルールの問題だからです。たとえばフィッシャルールで指しますとどんどん持ち時間が増えていきます。変だなとは思いつつそれはルールだから納得しています。

     これからの対処としては投了をお願いし、相手がルールを知らない場合もありますので、相手がルール確認に時間を要するかもしれません。しばらくはお相手してもう一度確認してから中断したいと思っております。そのあと席主に対処をお願いするということになるかと思います。その場合自分自身は点数移動はなくてもいいのです。数万対局していて勝っても負けてもRは適当なところに収束するのでこだわりません。ただ、相手に不利益がないとずっと同じことを他の方にもすることになります。自分の中断がその一助になっていると考えるだけで忸怩たる気持ちになります。

    #16009
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >明文化されているルールには全員従うようにしないとそもそもゲーム自体が成り立たないのでは?

    皆がそこまでルールを詳しく知った上で対局をしているわけではないという現状があります。
    そうなると、対局中に自分の知らないルールを相手が主張したらどうしたら良いのか?という問題が出てきます。
    知らないルールですと、相手の主張が正しい主張なのか、間違った主張なのかの判断が出来ません。

    ですので、ルール違反を承知で行っている確信犯は論外ですが、
    相手がルールを知らないと、いくら自分の主張が正しいと言っても、
    半信半疑で受け入れてもらえないというのが出てくるというのは、ある程度は想定しておいた方が良いかなと思います。

    例えば持将棋関係のルールでは「入玉宣言法」というのがあるのですが、どれくらいの人がこのルールを知っているか?
    私が「入玉宣言法」というルールがあるから従うように促したとしても、
    従うどころか、そんなルールは聞いたことがないという人の方が多い気さえします。

    ゲームやスポーツには色んなルールがありますが、大まかなルールしか知らないでやってるケースも沢山あるでしょう。
    (審判が詳しく知っていれば良いわけですが)
    でも審判がいないことも多いわけで、現実はそんな曖昧な状態でやってることも多いと思います。
    ですので「そこまでしっかりやらないとゲーム自体が成り立たない」というよりも、
    「プロ同士のように、お金が懸かった中で戦ってるわけではないので、そこまできっちりやらなくても良いのでは」という雰囲気で、
    アマチュアのゲームというのは行われているように思います。
    (そこまできっちり厳密なものとして求めると、アマチュアゲームそのものがなりたたなくなる現状にある)

    「将棋のルール」

    #16012

    s789456123
    参加者

     
     論議が一部継続しているようなので、書かせていただきます。
     
     六夢Ⅱさんの書き込み内容について少し疑問があるので質問なのですが、
     
     24点法の規定上自分が勝ちなのに相手が投了しない場合には、どのよう
    に対処するおつもりですか?
     #15981には
     
    > そのようなことをする相手に対しては「勝手にしろ!!」で・・・
     
     と、書かれているので、何もしないで、時間切れで負ける道を選ぶと
    いう事なのかなと思ったのですが、そうなんですか?
     
     又、実際に、このサイトでの対局で、そのような体験をした事がある
    のか、ある場合には、何度位あるのかも教えていただけると、ありがたい
    です。
      

    #16013
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    相入玉もほとんど経験がないくらいなので、自分が勝ちなのに相手が投了しないという経験はありません。

    ですので「勝手にしろ!!」というのは、そういう態度で接するだろうという推測です。
    (自分の勝ちだという主張はします、それで受け入れられなかったら「勝手にしろ!!」ということです)

    ただし推測ではありますが、それで負けになりレーティング戦で点数が減ったとしてもそれを受け入れます。
    「勝手にしろ!!」というのは「あなたのお好きにどうぞ」という意味合いも含んでますから。

    その対局によっての勝ちにはこだわりませんし、点数にもこだわりません(当初の主張以上のこだわりはしない)
    別にこだわらなければ自然な対応かと思います。

    点数にこだわったり相手に不満があったりしたら席主にメールすれば良いと思いますが、
    私はそうまでしてとは思いませんので、相手に対応を任せて、自分としては終わりにします。

    最後になりましたが対局そのものは・・・・・
    中段→話し合い→合意か物別れかはわかりませんが何らかの決着がそこで着いて終わり

    #16014
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ちなみに・・・・

    将棋の大会だったり、リアルの対局だったら相入玉でも頑張るかもしれないけど、
    ネット将棋だったら形勢にかかわらず投了する気がします。
    そこまで勝負にこだわる執念というかモチベーションは、ネット将棋では持てない気がする。

    先に「自分の勝ちを主張する」と書いたけど、改めて考えてみたら、そこまで指し続ける自信がなくなってきた。

    #16017

    s789456123
    参加者

     六夢Ⅱさん、
     質問に対する素早い返答ありがとうございます。
     とても参考になります。
     

    #16018

    s789456123
    参加者

     
     「入玉宣言法」に関しては、そのままの名称のトピックを3年半程前に開始
    しているので、興味のある方は眺めてみてください。
     
    トピック/「入玉宣言法」
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/8100/

     改めて読み直してみると、規定内容のみならず、様々な角度から眺めた分析
    がされているので、比較的分かり易い論議になっていると思います。
     

    #16019
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    こういうのがあったのですね、すっかりわすれていました。
    (それでも読んだらソフト対決のことを書いた記憶はなんとなくよみがえりました)

    そういえば当時アマチュアの大会だったと思いますが「入玉宣言法」を使って、
    宣言した方が負けたことがあったんですよね。
    理由は、はっきりルール内容を把握していなかったことだったと思いましたが、
    具体的なことは触れてなかったのか、私が忘れてしまっただけのことなのか。

    したがって具体的な部分は推測なのですが・・・・・・
    このルールは点数計算がうっかりしやすいのですよね。
    通常の点数計算は、玉を除いた自分の駒すべてなのですが、
    入玉宣言法ですと対象が敵陣3段目までに入っている駒と持駒だけなんですよね。
    たぶんここで自分の駒をすべて数えて勝ちだと思って宣言したら、数える駒の対象が違ってて、
    点数が足りなくて成立せず、逆に負けになってしまったのではないかと推測するのですが。

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