24に新しい決まり(ルール)を入れたり今ある決まり(ルール)を変えるとしたら

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 24に新しい決まり(ルール)を入れたり今ある決まり(ルール)を変えるとしたら

このトピックは 103件の返信 を含み、 4投稿者 が参加し、  touma1 3/28(土)21:30 によって最後に更新されました。

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  • #18172

    【誤字訂正と軽微な修正】
    先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
              │    │
              │    ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
              │    │
              │    ├─ もともとアマは双方入王で1点の差があるんだよ派
              │    │
              │    ├─ 1割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
              │    │
              │    └─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
              │         │
              │         ├─全対局の手番を先に決めておこう派
              │         │
              │         ├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
              │         │   ↑↓(同一年度の対局/他棋戦除く)
              │         └─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手
              │
              ├─ 持ち時間調整派
              │    │
              │    ├─ 後手に長考1回───前日に○手を宣言しよう派
              │    │    │
              │    │    └─中断再開は後手から派
              │    │
              │    └─ 持ち時間入札制を導入派
              │
              ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち(奇数入札/王を取る迄)
              │    │
              │    ├─千日手は後手勝ち?
              │    │
              │    └─双方入王は後手勝ち?
              │
              └─ ルールを改変派
                  |
                  ├─後手から倍賭け宣言OK派(先手は優勢でも詰み迄)
                  |     │__後手は優勢になったら倍払い宣言をし
                  |     │__先手に受理もしくは降りを問える
                  |     │──降り賃は1勝相当単位(勝利は2点敗戦は0点)
                  |     └──(降りなら先手-1点後手+1点/勝負宣言後勝利は4点等)
                  |              |
                  ├─ 初手制限派(宣言派/入札派/歩の移動は2手目から派)
                  |
                  ├─ 双方入王点数制度変化派(後手は宣言勝あり)
                  |
                  ├─ 初形改造派⇒初型18飛車派/初手金移動開始派
                  |
                  ├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
                  |     │
                  |     └──同型反復後手勝ち(除:王手を含む千日手)
                  |
                  ├─ 後手のみパスができる派
                  |        |
                  |        ├──1回のみパスできる派
                  |        │
                  |        └──何回でもパスできる派
                  |
                  ├─ 案:最初の4手を1手目は先手、2手目は先手、
                  |     │3手目は後手、4手目は後手にする。
                  |     └──5手からは1手ずつ指す。――――
                  |
                  ├─ 後手に持ち駒1歩派(解禁は入札で@手から)
                  |
                  ├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可
                  |
                  └─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
                      │
                      │
                    引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
                      │
                      ├─@@@手で後手勝ち派
                      │
                      └─勝ち点派⇒引分は先手1点後手4点

    先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派(私が後手でいいです派)
            │ │
            │ └─先手有利で問題ないよ派(でも振り駒です派)
            │
             └─24では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派(400差ル-ルの為)
    後手有利 ───┬─アマチュアにおいて27点制度がある以上後手有利
            │           これ以上の細かい差を作れないのでこれでOK派
             └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利
      これ以上の細かい差を作れないのでこれでOK派
     
             ⇒他の意見も可能性が高い場合は随時更新掲載していきます

    #18176

    50投稿でひとつの区切りが過ぎたので、ここから24名人戦絡みの話ですすめようと思う。
    先手率問題も含めて、24名人戦のようにある程度の対局が保証されてる形で答えを探れると思う。
    もちろん、分かりやすくする為の仮定の話である。
    ただ、24名人戦に於いて、先手率調整が行われたらどうなるのかは知りたいような感覚はある。
    例えば、予選と同じ相手との対局は手番が逆になるという程度だったり、
    組内順位順で偶数差なら上位先番、奇数差なら下位先番という具合に先に手番が確約されていたら先手勝率は変わるだろうか?
    こういうのは案外気になってくる。
    参考までに、基準点差400点差以上でも、名人戦の場合は後手番になりえる。
    先手率100%の得番指定は無い。
    つまり、勝率加点対象で恣意的に800点低い点数で安定させても得番にはならない。

    #18210

    touma1
    参加者

    プロの将棋界でも全対局の中で、先手のほうが勝率高いそうです。しかし、先手、後手のどちらかにしか指すことのできない戦法はあります。必ずしもとは言えないですが、将来後手の勝率が高くなるということはあり得ると思います。(自分の考えです)

    さて本題
    24名人戦お疲れ様です。今年は参加しませんでしたが、いつかは参加したいです。皆さん、頑張ってください。(まあ、その話は置いといて・・・)

    僕の意見としては順位の差で先後を決めるといいと思います。
    たとえば、20として設定すると、順位が20位以上離れている場合は順位が上のほうが後手、20位以下の場合は振り駒にするという感じです。

    ということで議題は、「順位の差をいくつにするか」です。
    1週間様子見て返事がなかった場合は、次の議題に進めさせていただきます。
    分からない場合は、質問などして結構です。
    よろしくお願いします。

    そしてお知らせです。
    月曜日に書き込むルールをやめます。
    思ったより先手率問題のテーマでの書き込みが多いので、やめました。
    よろしくお願いします。

    #18213

    >順位が20位以上離れている場合は順位が上のほうが後手、20位以下の場合は振り駒にするという感じです。
    ちょっと待って下さい。
    この方法だと、リレー将棋以上におかしなルールになると思います。
    特定の順位になることが確定的な利得になるというのはあまりよくないと思います。
    するならば、順位が1枚でも上なら全て上位者が先番で変わりに、勝ち点が同点の場合は下位者が上位。
    もしくはその逆で、上位者が順位で得番の変わりに手番で損番というのが妥当だと思います。
    もちろん、この場合、12人リーグだと順位得番優位で40人リーグだと手番得番有利となります。
    (39戦で勝率格差2~4%相当で単純に勝ち点の中央値が2点高くなる為)
    これなら、本選順位1位と20位のどちらが得かと訊かれたら異見が割れると思います。
    少なくとも、順位の差で決めるならこのほうが面白いと思います。

    #18224

    touma1
    参加者

    訂正
    正 21位以上
    誤 20位以上

    #18225

    組み分け確定時に組内順位得番と手番得番から希望するほうを事前選択する。
    (選択しない場合は10~11位/中央順位あたりに割り付けられる)
    組内仮順位の昇順で組内順位得番(組内手番得番)の上下両方から並べていく。
    結果的に、王将予選1位ならそのどちらでも選択可能となる。
    他の方は補正40人順位で仮順位を付けその降順で組み分けを行っていく
    組内振り分け過程でいずれかの得番選択で折り合う。
    12人最下位通過の場合は、最終組の20人の損番枠となる。
    これが面白そうです。

    >touma1さんへの解答
    1位差でも39位差でも全て有効で手番は下の人が取るという解答で御願いします。

    #18229

    touma1
    参加者

    女性棋士さん

    確かにその方法も面白そうです。しかし、その方法をやってみたら、順位などはどうなるかということは気になりますね。1位の場合はすべての対局で手番は後手になり、逆に40位もしくは12位の場合はすべての対局で先手になりますからね。

    女性棋士さんの意見を伺いたいです。

    #18231

    名人戦の先手勝率52%をどう考えるかですね。
    仮に、指しなおし局も先手という事情で先手が無理に打開しないという計算も可能ですので、
    先手勝率が上がると仮定すれば55%になってもおかしくないです。
    そうなってくると、12人組の場合、11戦全て対局できると仮定すると、1局あたりの期待値は、
    【先手0.55勝/後手0.45勝】となり、12人組で10局消化でも1勝2点相当分変わってくると言えます。
    ただ、組内の棋力差を考えると、12人組の場合、そもそも同じ棋力相当で52%でも
    特定の1人が棋力が高い状態であれば棋力差に起因してその人の後手勝率62%に寄ります。
    あるいはもっと上がってくるとも言えます。(特に勝率加点対象者はこの計算になりそう)
    そうなってくると、9戦しか消化できないような人だと、予選通過の条件の勝ち点が重要か?
    あるいは後手番ばかりで1勝少ない可能性より沢山指せないからむしろ同点の人の上のほうが得じゃないか?
    その駆け引きに悩むことになると思います。
    結果的に、参加者がどちらを選択したいと思うのか?その希望に可能な限り寄り添ってみて、
    【先手率が高いことが得】という人と【勝ち点優遇のほうが得】という人で意見が分かれたら面白いです。
    なお、40人組なら迷わず先手希望を出します。
    20人ならこれは迷います。
    【名将の権利】の保険を得るには後手率が高くとも優遇枠のほうが得です。
    逆に、載冠のみを追い求めるならその人の期待勝率が50%から離れていれば後手番選択でしょう。
    12人だと、これは迷わず後手番選択推奨としたいです。
    結果的に、私のように前年対局数が少ない人は損番枠固定となるので、12人なら先手の2~3席目あたり。
    40人だったら完全に後手ばかりになりそうです。
    40人の場合、後手ばかりでも予選通過は時間が確保できるかにかかってくるので、
    おそらく12人組で参加すると思います。

    #18232
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    仮に先手勝率を52%考えるなら、全て先手でも全て後手でもほとんど変わりない。
    12人だと11対局だがわかりやすく一人不参加として10対局で考えてみる。
    全て先手は5.2勝4.8敗、全て後手は4.8勝5.2敗でどちらもほぼ5勝5敗、
    100対局で±2は10対局では±0.2でしかない、それもこの数字が最大値。

    10対局で全て先手になる、あるいは後手になる確率は約1000分の1ずつ、
    それを12人枠に対してひとりずつ割り当てるわけだから当然ながら影響は大きくなる。
    また6人にひとりは先手か後手かがわかっているわけで、戦術的にはかなり有利にもなる。

    多少の有利不利はあったとしても振り駒によりバランスがとれているのが現状、
    それが事前にわかっていれば、わかっていない対局よりも差は広がると考えてよい。
    長所短所がより大きく反映されるルールにして1局ごとの対局が先手後手ともに50%により近づいていくはずがない。

    振り駒というのは先手後手がそこで決まるという面白い魅力的なルールであり、
    多少の損得はあれど何度も行えば損も得も同じくらいになるという便利なもの。
    そんな魅力的で便利なものを捨ててまでやる価値があるルールなのか?

    プロ棋界は勝ち負けがお金に影響するし、それは生活にも影響してくる、
    だから先手勝率というのはとても重要であり、ルールは棋士総会で自分達で好きなように変えることが出来る。
    それが長年ずっと振り駒を採用している、それはそれだけ優れたルールであり、それに変わるだけのものは出ていないということです。
    (囲碁も同じ)
    将棋倶楽部24名人戦に置いて出たルール案も同じで、現状ルールを変えてまで取り入れたいと思うほどに魅力的なルールだとは思えない。
    順位21差以上も同じ、実力的にもほとんど変わらないし、先手後手の勝率もほとんど変らないなかで、あえてルール変更を行ってまでのメリットはない、変えるなら変えるだけのみんなが納得するだけのメリットがないと。
    (これとて上の位置あるいは下の位置ほど事前に手番がわかる対局が多いし、真ん中はほぼすべて振り駒だし、この部分においてはかなり損得も発生するし)

    #18235

    >それが長年ずっと振り駒を採用している、それはそれだけ優れたルールであり、それに変わるだけのものは出ていないということです。
    (囲碁も同じ)
    正確には、将棋は順位戦で得番あり(9戦5局先番)や囲碁の大手相での得番(定先)もあります。
    ゆえに、確実に手番が先に決まることが正解ではないとまでは言えません。
    なお、将棋においての先手勝率に関しての上限は、先手60%程度迄で、
    これは、奨励会や研修会の1~2段級差の得番(上手)での勝率から推察できます。
    囲碁の場合は得番指定(コミ無し黒番)だと8割程度迄は伸びるようです。
    この囲碁の8割に比べると、将棋の得番はそこまで大きくは無い形です。

    #18236

    次に、1階級(200点)差の場合の先手勝率ですが、上手75%の場合で計算すると、
    上手先手番⇒まず先手が50%分を先取りし残りの50%を26%と24%で分ける
    下手先手番⇒まず後手が50%分を先取りし残りの50%を26%と24%で分ける
    この両方を足すと、先手勝率51%となります。
    この51%という数字が、平均的な24の名人戦の双方の棋力差の中央値相当となります。
    これが、100点相当なら62.5%ですので残りの37.5%を52:48で分けることになります。
    こう考えると、先手勝率51%とか51.5%などの文字もなんか見えてくると思います。

    #18262
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「ゲームは順位が上なほど有利な設定」

    順位が上の人ほど強いとして、それを互角にさせたいのであれば互角になるようなハンデを与えればよい。
    (競馬に置けるハンデキャップ戦などはそれにあたる)
    しかし多くの場合ハンデをつけて互角になるようにとは考えない、実際は順位が上なほど有利にするというのが一般的な考え方である。

    わかりやすいのはシード制、ある程度まで勝ち上がれば次回は予選免除、そうなれば予選で脱落することはない。
    これを公平にと思うならば、強い人ほど上に上がりにくく、弱い人ほど上に上がりやすいシステムにしてあげればよい。
    強い人は予選から、弱い人はシード、こうすれば強い弱いによるチャンス幅は狭まる。

    将棋だと関東と関西に分かれていれば、順位の上の方の対局場を使うことが多い、
    これも順位は上なほど有利に働いている。
    順位戦だって順位が上なほど有利。

    勝負の世界は夢をつかむ世界だから、上の順位も下の順位も同じ待遇だったら上に上がる楽しみはないが、天と地ほど違うというのが勝負界の現実。
    それが順位が低い方が先手番のハンデをもらえるというのは、勝負としてはかなり甘いルールだと思う。

    #18263

    【順位が低い方が先手番のハンデをもらえるというのは、勝負としてはかなり甘いルール】
    24名人戦の場合、そもそも対局数が多いほど自分のR点の年間最高と年間最低の揺れ幅が大きくなります。
    仮に、これが対局数の平方根で比例するとして4倍対局すると2倍の揺れ幅としましょう。
    この場合、100点の揺れ幅の人より200点の揺れ幅の人のほうが基準点が50点上がります。
    結果的に、前年により多く対局する人のほうが安定Rより高い点数の組に入れられます。
    その代価が同点で順位の頭ハネのみです。
    こう考えると、100局指す人より400局指す人が損と感じてきます。
    それをあっさり逆転の発想で、24名人戦において特定手番だけで指せる権利を付与し、
    研究の場所として使う用途を用意したらどうでしょうか?
    これだと、例えば、一番上の場所か一番下の場所が確約される人はお得とも言えます。
    その2ヶ月で得意戦法の将来性の統計を取ってみるのも良いでしょう。
    そう考えると案外先手所望も後手所望もありだと思います。

    #18264
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ちょっと書きましたが、的外れな部分が多かったので消去しました。

    #18265
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    順位というのは必ずしも実力順に並んでいるわけではない、
    それはプロの順位戦しかり、将棋倶楽部24に置いてのこの瞬間のレーティング順位しかり。
    順位を計るには色んな要素があるが、その中のほんの一部の要素を使ってはじき出されたのが順位である。

    それでもあえてわかるとするならば段級位の枠単位くらい、
    すなわち初段枠より二段枠の方が強いだろうなくらい。
    これくらいの幅でしか実力差はわからないように思います。
    それを枠の中の順位にまで踏み込んで、強い弱いを比較し、損と得を人為的にどちらかに与えようとすることに無理があると思います。

    細かな損得であるならばくじ引きが一番(振り駒)これなら苦情は出ない、
    でも人為的にどちらかに与えようとすると、損を押し付けられた方は、細かな損でも嫌な気分になる。
    もっともそれがルールなら当然従うわけでクレームは許されない。
    ただしその前段階で、ルールそのものが適切なのか、やりすぎなのかということになる。

    #18272

    >今ある決まり(ルール)を変えるとしたら
    基本的に変えない可能性が高いと思ったほうが良いと感じます。
    タイトルが【変えるべき】と記載であれば問題ですが、変えるとしたらに過ぎません。
    両方の意見が出て結果的に変えないほうが良いとなればそれも価値ある議論です。

    #18313

    touma1
    参加者

    確かに「変えるとしたら」に関する意見は少ないです。しかし、全くないわけではないので、このトピック名にしています。

    #18314

    touma1
    参加者

    この提案は、選択式です。1つを選んでください。
    現在24では、二歩はできないようになっています。しかし、王手放置や自爆(クリックミス含む)はできるようになっています。
    選択肢は5つあります。

    1.両方できるようにする。

    2.両方できないようにする。

    3.今のルールを逆にする。(二歩はできるが、王手放置や自爆はできないようにする。)

    4.今のまま。

    5.その他

    これらの中から1つ選んでください。
    すべての選択肢にもメリットとデメリットがあります。

    1の場合
    より将棋のルールに近づいています。
    2の場合
    中断がない限り、最後まで実力で戦えます。しかし、今のルールより将棋のルールから遠ざかります。

    これはあくまでも自分の考えです。

    3と4と5は書きません。皆さんの意見を伺いたいので。
    よろしくお願いします。

    #18323
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    上だけをみれば、5つの中の1つを選べば良いんだなと思います。
    その一方で下を読むと、「私は1なら、あるいは2ならこうなると思いますが、皆さんはどうなると思いますか?意見を聞かせて下さい」と言ってるようにも見えます。

    二歩や王手放置の反則が起こらない仕様だと最後まで実力で戦えるというのは私は違う意見で、
    将棋はポカが勝敗に大きくかかわるゲームで、それを注意深くさけながら戦うゲームです。
    ポカの最たるものが反則で、当然ながら注意深い人ほど反則は少なく、それも実力を見る大きな要素のひとつです。
    なので反則が起きない仕様は、私は逆にその分実力が反映されにくくなると思っています。

    5つの中であえて選ぶなら4のそのまま
    二歩の反則は起こる仕様の方が良いですが、何もせずに魔法のように切り替わることはありません。
    当然誰かが労を出さねばならず、労を出す人が自らやりますといえばありがとうございますといい甘えますが、
    こちらからお願いするほどのことでは全くない、現状のままでも支障は全く感じません、そんなレベルの問題ですから。
    ネット将棋のマナーの悪さと比較したら100分の1くらいのレベルの問題かな。

    #18329
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    あえて念の為に書いておきますが「そんなレベルの問題」「100分の1くらいのレベルの問題」というのは、私はそう思うだけで、他の人がどのくらいのレベルの問題ととらえているかはわかりません。

    二歩と王手放置の反則に関しては、両方出来る、両方出来ない、片方のみ出来る。
    片方のみは二歩もしくは王手放置で、4拓しか選択肢はないはずです。
    それが「その他」という選択肢もありますよということです。
    「何ともいえない」「一年ずつ変えてみたらどうか」・・・・不特定ですから無数の選択肢があるということでしょう。
    無数の選択肢があるのなら自由に思ったことを語ってもらえばよい訳で、4つの選択肢だけをピックアップさせるのは自由とは逆行します。
    選択肢をあえて4つに絞る一方で、その他で果てしなく選択肢を広げている。
    ここでも2つの異なる要素が共存していて、その点に置いてはどういうことなのか私にはわからないです。

    #18331

    おそらく、その他には王手放置の種別違いというものが発生すると思います。
    以前のYAHOOだと、両王手を詰みと識別せず最終着手を求めてくるというバグがありました。
    それと同じで、距離の種別で、隣接しない駒への王手放置。
    (利きを無視した駒取り系統)のみ王手放置を着手有効として、
    隣接する駒の利きに踏み込む王手放置(金の横に王将が行く行為など)は無効とする。
    同様に、飛車の横利きを無視した中駒の縦移動は着手有効として、
    飛車の真正面(1枡前)への王将の移動は故意性が高いため無効。
    こんな感じで決めていくというのはありでしょう。
    同様に、連続王手の千日手も着手有効となるでしょう。
    (3回目か4回目かが分からない事がありえる為)

    #18332
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「その他」の中身は色々考えられるでしょうが・・・・・
    「その他」というのは不特定多数の要素であり、不特定多数を前提に物事を考えるのは全く問題ありません。
    一方、4拓限定で物事を考えるのも全く問題ありません。
    ただし両方が同時にあるとわけがわからなくなってくる。

    #18338

    touma1
    参加者

    「その他」を選ぶ人は少ないと僕も思います。しかし、すべての人が「その他」を選ばないとは限りません。よって、この選択肢も設けています。

    また、「3と4と5は書きません。皆さんの意見を伺いたいので。」と書きましたが、「3と4と5は書きません。選んだ皆さんの意見を伺いたいので」ということです。(わかりづらくてすみません)つまり、3と4と5を選んだ人のみ書いてください。

    #18464

    touma1
    参加者

    18314の選択肢で、仮に変えるとしたら、先手の勝率はどうなるか気になりますね。

    #18467

    >>18464
    先手も後手も着手禁止で負ける確率はほぼ等しく発生する。
    ゆえに、先手勝率は50%に少しだけ寄り付く。
    逆に、魚津のように無効着手無効なら先手勝率は上がる。
    この規約によって救われる確率は双方ほぼ等しく助かるため50%から離れていく。

    #18490

    touma1
    参加者

    18314の選択肢で、どの選択肢だと先手の勝率が50%に近づくのですかね。
    (その他の場合は方法も書いてください。)

    #18494

    先手も後手も着手禁止で負ける確率はほぼ等しく発生する。
    ゆえに、禁手を有効にすることで先手勝率は50%に少しだけ寄り付く。
    逆に、禁手を無効にすることで先手勝率は50%から少しだけ離れる。

    王手放置を有効着手としないならそれで救われる可能性が出るので50%から離れる
    2歩(打ち歩詰めも同様)を有効着手とすれば救わていた可能性が出消えるので50%に近づく。

    #18605

    touma1
    参加者

    18494の女性棋士さんの意見に基づき意見を言い合おうと思います。

    「2歩(打ち不詰も同様)を有効着手とすれば救われていた可能性が出消えるので50%に近づく。」という女性棋士さんの意見は、18314の選択肢で考えますと、1の「両方できるようにする。」に当たります。
     両方できるようにすると、先手勝率は50%に近づくというメリットがあります。
     
     皆さんは、18314の選択肢の1の「両方できるようにする」というルールを仮に採用するとしたら、賛成ですか。それとも反対ですか。理由も合わせて答えていただくとありがたいです。

    ちなみに僕は賛成です。なぜなら、上にも書いた通り、50%に近づくので、先手後手平等だからです。

    たくさんの方の回答をお待ちしております。ご協力お願いします。

    #18615

    自爆がありで2歩や打ち歩詰めが無効というのはなんかおかしいですね。
    両方ありなら両方ありでいいと思います。
    逆に、無しにするなら、次の着手で王将を取れる手をすべて無効とするのがふさわしいです。
    もちろん、この場合、有効着手無しという局面も存在します。
    (最大で30分以上放置されるかも/フィッシャー採用時)
    それを含めても、ありならあり。無しなら無しが良いと感じます。
    案外、故意過失を問わず、王手放置者の持ち時間を削っていく時間切れ負けという方法かも知れませんね。

    #18646

    s789456123
    参加者

     
     1です。
     
     このトピックのタイトル(24に・・・今ある決まり(ルール)を変
    えるとしたら)の趣旨を考慮すると、4は選択できなくなるので、
    それ以外から選択してみました。
     
     反則等で勝負が付いた場合は、自動的に対局が終了する事と、何
    故勝負が付いたのかを両者が明確に分かる表示は、必ず欲しいです
    ね。
     
     

    #18649

    s789456123
    参加者

     
     上のコメントで「何故勝負が付いたのかを両者が明確に分かる表
    示・・・」と書いたのは、入玉宣言法を採用している他の将棋対局
    場の対局をYouTubeに動画としてアップロードしている人が、「何
    故負けたのか分からない」という感じの事を動画内で言っているの
    を見た事があったからでした。
     
     一言、「入玉宣言法の規定によりあなたの負けです」とでも表示
    すれば良いのに、と思った次第でした。
     

    #18662

    s789456123
    参加者

     
     #18646の答えは、#18314の回答です。
     良く読むと、もう、次の質問に変わっていたようです。
     しっかり読まないで回答してしまい、ゴメン。
     

    #18681

    touma1
    参加者

    女性棋士さん

    18615の投稿は具体的にどの部分を指しているか教えていただけますか?

    #18694

    >2歩や打ち歩詰め、王手放置(自殺手)がすべて有効着手とすれば、
    >終局は投了以外だと無効着手による負けと時間切れとなります。
    上記の考えについて説明します。
    まず、将棋ウォーズのように2歩も打ち歩詰めも王手放置も双方入王宣言勝ち相当も自動判定となると、
    将棋を始めたばかりの初心者に優しい構造となります。
    どちらか片方だけありでどちらか片方だけ無しというのはなんというか中途半端な気がします。
    ゆえに、将棋ウォーズとの違いをはっきり主張するなら、
    【勝負に辛い】という意味でもクリックミスも負けです。といいたいところです。
    これは、先手勝率が高くなるからとか低くなるからではなく、道場のイロを出していて欲しい感じです。
    もっとも、24の歴史から言えば、過去肯定という考えで、
    【レーティング構造を歪める可能性のある終局条件の修正は行わない】
    というのもひとつの答えだと思います。
    2歩有効(判定履行)や打ち歩詰め有効(判定履行)は少なくとも、
    双方のレーティング差が370点差ある場合の31:1を30:2にするよりは通る意見だと感じます。
    問題は、この判定の手段を各々のPCに依存して時間切れとして扱うのが合理的なのか?
    あるいは、着手禁止の都度対戦相手が判定する形になるように故意切断型として扱うのか?
    もしくは、その判定の為だけに別の判定ボタンを用意し、何らかの計算式を考えるのか?
    そういう問題になります。
    なお、一番の難関は双方入王の宣言勝ち規定相当の場合になるのか?
    あるいは、王手の千日手の循環の確認部分になるのか?
    そして、仮に、指摘者のほうが間違っていた場合は宣言負けという形で取るのか?
    そういった部分を考えると、案外悩みどころかもしれません。

    #18697
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    私は既に4のそのままと答えており、理由は、二歩の反則は起こる仕様の方が良いが、
    何もせずに魔法のように切り替わるわけではなく、現状のままでも不満度は低いと思われるからみたいなことを書いてますが・・・

    理想だけでいえばリアル対局に近づく方がよく、そちらを支持する人の方が多いと思いますよ。
    切り替えるとここが良くなるあそこが悪くなる、他のサイトとの違いを出すとかではなく、
    リアル対局に近づくのを望んでいる人の方が多いと思います。
    その上でリアル対局ではジャッジしにくいことが24では自動的にジャッジできるとなればより理想です。

    #18707

    s789456123
    参加者

     
     #18314の質問には「1」と答えているので、#18605の6行目
    からの質問には、既に半分答えているとも言えそうですが、改めて
    答えておくと、
     「賛成」で、その理由は「何でも自由に指せるのは面白そうだか
    ら」という感じですね。
     
     
    #18694
    >宣言勝ち規定相当の場合
     
     入玉宣言法の関係では、可能な限り、プロの対局規定と同じにす
    るのが良いでしょう。
     「宣言ボタン」を設置して、対戦者が宣言できる状況であるか否
    かを判断し、宣言できると判断した場合には、宣言ボタンを押し、
    「勝ち」又は「引き分け」を選択した時点で対局が終了。
     宣言できない局面であるにも関わらず「宣言」してしまった場合
    には、宣言した人の負けと対局サーバ側で判断する、というような
    仕様になります。
     (現時点で)この様な仕組みで動かしている対局場は無いはずで
    す。
     

    #18731

    touma1
    参加者

    s789456123さん 

    回答ありがとうございます。

    #18743

    touma1
    参加者

    >どちらか片方はありでどちらか片方だけ無しというのはなんというか中途半端な気がします。

    両方ありにしていると思いますが・・・

    #18751

    現在の規定。
    基本的に、24では駒を移動する場合、
    1・・・行き先に到達できない着手(22の角を78に移動など)は無効です。
    2・・・王手を続ける千日手は盤面移動有効のため有効着手です。
    3・・・打ち歩詰めは無効です。
    4・・・2歩も無効です。
    3と4は過失でしょうか?故意でしょうか?それともクリックミスでしょうか?
    1はクリックミスと推察できますよね?
    2はいかがでしょうか?
    これは明らかな故意でしょう。
    こう考えると王手放置も故意の可能性が高いので有効と考えられます。
    (私には1枡隣に移動できる場合はクリックミスだと思うので4と同じではないか?と思う)
    もし良かったら、フリー対局で多重ログインして確認してみるとよいです。

    #18776

    touma1
    参加者

    女性棋士さんへ 

    多重ログインはどうやってやるのですか?

    #18779

    ゲストログインでも十分です。
    同様に、携帯電話端末とパソコンでのログインでも可能です。
    2つのアカウントを用意しなくても可能です。

    #18827

    touma1
    参加者

    女性棋士さん

    分かりました。

    #18830

    touma1
    参加者

    確認してみたら、女性棋士さんの言うとおりですね。

    #19010

    touma1
    参加者

    掲示板のトピックを見ていたら気になったトピックがあり、そこから考えました。

    将棋関連のアプリやソフトは、24以外にもたくさんあります。(ウォーズなど)
    そこで、「24以外からのアプリやソフトからその機能を24に入れるとしたら、何を入れるか」というテーマにしようと思います。

    多くの回答をお待ちしております。

    #19019
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    あったら嬉しいなと思うのは対局後に棋譜解析が出来る機能(将棋ウォーズでは取り入れてる)
    ソフトを持っている人が多いと思うので棋譜解析に困る人は少ないだろうが、その場ですぐ出来るのと、ひと手間ふた手間かけて行うのではかなり違う。

    #19020

    s789456123
    参加者

     
     千日手の自動判定機能は、絶対に欲しいですね。
     将棋ウォーズを超える機能を目指すとすれば、自動判定後直ぐに、
    先後入れ替えて、再対戦が始まるのが良いでしょう。
     
     連続王手の千日手は、勿論、その時点で、反則終了。
     

    #19021

    touma1
    参加者

    六夢Ⅱさん、s789456123さん、回答ありがとうございます。

    あとs789456123さん
    個人的な意見ですが、すぐに再対戦というのは、都合でできない可能性もあると思います。
    そのため、先手か後手に挑戦権を持たせ、挑戦を承諾すると対局という感じのほうが良いと思います。
    また、どのアプリから入れるかを教えていただけますか?

    #19024

    touma1
    参加者

    言い忘れましたが、アプリについていない機能でも大丈夫です。
    また、複数書いてもOKです。
    どんどんお書きください!

    #19031

    s789456123
    参加者

     
     提案した千日手関係についての補足です。
     
     千日手局と指し直し局は、残っている持ち時間を引き継ぐ事によ
    り、全く別の対局ではなく、継続している対局というイメージとな
    ります。
     
     例えば、持ち時間15分の場合、両者が秒読みに入った状態で千日
    手となった場合には、指し直し局は、初手から秒読みになるので、
    かなり時間が節約されるはずです。
     
     できれば、休憩時間(例えば90秒)をカウントダウンして表示し
    ていくと、分かり易いと思います。
     何らかの事情で、指し直し局を指したくない場合の事を考慮する
    と、カウントダウン中に、どちらからでも終了させる事ができる仕
    組みが良さそうな気がします。(後日に対局を引き継がない「引き
    分け」で終了)
     

    #19032

    千日手に関しては、再試合の持ち時間が変動する以上、
    【残り持ち時間の少ないほう、後手番になるほう】
    こういった理論で拒否率が高くなりそうです。
    もっとも、表示されることでしぶしび対局されるのも良くないと思います。
    現在の形のままのほうが良いと思います。

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