24に新しい決まり(ルール)を入れたり今ある決まり(ルール)を変えるとしたら

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 24に新しい決まり(ルール)を入れたり今ある決まり(ルール)を変えるとしたら

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  • #18172

    【誤字訂正と軽微な修正】
    先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
              │    │
              │    ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
              │    │
              │    ├─ もともとアマは双方入王で1点の差があるんだよ派
              │    │
              │    ├─ 1割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
              │    │
              │    └─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
              │         │
              │         ├─全対局の手番を先に決めておこう派
              │         │
              │         ├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
              │         │   ↑↓(同一年度の対局/他棋戦除く)
              │         └─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手
              │
              ├─ 持ち時間調整派
              │    │
              │    ├─ 後手に長考1回───前日に○手を宣言しよう派
              │    │    │
              │    │    └─中断再開は後手から派
              │    │
              │    └─ 持ち時間入札制を導入派
              │
              ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち(奇数入札/王を取る迄)
              │    │
              │    ├─千日手は後手勝ち?
              │    │
              │    └─双方入王は後手勝ち?
              │
              └─ ルールを改変派
                  |
                  ├─後手から倍賭け宣言OK派(先手は優勢でも詰み迄)
                  |     │__後手は優勢になったら倍払い宣言をし
                  |     │__先手に受理もしくは降りを問える
                  |     │──降り賃は1勝相当単位(勝利は2点敗戦は0点)
                  |     └──(降りなら先手-1点後手+1点/勝負宣言後勝利は4点等)
                  |              |
                  ├─ 初手制限派(宣言派/入札派/歩の移動は2手目から派)
                  |
                  ├─ 双方入王点数制度変化派(後手は宣言勝あり)
                  |
                  ├─ 初形改造派⇒初型18飛車派/初手金移動開始派
                  |
                  ├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
                  |     │
                  |     └──同型反復後手勝ち(除:王手を含む千日手)
                  |
                  ├─ 後手のみパスができる派
                  |        |
                  |        ├──1回のみパスできる派
                  |        │
                  |        └──何回でもパスできる派
                  |
                  ├─ 案:最初の4手を1手目は先手、2手目は先手、
                  |     │3手目は後手、4手目は後手にする。
                  |     └──5手からは1手ずつ指す。――――
                  |
                  ├─ 後手に持ち駒1歩派(解禁は入札で@手から)
                  |
                  ├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可
                  |
                  └─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
                      │
                      │
                    引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
                      │
                      ├─@@@手で後手勝ち派
                      │
                      └─勝ち点派⇒引分は先手1点後手4点

    先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派(私が後手でいいです派)
            │ │
            │ └─先手有利で問題ないよ派(でも振り駒です派)
            │
             └─24では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派(400差ル-ルの為)
    後手有利 ───┬─アマチュアにおいて27点制度がある以上後手有利
            │           これ以上の細かい差を作れないのでこれでOK派
             └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利
      これ以上の細かい差を作れないのでこれでOK派
     
             ⇒他の意見も可能性が高い場合は随時更新掲載していきます

    #18176

    50投稿でひとつの区切りが過ぎたので、ここから24名人戦絡みの話ですすめようと思う。
    先手率問題も含めて、24名人戦のようにある程度の対局が保証されてる形で答えを探れると思う。
    もちろん、分かりやすくする為の仮定の話である。
    ただ、24名人戦に於いて、先手率調整が行われたらどうなるのかは知りたいような感覚はある。
    例えば、予選と同じ相手との対局は手番が逆になるという程度だったり、
    組内順位順で偶数差なら上位先番、奇数差なら下位先番という具合に先に手番が確約されていたら先手勝率は変わるだろうか?
    こういうのは案外気になってくる。
    参考までに、基準点差400点差以上でも、名人戦の場合は後手番になりえる。
    先手率100%の得番指定は無い。
    つまり、勝率加点対象で恣意的に800点低い点数で安定させても得番にはならない。

    #18210

    touma1
    参加者

    プロの将棋界でも全対局の中で、先手のほうが勝率高いそうです。しかし、先手、後手のどちらかにしか指すことのできない戦法はあります。必ずしもとは言えないですが、将来後手の勝率が高くなるということはあり得ると思います。(自分の考えです)

    さて本題
    24名人戦お疲れ様です。今年は参加しませんでしたが、いつかは参加したいです。皆さん、頑張ってください。(まあ、その話は置いといて・・・)

    僕の意見としては順位の差で先後を決めるといいと思います。
    たとえば、20として設定すると、順位が20位以上離れている場合は順位が上のほうが後手、20位以下の場合は振り駒にするという感じです。

    ということで議題は、「順位の差をいくつにするか」です。
    1週間様子見て返事がなかった場合は、次の議題に進めさせていただきます。
    分からない場合は、質問などして結構です。
    よろしくお願いします。

    そしてお知らせです。
    月曜日に書き込むルールをやめます。
    思ったより先手率問題のテーマでの書き込みが多いので、やめました。
    よろしくお願いします。

    #18213

    >順位が20位以上離れている場合は順位が上のほうが後手、20位以下の場合は振り駒にするという感じです。
    ちょっと待って下さい。
    この方法だと、リレー将棋以上におかしなルールになると思います。
    特定の順位になることが確定的な利得になるというのはあまりよくないと思います。
    するならば、順位が1枚でも上なら全て上位者が先番で変わりに、勝ち点が同点の場合は下位者が上位。
    もしくはその逆で、上位者が順位で得番の変わりに手番で損番というのが妥当だと思います。
    もちろん、この場合、12人リーグだと順位得番優位で40人リーグだと手番得番有利となります。
    (39戦で勝率格差2~4%相当で単純に勝ち点の中央値が2点高くなる為)
    これなら、本選順位1位と20位のどちらが得かと訊かれたら異見が割れると思います。
    少なくとも、順位の差で決めるならこのほうが面白いと思います。

    #18224

    touma1
    参加者

    訂正
    正 21位以上
    誤 20位以上

    #18225

    組み分け確定時に組内順位得番と手番得番から希望するほうを事前選択する。
    (選択しない場合は10~11位/中央順位あたりに割り付けられる)
    組内仮順位の昇順で組内順位得番(組内手番得番)の上下両方から並べていく。
    結果的に、王将予選1位ならそのどちらでも選択可能となる。
    他の方は補正40人順位で仮順位を付けその降順で組み分けを行っていく
    組内振り分け過程でいずれかの得番選択で折り合う。
    12人最下位通過の場合は、最終組の20人の損番枠となる。
    これが面白そうです。

    >touma1さんへの解答
    1位差でも39位差でも全て有効で手番は下の人が取るという解答で御願いします。

    #18229

    touma1
    参加者

    女性棋士さん

    確かにその方法も面白そうです。しかし、その方法をやってみたら、順位などはどうなるかということは気になりますね。1位の場合はすべての対局で手番は後手になり、逆に40位もしくは12位の場合はすべての対局で先手になりますからね。

    女性棋士さんの意見を伺いたいです。

    #18231

    名人戦の先手勝率52%をどう考えるかですね。
    仮に、指しなおし局も先手という事情で先手が無理に打開しないという計算も可能ですので、
    先手勝率が上がると仮定すれば55%になってもおかしくないです。
    そうなってくると、12人組の場合、11戦全て対局できると仮定すると、1局あたりの期待値は、
    【先手0.55勝/後手0.45勝】となり、12人組で10局消化でも1勝2点相当分変わってくると言えます。
    ただ、組内の棋力差を考えると、12人組の場合、そもそも同じ棋力相当で52%でも
    特定の1人が棋力が高い状態であれば棋力差に起因してその人の後手勝率62%に寄ります。
    あるいはもっと上がってくるとも言えます。(特に勝率加点対象者はこの計算になりそう)
    そうなってくると、9戦しか消化できないような人だと、予選通過の条件の勝ち点が重要か?
    あるいは後手番ばかりで1勝少ない可能性より沢山指せないからむしろ同点の人の上のほうが得じゃないか?
    その駆け引きに悩むことになると思います。
    結果的に、参加者がどちらを選択したいと思うのか?その希望に可能な限り寄り添ってみて、
    【先手率が高いことが得】という人と【勝ち点優遇のほうが得】という人で意見が分かれたら面白いです。
    なお、40人組なら迷わず先手希望を出します。
    20人ならこれは迷います。
    【名将の権利】の保険を得るには後手率が高くとも優遇枠のほうが得です。
    逆に、載冠のみを追い求めるならその人の期待勝率が50%から離れていれば後手番選択でしょう。
    12人だと、これは迷わず後手番選択推奨としたいです。
    結果的に、私のように前年対局数が少ない人は損番枠固定となるので、12人なら先手の2~3席目あたり。
    40人だったら完全に後手ばかりになりそうです。
    40人の場合、後手ばかりでも予選通過は時間が確保できるかにかかってくるので、
    おそらく12人組で参加すると思います。

    #18232
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    仮に先手勝率を52%考えるなら、全て先手でも全て後手でもほとんど変わりない。
    12人だと11対局だがわかりやすく一人不参加として10対局で考えてみる。
    全て先手は5.2勝4.8敗、全て後手は4.8勝5.2敗でどちらもほぼ5勝5敗、
    100対局で±2は10対局では±0.2でしかない、それもこの数字が最大値。

    10対局で全て先手になる、あるいは後手になる確率は約1000分の1ずつ、
    それを12人枠に対してひとりずつ割り当てるわけだから当然ながら影響は大きくなる。
    また6人にひとりは先手か後手かがわかっているわけで、戦術的にはかなり有利にもなる。

    多少の有利不利はあったとしても振り駒によりバランスがとれているのが現状、
    それが事前にわかっていれば、わかっていない対局よりも差は広がると考えてよい。
    長所短所がより大きく反映されるルールにして1局ごとの対局が先手後手ともに50%により近づいていくはずがない。

    振り駒というのは先手後手がそこで決まるという面白い魅力的なルールであり、
    多少の損得はあれど何度も行えば損も得も同じくらいになるという便利なもの。
    そんな魅力的で便利なものを捨ててまでやる価値があるルールなのか?

    プロ棋界は勝ち負けがお金に影響するし、それは生活にも影響してくる、
    だから先手勝率というのはとても重要であり、ルールは棋士総会で自分達で好きなように変えることが出来る。
    それが長年ずっと振り駒を採用している、それはそれだけ優れたルールであり、それに変わるだけのものは出ていないということです。
    (囲碁も同じ)
    将棋倶楽部24名人戦に置いて出たルール案も同じで、現状ルールを変えてまで取り入れたいと思うほどに魅力的なルールだとは思えない。
    順位21差以上も同じ、実力的にもほとんど変わらないし、先手後手の勝率もほとんど変らないなかで、あえてルール変更を行ってまでのメリットはない、変えるなら変えるだけのみんなが納得するだけのメリットがないと。
    (これとて上の位置あるいは下の位置ほど事前に手番がわかる対局が多いし、真ん中はほぼすべて振り駒だし、この部分においてはかなり損得も発生するし)

    #18235

    >それが長年ずっと振り駒を採用している、それはそれだけ優れたルールであり、それに変わるだけのものは出ていないということです。
    (囲碁も同じ)
    正確には、将棋は順位戦で得番あり(9戦5局先番)や囲碁の大手相での得番(定先)もあります。
    ゆえに、確実に手番が先に決まることが正解ではないとまでは言えません。
    なお、将棋においての先手勝率に関しての上限は、先手60%程度迄で、
    これは、奨励会や研修会の1~2段級差の得番(上手)での勝率から推察できます。
    囲碁の場合は得番指定(コミ無し黒番)だと8割程度迄は伸びるようです。
    この囲碁の8割に比べると、将棋の得番はそこまで大きくは無い形です。

    #18236

    次に、1階級(200点)差の場合の先手勝率ですが、上手75%の場合で計算すると、
    上手先手番⇒まず先手が50%分を先取りし残りの50%を26%と24%で分ける
    下手先手番⇒まず後手が50%分を先取りし残りの50%を26%と24%で分ける
    この両方を足すと、先手勝率51%となります。
    この51%という数字が、平均的な24の名人戦の双方の棋力差の中央値相当となります。
    これが、100点相当なら62.5%ですので残りの37.5%を52:48で分けることになります。
    こう考えると、先手勝率51%とか51.5%などの文字もなんか見えてくると思います。

    #18262
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「ゲームは順位が上なほど有利な設定」

    順位が上の人ほど強いとして、それを互角にさせたいのであれば互角になるようなハンデを与えればよい。
    (競馬に置けるハンデキャップ戦などはそれにあたる)
    しかし多くの場合ハンデをつけて互角になるようにとは考えない、実際は順位が上なほど有利にするというのが一般的な考え方である。

    わかりやすいのはシード制、ある程度まで勝ち上がれば次回は予選免除、そうなれば予選で脱落することはない。
    これを公平にと思うならば、強い人ほど上に上がりにくく、弱い人ほど上に上がりやすいシステムにしてあげればよい。
    強い人は予選から、弱い人はシード、こうすれば強い弱いによるチャンス幅は狭まる。

    将棋だと関東と関西に分かれていれば、順位の上の方の対局場を使うことが多い、
    これも順位は上なほど有利に働いている。
    順位戦だって順位が上なほど有利。

    勝負の世界は夢をつかむ世界だから、上の順位も下の順位も同じ待遇だったら上に上がる楽しみはないが、天と地ほど違うというのが勝負界の現実。
    それが順位が低い方が先手番のハンデをもらえるというのは、勝負としてはかなり甘いルールだと思う。

    #18263

    【順位が低い方が先手番のハンデをもらえるというのは、勝負としてはかなり甘いルール】
    24名人戦の場合、そもそも対局数が多いほど自分のR点の年間最高と年間最低の揺れ幅が大きくなります。
    仮に、これが対局数の平方根で比例するとして4倍対局すると2倍の揺れ幅としましょう。
    この場合、100点の揺れ幅の人より200点の揺れ幅の人のほうが基準点が50点上がります。
    結果的に、前年により多く対局する人のほうが安定Rより高い点数の組に入れられます。
    その代価が同点で順位の頭ハネのみです。
    こう考えると、100局指す人より400局指す人が損と感じてきます。
    それをあっさり逆転の発想で、24名人戦において特定手番だけで指せる権利を付与し、
    研究の場所として使う用途を用意したらどうでしょうか?
    これだと、例えば、一番上の場所か一番下の場所が確約される人はお得とも言えます。
    その2ヶ月で得意戦法の将来性の統計を取ってみるのも良いでしょう。
    そう考えると案外先手所望も後手所望もありだと思います。

    #18264
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ちょっと書きましたが、的外れな部分が多かったので消去しました。

    #18265
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    順位というのは必ずしも実力順に並んでいるわけではない、
    それはプロの順位戦しかり、将棋倶楽部24に置いてのこの瞬間のレーティング順位しかり。
    順位を計るには色んな要素があるが、その中のほんの一部の要素を使ってはじき出されたのが順位である。

    それでもあえてわかるとするならば段級位の枠単位くらい、
    すなわち初段枠より二段枠の方が強いだろうなくらい。
    これくらいの幅でしか実力差はわからないように思います。
    それを枠の中の順位にまで踏み込んで、強い弱いを比較し、損と得を人為的にどちらかに与えようとすることに無理があると思います。

    細かな損得であるならばくじ引きが一番(振り駒)これなら苦情は出ない、
    でも人為的にどちらかに与えようとすると、損を押し付けられた方は、細かな損でも嫌な気分になる。
    もっともそれがルールなら当然従うわけでクレームは許されない。
    ただしその前段階で、ルールそのものが適切なのか、やりすぎなのかということになる。

    #18272

    >今ある決まり(ルール)を変えるとしたら
    基本的に変えない可能性が高いと思ったほうが良いと感じます。
    タイトルが【変えるべき】と記載であれば問題ですが、変えるとしたらに過ぎません。
    両方の意見が出て結果的に変えないほうが良いとなればそれも価値ある議論です。

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