24に新しい決まり(ルール)を入れたり今ある決まり(ルール)を変えるとしたら

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 24に新しい決まり(ルール)を入れたり今ある決まり(ルール)を変えるとしたら

このトピックは 48件の返信 を含み、 4投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 12/6(金)23:44 によって最後に更新されました。

49件の投稿を表示中 - 1 - 49件目 (全49件中)
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  • #17832

    touma1
    参加者

    「24に新しい決まり(ルール)を入れるとしたら」の続きです。書き込みたい人はぜひこちらへ。

    #17833

    touma1
    参加者

    次のルール(前のトピックの続きなので)

    「ブラックリストに入れられる人数を100人から150人程度にする」 

    いかがでしょうか?

    #17838

    現在の決まりで自由度があるとすれば、残されてる場所で既出ではないものと言えば、
    先手が勝った場合に増える点数の計算式
    (点数差+12.5)/25+16という四捨五入方式を、
    7捨8入方式の(点数差+19.5)/25+16にする。
    ならびに7捨8入方式の(点数差+5.5)/25+16にする。
    これは、先手勝率52%目安で先手がやや優位なのでその補正として採用する。
    こんな程度のマチしか見えてこない。

    #17840
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >「ブラックリストに入れられる人数を100人から150人程度にする」 

    増やせるものなら無制限が望ましいし、それが無理なら十分に入るだけの人数が望ましい。
    100人が満杯になり、古いものから削除していって新たに登録しているのに、
    対象者が全く減らない状況で50人増やしたからといってすぐ満杯になるのは目に見えている。

    もっとも・・・・
    ゴミのポイ捨てで街の美化が損なわれたら、清掃員を増やすのではなく、ポイ捨てをしている人を取り締まり減らしていかないと。
    不愉快行為をしている人に目を向けずに、そちらで頑張ってもとは思う。

    #17841

    touma1
    参加者

    1つ気になるが・・・
    なんでブラックリストの人数限られてんだろ・・・
    気になるなー

    #17843

    >>17841
    無制限にすると、容量不足で対局で着なくて困る人が発生する。
    この人数が現在状態で【ブラックリストが機能不全だから24に行かない】という人より多い。
    ゆえに、この人数を大きくする価値がない。
    将棋をする人の持つ機械がすべて1ギガ以上の容量なら200でも300でも人数の問題などどうにでもなる。
    だが、24はプラウザを利用できる環境なら対局できる。
    XPやMEクラスのパソコンでも対局できる環境問題を
    2020年2月以降は7もダメとするようなマイクロソフト追従方式なら増やせると思います。

    #17848

    touma1
    参加者

    なるほど、そういうことかー

    #17849

    touma1
    参加者

    3人だけしか話してないな。
    その他の皆さんも投稿や返信お待ちしております!!
    批判的なことは全く言いません。いわば討論会みたいなかんじです。

    #17850

    touma1
    参加者

    次のルール

    「電脳への対局は1日に3局まで」

    いかがでしょうか?

    #17853

    >「電脳への対局は1日に3局まで」
    その方法にするなら、対局終了後10分間挑戦できないのほうがいいです。
    連戦といっても、他の人が誰も指したくない環境なら対局していただいたほうが良いです。
    ゆえに、1局指した方は10分間挑戦できないのような方式のほうがよろしいかと思われます。
    この方式なら、ブラックリストの雛形を多少変更する形で対応可能だと感じます。
    当日対局者は全てブラックリストに入れる。
    ●時間経過後に自動削除される。
    こういったシステムならプラウザ依存で可能でしょう。
    ただ、これも、前記のブラックリスト上限撤廃と同様に過度な負荷の可能性もあります。
    ゆえに、複数のプラウザから選択する形となり、当然互換上のバグも発生する可能性が上がります。

    #17854
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >「電脳への対局は1日に3局まで」

    何の為に制限を設けるのかがわからない。
    理由については書くまでもなくわかるものもあるが、
    これは何故それが望ましいのか、理由が書かれていないのでわからないし、
    あっさり過ぎてテーマへの熱意が感じられない。
    ルールでも機械的な制限でも自分の思ったことは自由に書き込めば良いけど、
    これくらいの熱度で討論を望むのは虫が良すぎると思う。

    まだこの上に書かれている「批判的なことは全く言いません。いわば討論会みたいなかんじです」も的外れで、賛否があって討論が起こるわけで、批判的な意見も当然予想されます。
    touma1さんはそのようなことは書き込まないかもしれない、しかし他の人についてはわからない。
    よって、批判的なことを言われることは全くありませんから安心して書き込んで下さいとは言えないし、保障も出来ない。

    いきなり本題とは離れてしまいましたが、ここからは今回のルールについて。
    言ってることに2つの可能性があるが、どちらを提案しているのかわからない(当然ながらわかるような書込みである必要がある)
    A:機械的なシステムに制限をかけて強制的に1日に3局までしか指せないようにしたらどうか。
    B:システムの変更とかではなく、1日3回までというルールを作り、みんなに守ってもらったらどうか。
    (勝手に機械的な制限だとばかり受け止めていたが、考えてみたらどちらとも受け取れる)

    ①私はフリーで対局しているが大体で電脳が空いてる、
     そのような現状で制限は必要なのか?
    ②1日3回までというルールを作るとどの辺りがどれくらい改善されるのか?
    ③対局者より強いソフトも手に入れようとすれば比較的簡単に手に入り、望めば好きな時に好きなだけソフトと対局出来る時代。
    その時代で人間の対局者に困らない状態で、電脳と戦いたいけどいつも戦えないで困っている人がどれくらいいるのかと思うし、仮にいたとしても1日3回までというルールで何か変わるかといったら変わるようには思えない。

    #17855
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ルールというのは不自由なもので、出来るならばそんなものがない自由な世界がのぞましい。
    しかしそれだと迷惑を受ける人が出るから、そこにルールを作るのだと思う。
    迷惑を受ける人がほとんどいないならルール化しない方が望ましく、それがルール化されるのは逆に迷惑になるだけ。
    (ほとんどいなくても迷惑を受ける内容の度合いで話は変わってくるけれど)

    迷惑にも自己防衛出来るものと出来ないものがある。
    例えば不愉快なチャットならばブラックリストもあれば、手帳にメモしておいてその人とは戦わないという予防方法がある。
    (遭遇率は少ないので対戦相手を記憶しておくのも可能)
    また最悪遭遇してしまったら対局をすぐ中断することも出来る。
    こういう自己防衛が出来るものはルール化しなくても何とかなる。

    しかしこちらが手番の時に投了することや、一目瞭然の王手を放置する故意の反則などはネット将棋をしている限り防ぎようがない。
    (投了ボタンは押せなく出来ても通信を切ることは防げないし、故意の王手放置か、気付かない王手放置なのかの判断が出来ないのでシステム的にも防げない)
    (もっとも二歩が機械的に出来ないように、王手放置も機械的に出来ないようにすればそれは可能か)
    こういうものにこそルールが必要で、注意があっても改善する様子がなかったら最悪永久追放でも良いかと思う。
    (永久追放は重い処分ですが、他にも色々ネット対局する場所はありますから)
    ちなみに悪質チャットはこの対象になってると思うし、この掲示板への書き込みも同じになってると思う。

    冒頭に戻りますが、ルールは必要だから、ないと困るから作るというのが基本。
    必要のないルールはない方が望ましい。

    #17861

    touma1
    参加者

    六夢Ⅱさん
    表現の仕方がまちがっていましたね。言いたいこととしては「傷つくようなことはかかない」ということです。

    さて本題
    六夢Ⅱさんの考えですと僕の考えはBに当たります。
    このように考えた理由としては同じ人が挑戦しているということです。空いてる時間はもちろんありますが、同じ人が何回も対局するときもあります。そうなると対局がしたくてもできない可能性もあるのではないでしょうか。
    また女流棋士さんの考えはいいと思いましたね。見ていて納得しました。

    #17862
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    確かに何度も繰り返し対局を行う身勝手な人はいます。
    ただ、だからといってすぐルール化というのは私には疑問で、
    まずはそれが迷惑行為になることを伝え、やらないでほしいと呼びかけるのが筋だと思います。
    そういう試みを全くやらないで、いきなり制限を設けるのはどうかなと思います。
    (例えば電脳に挑戦すると連続対局自粛のメッセージが流れるとか)

    それから混み合う時といえば19時から22時の3時間くらいのものでしょう。
    その間に一人20分ずつ対局したとして9人しか対局出来ません。
    3回まで出来るのなら最悪3人しか出来ません。
    これではいくら回数制限を設けても、混み合う時間帯しか対局出来ない人には厳しいです。
    それを解消するのなら、電脳を5台くらいに増やしてもらうのが良いように思います。

    #17865
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ひとつ訂正

    電脳の存在はいつも「待ち」だけを表示する画面で見ているのですが、
    2種類あったのがいつのまにか1種類しか見なくなったと思っていました。
    それが今見たら2種類揃っていており、私の勘違いだったのか、はたまたメンデナンスを機に再登場となったのか、自分としてはちょっと驚いているところです。
    そんなわけで1台を前提とした計算は事実と異なってくるので、電脳と戦える人数は2倍ということになり、ここに訂正いたします。

    #17869

    s789456123
    参加者

     
     相入玉に関しては、過去に何度も話題に上がったり、論議された
    りしてきていますが、そろそろ、プロの対局規定でも使用されてい
    る入玉宣言法の内容で勝ち負けや引き分けを判断する事も明確にし
    た方が良いように思います。
     
     内容としては、プロの規定そのものが一番良いだろうと思ってい
    ます。
     女性棋士さんが(このトピックの)前トピックに書かれているの
    は、それに近い内容ではあるものの、「2・・・相手に手番を渡し
    ても王手をかけれない局面である」等、プロの現行対局規定とは
    一部異なっている部分もあるので、変更するならば、完全に同じに
    した方が良いだろうと思います。
     
    前トピック:24に新しい決まり(ルール)を入れるとしたら
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/17766/
     
    参考トピック:入玉宣言法
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/8100/
     

    #17870
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    入玉の決着の付け方に置いての議論というものがどういう前提のものだったかは知りませんが、
    リアルの将棋大会でしたら対局前のルール説明で「日本将棋連盟のルールに基づく」とした時点で、入玉宣言法は使えます。
    またそう言わない場合も、特に入玉について何も言わない場合も、通常は日本将棋連盟のルールに則って行われるので入玉宣言法は使えると思って良いかと思います。
    ただしプロの公式戦、アマの大会に置いてそれが使えるような局面にならない場合もあるわけで、公式戦ですと引き分け再試合、アマチュアですと点数の多い方が勝ち、同じだったら後手の勝ちとなったりもします。
    この辺りは、入玉宣言法が取り入れられたから全て解決というわけではなく、どんな決着の付け方が良いのかは頭の痛いところかと思います。

    アマの大会では入玉宣言法が既に取り入れられているとして、将棋倶楽部24でということなら、
    二歩の反則は起きないし、いけない場所に行くことも成ってはいけない場所で駒が成ることも起こらない。
    このような反則はアマチュアではよくあることで、そちらが1000回くらい起こり反則で決着が着いたとして、入玉宣言法で決着が着くのは比率としては1回くらいのものでしょう。
    1000回に対応していない状態で1回に目を向けてもとは思います。

    #17871
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    上のリンク先を見たらソフト同士でのことが発端でしたね。
    (入玉に関してはリンク先以外でも色々あったと思う、前掲示板も合わせて)

    私も結構書いていて、中は読まないけどたぶん同じようなことを書いているのだと思います。

    入玉宣言法についてひとつ将棋らしくないなあと思う部分があります。
    将棋はほとんどがルール化されていますが、入玉を言い出すタイミングとかは決められておらずそこは人間らしいですが。
    でもルール化されていながら、このルールは余りにも人間的で変だと思うのが・・・
    入玉宣言法って条件にあってなく失敗するとその時点で負けになるのですよ。
    宣言さえしなければまだ勝負が続く局面なのにですよ、将棋の局面ではなく宣言が規定に該当していなかったから負けだというのは凄く人間的で、将棋らしくないルールです。

    #17872
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋倶楽部24の入玉ならソフト同士の対局と同じように手数制限がわかりやすい決着の付け方で良いんじゃないですか。
    手数をソフトに合わせる必要はないので250手くらいを越したら引き分け、もしくは点数が多い方が勝ちで。

    #17873

    s789456123
    参加者

     4つ程上に記載のリンク先「入玉宣言法」の内容は、かなり分かり易
    く記載されていると思うので、相入玉・持将棋に関して興味のある方は、
    是非全文を詳しく読んでみてください。
     

    #17874
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    入玉宣言法についてはプロ棋士はルールを知ってるからそこでトラブルになることはまずない。
    アマチュアの場合は宣言する人は当然知っているとして、相手が知らなくても支部主催の大会クラスなら審査員に当たる人がいるからそこにまかせれば大体で大丈夫。
    ただ将棋倶楽部24だと人間同士が対話の中でやるだけなので(審査員がいない)相手がルールについて知らないとトラブルになりやすい。
    ちなみに将棋倶楽部24では入玉について何も決めてないから当然日本将棋連盟のルールが採用がされているということになる。
    それを主張するのと、そんなルールは知らないというケースでトラブルになるわけだが。

    #17875
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    s789456123さん

    あくまで私個人のことですが・・・・

    当時のことは当時のこと、終わったことは終わったことで、また当時に戻って見つめなおす気力はないです。
    (いまやってるように今の気持ちを書くだけなら出来ますが)
    ということで、あくまで私はですが以前のものを読み直すのはパスです。

    #17876

    s789456123
    参加者

     
     下記ページを、じっくり読んでみてください。

    引分と千日手・持将棋について
    https://www.shogidojo.net/dojo/about/draw.html
     

      

    #17878
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    相入玉の将棋は、延々と続くのと点数制という本来の指将棋とは別の要素で決着を着けているのが難点です。
    相入玉で苦しまないために・・・・
    両者の玉が敵陣3段目内にいた場合、最初に3段目に入った玉側の負けとする。
    (これだと最初に入玉すると相入玉は負けだから入玉はしにくくなる)
    もしくは両者の玉が敵陣3段目内にいる時点で引き分けとする(アマチュアなら後手の勝ちでも良い)

    千日手は、どんなに優劣が離れていても同一局面4回で千日手指し直し。
    相入玉も、どんなに優劣が離れていても両者の玉が敵陣3段目内に入っている時点で結論を出せばよい。
    なのに相入玉は両者の王様が詰まないとわかってもまだ延々と優劣にこだわって戦い続けている。

    #17879
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    わかりにくかったかと思う部分があるので追加説明。
    250手くらいとした手数での判断は現行ルールにプラスしての将棋倶楽部24用の特別ルール、
    (機能として自動的に行われるのがのぞましい)
    すぐ上に書いたのは、現行の相入玉ルールそのものの変更。

    #17882

    >両者の玉が敵陣3段目内にいる時点で引き分けとする(アマチュアなら後手の勝ちでも良い)
    これをやるならそもそも後手だけ有効で十分です。
    先手が入王しても後手が入王したら後手勝ちで勝率は50%ラインを守れるでしょう。
    >手数制限方式
    これも手数入札という論議があったと思います。
    千日手先手勝ちで後手が手数制限到達時勝ちの方式と、
    先手後手問わず千日手指しなおしで手数制限後手勝ち。
    そして、最後の王手からの手数制限方式で後手勝ちの3択だったかな?

    #17883
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    女性棋士さん

    後手だけ有効というのは何を言おうとしているのかわかりません(何が有効なのかわからない)

    入札に関しては、対局結果が当事者以外にも影響を与える可能性がある場合は、
    当事者同士で条件交換し独自なルールで戦うということはありえないほどのルールです。
    これが、二歩ありでも待ったありでも、当事者同士だけで楽しみ他に影響を与えないなら好きなルールでやってもらって構いませんが。

    #17884

    touma1
    参加者

    今度から新しいルールやルールを変えたいという書き込みを月曜日に書き込みます。つまり、ある週の月曜日から次の週の日曜日までが意見などの書き込み時間となります。
    ただし、体調不良や何らかの都合などで、書き込まない場合があります。その際は前の週の書き込みを続けるか、ほかの誰かがルールを書き込んでください。
    また前の週のルールについてまだ書き込みたい(話し合いを続けたい)方は月曜日までに伝えてください。その場合は書き込み時間を延長させます。

    #17886
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    touma1さん

    touma1さんがどのようなタイミングでテーマを出そうが自由です。
    ただし誰がどのタイミングでテーマを出すか、それに答えるかも自由です。
    touma1さんが出したテーマへのやりとりに関して願望を伝えるのは良いですが、
    やりとりが一週間を超える場合もあれば、過去のテーマに対して発言したいと思う場合もあるわけで、基本的に書き込みは自由です。
    (願望を書き込めば願望への配慮というのは当然起こるとは思いますが)

    また想像していただければすぐにわかると思いますが、トピック内容を読む時に誰もが最初から読んでいるわけではありません。
    時々掲示板を覗く人達に関しては、今現在の部分だけを読むと思った方が良いでしょう。
    そうした時に、途中で規則を書いたとして、その規則を誰もが読むかといえば、
    一ヶ月も経てばほとんどの人は書かれた部分を読むことはないと思います。
    ということはこの時期にこの部分を読んだ人しかこの規則の存在は知らないということになります。
    このような規則を伝えたい時はトピックを作った一番最初に書き込むというのが常套手段ですが、
    この掲示板はその重要な一番最初の書き込みも、書き込みの量により目に届かない位置に追いやられてしまいます。
    よって規則を作って全ての人に読むだけは読んでもらおうと思っても、この掲示板の仕様では難しいですので、
    そこは知っておいた方が良いと思います。

    #17887

    >後手だけ有効というのは何を言おうとしているのかわかりません
    先手からの入王が禁止でなくても双方入王を後手勝ちとするだけなら、
    【双方入王後手勝ち】宣言方式で十分である。
    先手が入王禁止とか後手が入王禁止という規定よりも簡単で分かりやすい

    #17888

    ちなみに、先手勝率は、24名人戦基準で同点相当で均せば勝率52%。
    そして、この先手と後手の誤差4%以下である双方入王を後手勝ちとしても問題ないと思います。
    この後手勝ちを拡大解釈して手数制限で行うか、あるいは、引分後手勝ちで千日手まで含むかとなると
    これは4%ラインを超えるので卓上遊戯の本質として悪化となります。
    そこだけきちんとしていればあとはその競技を楽しむ人の価値観です。

    #17889
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    女性棋士さん

    宣言方式というのは現在ルール化されている宣言法とは全く違うものを指していると思いますが、
    相変わらず内容についてはさっぱりわかりません。
    【双方入王後手勝ち】となれば、もうそれはルールですから宣言するまでもありません。
    (私が書いた案では双方の玉が3段目内にはいった時点で自動決着)
    どんな局面になった時に、先手後手のどちらが何と宣言するといってるの?

    #17890
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「宣言という言い方について」

    上の書き込みで私は、ルールなのだから宣言するまでもないと書きました。
    でも現行の宣言法はルール化されているにもかかわらず宣言をしますし宣言しないと何も始まりません。
    そうなると私が書いた、ルールなのだから宣言するまでもないというのは間違いだとなってしまいます。
    それを考えると、書き方がまずかったかなとも思うのですが少し説明させていただきます。

    現行の宣言法は、局面をサッと見ただけでは宣言する権利があるのかないのかわかりません。
    そんな中で駒数をしっかり数え、条件に合うことを確認した上で宣言することになります。
    そのようなしっかりした準備があるからこそ、宣言という言葉が出てきたのだと思います。
    (条件にあっていない場合は負けというペナルティーも同時に発生もしている)
    これがもし二歩の反則のようにひと目で判断出来るものならば、二歩の反則であることを宣言するとは言わないと思います、ただの指摘です。
    これと同じく、双方の玉が3段目内にはいった状態はひと目で判断がつきます。
    ですのでこれは指摘であって、宣言のような下準備をちゃんとないと出来ないような大掛かりな行動ではありません。
    したがってそういう背景もあっての「ルールですから宣言するまでもありません」ということです。

    #17891

    s789456123
    参加者

     
     プロの対局・アマの大会・将棋関係の各サイト等で実際に使用さ
    れているものを中心として、入玉時の勝ち負けや引き分けに関する
    ルールを分類してみます。
     
     最初の分類としては、
    1:駒の点数により判断
    2:トライルール
    3:その他の方法
     
     と、いう事にします。
     
     1を分類すると
    1-1:24点法
    1-2:27点法
     
     1-1は更に
    1-1-1:24点法で入玉宣言法を使用
    1-1-2:24点法で入玉宣言法は不使用
     
     更に
    1-1-1-1:24点法で入玉宣言法を使用し、「宣言」が必要
    1-1-1-2:24点法で入玉宣言法を使用するが「宣言」は不要(自動判定)
     
     というように分類する事にします。(自動判定)というのは、
    宣言できる条件が整っている場合に対局サーバ側で自動的に決定されるとい
    うような意味です。
     
    現在のプロの対局規定は、1-1-1-1 という事になります。
    現時点で、1-1-1-2を使用しているところはないと思われます。
     
    同様に、
    1-2-1:27点法で入玉宣言法を使用
    1-2-2:27点法で入玉宣言法は不使用
     
    1-2-1-1:27点法で入玉宣言法を使用し、「宣言」が必要
    1-2-1-2:27点法で入玉宣言法を使用するが「宣言」は不要(自動判定)
     
    1-2-2 :27点法で入玉宣言法は不使用
     
     というようになります。
     
     アマチュアの大会は1-2-1-1又は1-2-2でしょう。
     
     
     上記分類の仕方によって分類すると次の様になります。
     
    1-1-1-1 ・・・ プロの対局規定
    1-1-1-2 ・・・ 
    1-1-2   ・・・ 将棋倶楽部24
    1-2-1-1 ・・・ アマの大会(一部)、81道場
    1-2-1-2 ・・・ 将棋ウォ-ズ
    1-2-2   ・・・ アマの大会(一部)
    2      ・・・ 将棋クエスト
    3      ・・・ 
     
     
     勘違い等による間違いがあれば、指摘願います。
     

    #17892
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    プロ棋戦の場合はそんな感じで、宣言するしないは自由に選べます。
    それから相入玉までいかなくても、その前段階でどちらかが持将棋を申し出て、もう片方が同意すれば持将棋が成立することになっていたと思います。
    以前相入玉で片方が24点に満たない可能性もあった時点で、もう片方が持将棋を提案して持将棋が成立したこともあったと思います。

    アマチュアの場合はどう組み合わさるかはバラバラですが、
    その前に時間切れで決着が着くことがほとんどだと思います。
    起こるとすれば秒読みがあり、一定時間を越えてもまだ秒読みの対局が可能な場合で、
    かなり強い人が集まるクラスの対局でそれも大きな大会なら起こる可能性はありますかね。
    それとネット対局で秒読みがある場合で、将棋倶楽部24はまさにそれに該当しますが。

    アマチュアの大会では宣言法の使用が行われたと聞いたことがありますが、プロの公式戦で用いられた事があったのかなかったのか。
    昨年春でしたか400手越えの最長手数の対局がありましたが、それでもまだ宣言出来るような局面までにはならなかったのでしょうね。
    (1点をめぐる戦いで結局は点数を満たし持将棋成立)
    いずれにしてもほとんど使われることのない遭遇率の低いルールではあります。

    #17894

    s789456123
    参加者

    > プロ棋戦の場合はそんな感じで、宣言するしないは・・・

     勿論、入玉宣言法が採用されている対局において、入玉宣言法を使用して
    決着を付ける(又は「決着が付く」)場合に、「宣言」が必要か否かという
    という意味の分類方法です。
     「入玉宣言法」による決着は、アマの大会では何度も有りますが、プロ
    の公式戦では、まだ出現していませんね。
     

     

    #17895

    touma1
    参加者

    六夢Ⅱさん

    見ていると今の書き込みは何の事についてはよく分からないのですが今の書き込みについてはもう少し時間がかかりそうです。
    じゃあもう好きな時間に書き込めばいいですね。

    #17896

    先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
              │    │
              │    ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
              │    │
              │    ├─ もともとアマは双方入王で1点の差があるんだよ派
              │    │
              │    ├─ 1割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
              │    │
              │    └─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
              │         │
              │         ├─全対局の手番を先に決めておこう派
              │         │
              │         ├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
              │         │   ↑↓(同一年度の対局/他棋戦除く)
              │         └─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手
              │
              ├─ 持ち時間調整派
              │    │
              │    ├─ 後手に長考1回───前日に○手を宣言しよう派
              │    │    │
              │    │    └─中断再開は後手から派
              │    │
              │    └─ 持ち時間入札制を導入派
              │
              ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち(奇数入札/王を取る迄)
              │    │
              │    ├─千日手は後手勝ち?
              │    │
              │    └─双方入王は後手勝ち?
              │
              └─ ルールを改変派
                  |
                  ├─後手から倍賭け宣言OK派(先手は優勢でも詰み迄)
                  |     │__後手は優勢になったら倍払い宣言をし
                  |     │__先手に受理もしくは降りを問える
                  |     └──降り陳は1勝相当単位
                  |              |
                  ├─ 初手制限派(宣言派/入札派/歩の移動は2手目から派)
                  |
                  ├─ 双方入王点数制度変化派(後手は宣言勝あり)
                  |
                  ├─ 初形改造派⇒初型18飛車派/初手金移動開始派
                  |
                  ├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
                  |     │
                  |     └──同型反復後手勝ち(除:王手を含む千日手)
                  |
                  ├─ 後手のみパスができる派
                  |        |
                  |        ├──1回のみパスできる派
                  |        │
                  |        └──何回でもパスできる派
                  |
                  ├─ 案:最初の4手を1手目は先手、2手目は先手、
                  |     │3手目は後手、4手目は後手にする。
                  |     └──5手からは1手ずつ指す。――――
                  |
                  ├─ 後手に持ち駒1歩派(解禁は入札で@手から)
                  |
                  ├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可
                  |
                  └─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
                      │
                      │
                    引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
                      │
                      ├─@@@手で後手勝ち派
                      │
                      └─勝ち点派⇒引分は先手1点後手4点

    先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派(私が後手でいいです派)
            │ │
            │ └─先手有利で問題ないよ派(でも振り駒です派)
            │
             └─24では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派(400差ル-ルの為)
    後手有利 ───┬─アマチュアにおいて27点制度がある以上後手有利
            │           これ以上の細かい差を作れないのでこれでOK派
             └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利
      これ以上の細かい差を作れないのでこれでOK派
     
             ⇒他の意見も可能性が高い場合は随時更新掲載していきます

    #17897

    一応、旧掲示板の投稿(私が書いたもの)の写しを残しておいたものがあるので文字に起こして投稿しておきます。
    https://www.facebook.com/nanako.hosino.3/posts/726265970796875
    https://www.facebook.com/search/top/?q=%E5%8F%8C%E6%96%B9%E5%85%A5%E7%8E%8B

    #17902

    s789456123
    参加者

     
     先手の僅かな有利さの解消に関してですが、このサイトの対局に
    関してならば、全く不要でしょう。
     
     プロの重要な対局(「タイトル戦の7局目」等)では、双方から
    文句の付けようがない”持ち時間入札制”が面白そうですね。
     「何分少なくても先手を持ちたい」という分数を書いて、多い方
    が、その条件で「先手を落札」という感じでしょうかね。
     
     放送対局でこの部分も放映すると、入札自体が面白いイベントと
    して成立するかもしれません。
     

    #17905
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    touma1さん

    今の書き込みは何の事についてはよく分からないとのことですが、
    相入玉のルールについて書かれている部分については何についてかわかると思うので、
    私がtouma1さんに向けて書いた内容がわからないということで良いのですかね。

    そのように推測して改めて書き直します。
    touma1さんの言ってることは、touma1さんが月曜日にテーマを出して、
    それについての話し合いは日曜日までと制限を設けて、月曜日にtouma1さんが新たなテーマを発表する。
    それを繰り返す中で、何かしらの理由でtouma1さんが新たなテーマを発表出来ない時に限っては、そのテーマの話し合いを続けても構わないし、誰かが新たなテーマを出してそれについて話し合っても構わないということですよね。
    (書かれてことをそのまま書いたつもりですけど、ここまではあってますかね)

    それに対しては、touma1さんが月曜日ごとにテーマを出すのは自由だし、そこは全く問題ないと思います。

    ただしそれ以外の人の書き込みに関しては、テーマへの話し合いに期間制限を設けて日曜日までというのは変な話で、期間を限らず当人達が話し合いを続けたければ好きなだけ話し合って構わないものだと思います。
    また例えば以前のテーマについて書きたいことがあった場合、それも自由に書き込んで構わないものだとも思います。
    (これはテーマについて話し合う期限が決められているということに直結していますが)

    そしてテーマを出すことに関しても、touma1さんが出せない時に誰かが代わりに出して良いではなくて、誰もがテーマを出したい時に出しても構わないものなのではないかとも思います。

    例えば「しりとり」みたいに共通のルールを作らないと上手くいかない場合があります。
    (例えば「冷たい雨」は「め」および「雨」がOKとか)
    でもこのトピックの場合は、誰もが自由にテーマを出して、好きなだけ話し合って、それで問題はないと思うのですよね。
    確かにtouma1さんの方式に沿って行えば、テーマが複数同時進行することもなく、綺麗に、わかりやすくは進んでいきます。
    でもそれだと皆が自由に書き込め、平等だという精神とは違うものになってしまいます。
    このような誰もが自由に書き込める掲示板では、自由というのがまずはベースラインにあるのではないですかね。

    その後に書いた一ヶ月も経てば的なことは主題とは異なるので割愛します。

    #17906

    touma1
    参加者

    六夢Ⅱさん

    テーマが重複してしまうとチェックが大変になってしまいます。他人から自分への質問や反論が来たとき、わかりやすくするためです。ルールについての話し合いは日曜日までと制限を設けてとありますが、私の予想としては1つのテーマへの話し合いは1週間ぐらいですむと思います。(1週間以上になることもありますが)
    また、体調不良やなんかの都合がなくてもルールを書かない場合があります。(24に入っている状態で)その場合はこのトピック内でお知らせします。(お知らせできない場合もあるので注意してください。)

    これらの理由によってあのルールで書き込めばいいんじゃないんですかね?

    #17907
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    touma1さん

    色んなテーマが同時進行で飛びかう、あの人とあの人が会話をし、違う人とまた違う人が別の話をしている。
    これはどこの掲示板でも普通に起こっており、誰に向けられて書かれたものかは、このケースのように冒頭に相手の名前を書くことでわかるようにしているのも普通に行われている手段です。
    (もっとも場所が管理人のホームページ内の掲示板だったりブログだったりする場合は、話すのはほとんど管理人相手とになりますが)

    この件に関しては私の考えは全く変わりませんが、touma1さんがそう思うのなら思った通りにやれば良いのではないですか。
    私としてもこれ以上は強く言えませんし、強く言うようなことでもありませんので。

    #17908

    touma1
    参加者

    六夢Ⅱさん

    だったらしばらくそのルールでやってみてみんなの意見を聞きましょうか。

    #17921

    touma1
    参加者

    今週はルールを発表しません。ですから、前の話し合いを続けるか、ほかの誰かが発表してください。

    #17935

    >今週はルールを発表しません。ですから、前の話し合いを続けるか、ほかの誰かが発表してください。

    ある程度意見が続きそうなら他所に立てて様子を見る。(分割方式/現在履行中)
    それ以外なら何も考えずに他の意見が出るのを待つ。
    この2択で十分です。
    迷ったら17896から2個ほど引っ張ればそれなりに維持できます。

    12月1日以降の議題案
    【将棋から引分をなくそう】
    千日手後手勝ちで双方入王(手数制限)先手勝ちだったらどっち持つ?

    手数制限の手数を書いて先手もしくは後手の境界線を投稿していく形でいかがですか?
    参考:100手⇒先手圧倒的優位(先手勝率8割くらいか?/上位棋士間対局前提)
    参考:???手⇒先手勝率5割くらい?
    参考:999手⇒後手圧倒的優位(後手勝率6割くらいか?/MAX62%程度上限)

    #17972

    touma1
    参加者

    女性棋士さん議題案に質問です。
    この議題案はわかりやすく言えば千日手は後手勝ち。そして双方入王は手数制限を決め、その手数より前に双方入王したら先手勝ち、手数より後で双方入王したら後手勝ちということですかね?

    #17974

    千日手は後手勝ちとして、
    入王しなくても手数到達で先手勝ちという形ですすめるほうが良いでしょう。
    手数の大きい数字ならば、双方入王以外で先手の勝利条件の手数にならないので、
    実質は双方入王は全て先手勝ちとなります。
    手数が小さい場合は、その手数に達する局面は先手と後手が中段玉で競り合う局面となり、
    その競り合い局面で先手の判定勝ちとなります。
    この方法の利点は、30分切れ負けのような対局の場合、引分がなく
    必ず60分(規定時間)で終局すると言うことです。

    #18002

    とりあえず、雛形をおいておきます。

    1・・・先手希望(持将棋先手勝ち500手到達時)
    2・・・後手希望(千日手勝ち/除く連続王手)
    3・・・振駒希望

    12月15日まで返事が無い場合は次の議題に進めてください。

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