詰将棋の各種ルールに関して

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 詰将棋の各種ルールに関して

このトピックは 50件の返信 を含み、 5投稿者 が参加し、 mikiayu mikiayu 3/7(土)19:18 によって最後に更新されました。

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  • #18476

    s789456123
    参加者

     
     詰将棋のルールは、分かっているようで分からない部分が多いル
    ールだと言えます。
     内容的に分類すると、「作成上のルール」「解く際のルール」
    「解答を書く際のルール」等が複雑に絡みあって詰将棋全体ののル
    ールが形成されていると言えるでしょう。
     
     こもトピックでは、現在、詰将棋を創作したりよく解いている人
    の共通の認識となっていると思われる内容について、様々な面から
    考察してみたいと思っています。
     
     詰将棋のルールを理解する為の最重要ワードとしては、「余詰」
    「非限定」「無駄合」「変化同手数」「変化長手数」などが有りま
    す。
     この他、あまり聞きなれない人がいるかもしれませんが、「迂回
    手銃」や「変化別詰」といった内容も重要な取り上げるべき内容だ
    と思います。
     
     上記内容以外の気になるワードがあれば、書いてください。
     
     
     先ずは、最も基本的な内容である「余詰」あたりから、始めたい
    と思います。
     
     「作成した詰将棋に余詰が生じてはならない」というような言い
    方は良く聞くと思いますが、その場合に生じてはならない「余詰」
    とは、どういう内容なのかという部分に関して、共通の認識が必要
    となります。
     
     この部分、皆さん、大丈夫でしょうか?
     

    #18479

    s789456123
    参加者

    訂正(6行目)
    正:このトピック
    誤:こもトピック

    #18482

    基本的には、詰め将棋に関しては、
    1・・・受け方最善対応で特定手順以外の詰み手順がない。
    2・・・持ち駒が余らず、無駄な駒が盤上にない。
    ここまでの条件が揃っていれば完全型。

    1・・・特定手順以外にも詰む手順がある
    1・・・持ち駒が残って詰む
    こういう形なら不完全型で詰む将棋で場所によっては次の1手問題に格下げ。

    こんな感じでいいと感じます。
    基本、より綺麗な盤面であるべきで、
    その制約の中で他の方の作った問題より手数の長さなどを競うものと思います。

    #18483
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >「作成した詰将棋に余詰が生じてはならない」というような言い
    >方は良く聞くと思いますが、その場合に生じてはならない「余詰」
    >とは、どういう内容なのかという部分に関して、共通の認識が必要
    >となります。
     
    > この部分、皆さん、大丈夫でしょうか?

    ルールというものは共通認識上にないと困りますね、勝手に個々に判断されたのでは困ります。
    ルールは論議されるようなあやふやなものでは困ります。

    「余詰」について共通の認識が必要だとして、誰もが共通認識をもてるほどに明確なものなのかそうでないのかで結果は異なるでしょう。
    共通認識を持つことになるのかそうでないかは中身を見てない段階では何ともいえないですし
    自分ひとりで共通認識を持つのは無理です、他の人すべてと同じ認識であってはじめて共通認識ですから、この点に置いても何ともいえないところです。

    ちなみに詰将棋の世界には共通ルールを作れる人も団体も存在しません、共通認識化されたものをルールだとしている感じです。

    #18484
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    女性棋士さん

    >基本的には、詰め将棋に関しては

    いきなり余詰ですし、触れているのは詰将棋の中でもマニアックな世界ですよ。
    ですからそういうのに興味がある人達が楽しめば良いのではないですかね、
    私は普通の詰将棋を解くだけで十分なのですが。
    そういえば先日女性棋士さんが出された問題は楽しめましたよ。

    #18485

    kannju
    参加者

    木村詰将の冒頭で木村14世名人が 詰め将棋について書かれています
    詰将棋に規則というものはありません もともと趣味として発立達したものだけに
    二人でたたかわす将棋のように定則というものはありません むしろないのがあたりまえであつて
    一人で楽しむものに堅苦しい規則などのあろうはずがないとおもわれますと書かれています
    現在 詰将棋に細かい規定がありますが アマチアの詰将棋の団体が決めたもののようです
    その団体に所属する人はともかく 他の人までその規則にとらわれる必要があるのか疑問に思います
    詰将棋の最高峰といわれる 無双や図巧も現代のその規則で見ると不完全作が多いです

    #18486
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    kannjuさん

    詰将棋も時代によって見られ方が異なっていますからね。
    例えば煙詰、当初は39枚の盤上の駒が最終的に3枚の駒になるのを言ってたのですが、
    次第にそれ以外のものも煙詰と呼ぶようになっていきました。
    狭義で捉えるなら先のものだけ、広義で捉えるなら後のものもそうとなりますが、これらに正しい間違いというものはありません。
    これと同じようにひとつのものに対し色んな捉えかたがあり、そこに正しいもなく間違いもなくただ色んな捉えかたがあるという事実だけが存在するということも多いように思います。
    以前は詰将棋論争というのもあったようでコアな知識を持った人達が主張を戦わせたみたいですがそこに結論を見たというのはまだ聞いていません。
    それはそもそもが単にいくつもの捉えかたが存在するというだけで、それを戦わせるようなものではなかったからでしょう。
    詰将棋の世界は審判もいないわけで、色んな捉え方がでるのは当然のことなんですね。

    #18488

    s789456123
    参加者

     
     この辺で、「余詰」関係に戻って良いでしょうかね?
     皆さんのお話について、突っ込みを入れたい部分は多々有るので
    すが、話が拡散し過ぎると、収集がつかなくなりそうなので・・・
     
     詰将棋全般に関する話題は、他にも、相応しいトピックがあるので
    できるだけ、そちらで(又は新規にトピックを作成して)、お願いし
    たいと思っています。

     このトピックでは、ルールに関して現在妥当だと多くの人に思わ
    れている内容について論議していきたいと思っています。
     
     勿論、多数の意見にそのまま従う必要はなく、それぞれの人の
    (現在の)考えを披露していただいて結構です。
     
     「余詰」は、攻め方の指し手(1手目、3手目、5手目、・・・)
    に関する概念で、作者が示した解答である”作意手順”とは異なって
    はいるが詰みの有る指し手の一部です。
     
     「一部」と書いたのは、あっても仕方ないと多くの人が了解して
    いる内容があるからです。
     
     どういう内容があるが、一つずつ確認していきたいと思います。
     異論があれば、できるだけ、その都度、コメント願います。
     
     あっても問題無いとされるもの。(その一)
     ・ 作意手順における最終手とは異なるが一手で詰む指し手
     

    #18489

    s789456123
    参加者

    訂正(#18476の12行目~)
    正:「迂回手順」
    誤:「迂回手銃」

    #18495

    s789456123
    参加者

    訂正(#18488の3行目)
    正:「収拾」
    誤:「収集」

    #18496

    s789456123
    参加者

     
     最終手に関しては、実は、#18488に記載した内容以外に論議し
    ておく必要が有る内容が存在します。
     誰かからの「突っ込み」があれば、そちらに向かおうかなと思っ
    ていたのですが、現時点では書かれていないので、とりあえず、こ
    のまま次の内容に進む事にします。
     いつでも構わないので、何か気付いた事があれば、コメント願い
    ます。
     
     尚、論理的に完全な表現を目指すと、極めて分かり難い表現にな
    る場合があるので、概ね、多くの人にだいたい理解してもらえそう
    な言い方で進めたいと思います。
     疑問点等ががあれば、その都度、質問していただいて結構です。
     

    #18497

    s789456123
    参加者

     
    あっても問題無いとされるもの。(そのニ)
     ・ 「成」でも「不成」でも良い場合

     「成」と「不成」は、別の指し手なので、本来ならば、「余詰」
    と見做されてもしかたないのですが、「成」でも「不成」でもその
    後同じ進行で詰む場合には、問題ないとされています。
     
     この事を「成・不成の非限定」と言ったりします。
     
     勿論、「成」「不成」も1つの指し手に限定されている方が良いの
    は当然なので、詰将棋作成者がこういう作品は作らないと決めて、そ
    のように行動するのは自由です。(他の内容に関しても同様)
     
     詰将棋を解く側からすると、「成」でも「不成」でも詰む場合には
    その辺は気にしないで解いて構わないという事になります。
     

    #18516

    s789456123
    参加者

     
    あっても問題無いとされるもの。(その三)
     ・ 近くから打っても遠方から打っても詰む場合
     
     香・飛・角については、玉の近くから打っても遠方から打って
    も詰む場合があります
     
     次の詰将棋を思い浮かべて(又は並べて)みてください。
     
     玉方:2一玉、1一香、1三歩、3一香
     攻方;3三銀
     持ち駒:香
     
     初手▲2ニ香とすると、△1ニ玉と逃げられて詰みませんが、
    初手▲2三香とすると、△1ニ玉、▲2ニ銀成(又は▲2ニ香成)
    で詰みます。
     
     初手▲2三香だけではなく、▲2四香でも▲2五香でも▲2六香
    でも▲2七香でも▲2八香でも▲2九香でも詰むのは容易に分かる
    と思います。
     
     この例の様な場合、▲2三香から▲2九香までの7つの指し方は、
    全部まとめて一つの指し方と見做す事になるので、本来は別の指し
    方ですが、「余詰」とは判断されません。
     
     この事を、「打ち場所の非限定」と言ったりします。
     
     尚、”ルール”ではありませんが、このような場合の詰め手順を
    書く場合の”マナー”としては、最も近くの▲2三香を書くのが普
    通です。
     

    #18531

    s789456123
    参加者

     
     余詰関連で、理解しておく必要のある次の内容に移ります。
     次の図は、或る詰将棋の途中の局面です。
     
     次回(明日以降)に説明する予定の内容に関係するので、この局
    面からの詰手順を次回迄に考えておいてください。
     

     

    #18545

    s789456123
    参加者

     
     昨日出題した上図の詰将棋は、考えていただけたでしょうか?
     先ず、正解である作意手順を書いておきます。
     
     ▲3三龍、△5四玉、▲6六桂、△6四玉、▲5五角、△同玉、
    ▲5三龍、△4五玉、▲5四龍、△3五玉、▲1七角、△同飛、▲3六金まで
     
     この詰将棋には、詰将棋のルールがらみでかなり興味深い部分があ
    るのですが、気が付いた人はいるでしょうか?
     私は、とても面白いなと思った部分がありました。
     それは、もしこれが実戦なら、3手目に正解の「6六桂」ではな
    く「5三龍」と指し、龍で玉を追っていけば、角の周りを回転させ
    る事が出来るといる事です。
     
     指し手としては、
     ▲3三龍、△5四玉、▲5三龍、△4五玉、▲5五龍、△3四玉、
    ▲3五龍、△4三玉、で、一回転して元に戻ります。
     
     指し将棋の実戦の場合、(「千日手」の規定があり)無限に回転
    させるのは無理ですが、(現行の規定では)同一局面が3回迄なら
    大丈夫です。
     
     詰将棋の場合は、この部分に関しては、指し将棋より厳しくなっ
    ていて、(一般的な解釈として)同一局面が1回でも生じるとダメ
    という事になっています。
     
     したがって、
     ▲3三龍、△5四玉、▲5三龍、△4五玉、▲5五龍、△3四玉、
    ▲3五龍、△4三玉、 ▲3三龍、△5四玉、▲6六桂、△6四玉、
    ▲5五角、△同玉、▲5三龍、△4五玉、▲5四龍、△3五玉、
    ▲1七角、△同飛、▲3六金
     
     というような、同一局面に戻る部分がある詰め方は認めれないと
    いう事になります。
     
     この事を、「迂回手順の禁止」と表現する場合もあります。
     
     この禁止規定がある為、詰将棋を作成する側からみれば、王手の
    連続で同一局面に戻る指し方があっても「余詰」とは見做されない
    ので、その点は気にしないで作成する事ができるようになっている
    とも言えます。
     

    #18561
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    #18488の「あっても問題無いとされるもの。(その一)」についてですが補足として一手詰の場合は例外です。

    #18562
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    そして、変化二手超駒余りについて皆さんはどう思いますか。
    私的にはOKだとは思いますが、少しキズとなり、最近の作品ではあまり見かけないのも事実です。

    #18570

    s789456123
    参加者

     #18561
    > 一手詰の場合は例外です。
     
     原則としたい内容を表現してみてください。
     

     

    #18571

    s789456123
    参加者

     #18562
    >変化二手超駒余り

     変化全般については、もう少ししてから扱う予定でしたが、
    この段階で他の方の意見を聞いておくことにしますか。
     

     

     

    #18572

    s789456123
    参加者

     
     若干疲れているので、今日は、このトピックをお休みにして、明
    日以降に続きを書こうかなと思っていたところでした。
     
     mikiayuさんも参加していただいたので、少し様子を眺めていよう
    かなと思っています。
     

    #18575

    s789456123
    参加者

     
     mikiayuさん、
     #18570で書いた「原則としたい内容を表現してみてください。」
    という部分は、私の勘違いである事に気がt付いたたので、無視してい
    ただいて結構です。
     
     ”原則”は、私が既に記載した内容そのものだと理解しました。
     

    #18577

    s789456123
    参加者

     
     「余詰」に関しては、概ね理解していただけたと思うので、(一
    部保留という事にして)この辺で、「作成する際のルール」として
    極めて重要な内容を2つ書いておきます。
     
     ・「余詰」があってはならない。
     ・詰め上がり時に駒が余ってはならない。
     
     ネット上の様々な記載を読めば、後者は、かなり誤解が多い内容
    だと感じています。
     これは、「解く際のルール」ではなく、「作成する際のルール」
    である事をはっきりさせる事が大切だろうと思っています。
     
     詰将棋は「駒が余らないように作られている」ので、”結果的に”
    駒が余らないのが正解となる、というような感じで理解されるのが、
    よいだろうと思っています。
     

    #18581

    s789456123
    参加者

     
     今回は、既存のサイトで、実際にどのようなルールが書かれてい
    るのかを、見ておきたいと思います。
     
     先ずは、以前私がこの掲示板で何手詰かを問う詰将棋を出題した
    際に、ルールはここを参照して欲しいとリンクで示した事があるペ
    ージです。
     
    詰パラ(詰将棋の基本ルール)
    http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/2rule/rules.htm
     
     簡潔に記載されていて、分かり易い内容だと思います。
     
     次は、プロ棋士が作成した詰将棋を解く事もできる日本将棋連盟
    のサイト内のページ。(下の方にルールが書かれています)
     
    日本将棋連盟(詰将棋のルール)
    https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/
     
     これも、簡潔に分かりやすくという事に配慮されている感じです。
     
     内容的に少し異なってはいますが、「解く際のルール」としては、
    この程度の簡潔さで記載するのが良いだろうと思っています。
     

    #18584

    s789456123
    参加者

     
     昨日眺めた2か所の詰将棋のルールの内、実際に将棋を指した事
    のある人ならば誰でも比較的簡単に理解できそうな部分以外の部分
    を、抜粋して記載しておきます。
     
    詰パラ(詰将棋の基本ルール)【一部抜粋】
    6)玉方は最も長く手数がかかるように逃げなければなりません。
    7)無駄合いはしないようにします。
     
    日本将棋連盟(詰将棋のルール)【一部抜粋】
    4.玉方は最善を尽くし、最も長く手数がかかるように逃げる。
    5.玉方は無駄な合駒をしない。
     
     
     次回からは、上記の内容に関して述べていきたいと思います。
     
     先ずは、次の詰将棋を思い浮かべて(又は並べて)、考えてみて
    ください。
     
     玉方:2一玉、
     攻方;3三銀、、3九飛
     持ち駒:(無し)
     
     ・・・・(次回へ続く)・・・
     

    #18585
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    論議で間違いないの?

    >このトピックでは、ルールに関して現在妥当だと多くの人に思わ
    >れている内容について論議していきたいと思っています。

    これがこのトピックの主旨だとずっと認識しているのですが論議ということで間違いないのですかね。
    ちなみに論議の意味は
    「問答・討議によって理非を明らかにしようとすること。問題の点について議論を戦わせること。議論。」
    (討議・・・その問題について結論を出すため、互いに意見を出して是非を検討しあうこと)

    いまやってるのは、論議が出来るようになるための最低限の勉強であり論議はまだ始まってないし論議する題材もまだ出てはいないということで良いのですかね。
    現在のルールについて論議するというのは、ルールそのものの是非について互いに意見を出しあい検討するということですがそんな感じでもないし。

    この辺りはどうなんですかね。

    #18586

    s789456123
    参加者

     
     「論議」で良いですよ。
     私は詰将棋の各種ルールについて今後も説明していく予定ですが、
    既に書いてある通り、異論があれば各自の考えを披露していただく
    のは自由です。
     
     又、mikiayuさんからは、「変化二手超駒余り」に関して、「ど
    う思うか」という問いも出ているので、それに対するコメントも継
    続して募集中です。
     
     又、これも既に書いていますが、(各種ルールにあまり関係しな
    い)詰将棋一般に関する論議は、なるべく他のトピックでお願いし
    ます。
     
     「ルールは不要」等の論議は、このトピックには、そぐわない内
    容なので、なるべく他のトピックでお願いしたいと思っています。
     

    #18587

    s789456123
    参加者

    #18585
    > 論議はまだ・・・

     mikiayuさんの発言もあったので、論議は、「既に始まっている」
    と認識しています。
     

    #18588
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    論議ということでわかりました。

    感じとしては論議することが目的ではなく、異論があれば言ってくれればそれに答え、そのやりとりが結果として論議ということになるということですかね。
    そして異論の内容については、現在の認識は○○だがそれはわかりにくいからいかがなものか、もっとシンプルでわかりやすいようにした方が良いのではないかというような異論ではなく、現在の認識がここに書かれていることとは違うのではないかというような異論ということで良いですかね。

    #18589

    s789456123
    参加者

     
    >現在の認識は○○だがそれはわかりにくいから・・・
     
     単に「いかがなものか」とだけ書かれても、論議を継続しようが
    ないのないので、そのような書き方は避けて欲しいですね。
     そうではなく、こう変更した方が良いという具体的な変更案を提
    示してあれば、論議の発端になり有意義なものになると考えます。
     

    #18590

    s789456123
    参加者

     
     私が既に書いた内容は、詰将棋の事をある程度知って人を対象と
    してアンケートを取ったならば、概ね90%以上の人が同意してくれ
    るだろうと思っている事のみを記載しています。
    (今後記載する予定の内容は別)
     
     もし、私がこれ迄に書いた内容と全く異なるルールを策定したい
    場合には、別のトピックを立ち上げて、そちらで書く方が良いだろ
    うと思っています。
     そういうトピックは面白そうなので、私も参加したいなと思って
    います。
     

    #18591
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    #18589

    変更案についてはわかりました。

    ちなみに、いかがなものかは異議の部分、もっとシンプルな方がは具体的な提案部分というイメージで書きました。

    #18618

    s789456123
    参加者

     
     今回から、主に、玉側の指し手に関しての説明となります。
     
     近年、コンピュータが玉側を持って自動的に指してくれるスマホ
    アプリとしての詰将棋も出てきましたが、これから説明するのは、
    そういう詰将棋のルールではなく、解く人が玉側の指し手部分も決
    定しなければならない従来からある(一般的な)詰将棋のルールに
    ついてなので、誤解なきようお願いします。
     
     玉側の指し方で、作意手順以外の指し方を”変化”といいます。
     「変化」に関しては、どのようなルールにすべきかという面にお
    いて、意見が一致しない部分もかなりあると思われます。
     
     異論が多そうな部分は後回しにして、先ずは、異論がほぼ無さそ
    うな部分から始めます。
     
     前回提示した詰将棋は考えていただけたでしょうか?
     
     再度掲載します。
     
     玉方:2一玉
     攻方:3三銀、3九飛
     持ち駒:(無し)
     
     正解は、
     ▲2九飛、△3一玉、▲2ニ飛成、△4一玉、▲4ニ龍まで
     
     の5手詰となります。
     最終手は▲4ニ銀成でも正解です。
     
     2手目に、「2八」や「2七」や「2六」・・・等に合駒を打つ
    のはどうなのかというのが、今回のメインの内容です。
     
     例えば、「2八」に歩を打って王手を外してみましょう。
     △2八歩と打っても、▲2八飛と取られるだけで受けの手として
    は何の役にも立たない事は、将棋の基本を知っている人ならば、誰
    でも理解できる内容だと思います。
     
     この場合の△2八歩のような合駒は、無駄な合駒だと言えます。
     無駄な合駒をする事を「無駄合」と言います。
     今回の問題の場合、「2八」だけでなく「2七」「2六」「2五」
    等、2筋へ打つのは、打つ駒が何であっても全て「無駄合」です。
     
     指し将棋の実戦ならば、このような合駒をしても、単に攻め方が
    損をするだけで反則ではないのですが、詰将棋の場合、手数計算が
    混乱してくる等の理由により、このような無駄な合駒をする事は禁
    止されています。
     
     この事を「無駄合の禁止」と表現する場合があります。
     

    #18633

    s789456123
    参加者

     訂正:(31行目)
    正:単に玉方が
    誤:単に攻め方が
     
     大事な所を間違ってしまいました。
     申し訳ない。
     

    #18645

    s789456123
    参加者

     
     ここからは、極めて重要で、且つ、「異論」が多そうな部分に入
    ります。
     
     #18584で示した詰パラのルールならば
     「玉方は最も長く手数がかかるように逃げなければなりません。」
    という部分です。
     
     この記載内容自体は、そのまま理解できる内容で、全く問題が無
    い書き方だと思いますが、手数が同じで、駒が残る・残らないの両
    方が存在する場合について触れていないのが少し気になります。
     
     玉方の指し手の選択に関する実際の扱いとしては、
     ・最も長く手数がかかるように逃げる。
     ・手数が同じで駒が残る・残らないの両方が存在する場合は、駒が
      残らないように逃げる。
     
     というのが、一般的だろうと思うので、それが明確になるように記
    載した方が良いような気がします。
     
     この部分、異論があれば、是非、コメントをお願いします。
     

    #18648
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ここでの異論って何なのですか?

    今まで概ね90%以上の人が同意してくれるだろうと思っている事を書いてきた、
    この場合の異論が10%(その他)に当たる側の解釈で、
    異論が多そうというのは、同意してくれるだろうと思われる人が70%とか60%とかに減って
    これよりも違う解釈をしている人が30%とか40%に増えているような現状にあるもので、
    30%とか40%(その他)にあたる解釈が異論ということで良いのですか?

    #18650

    s789456123
    参加者

     
     「90%」とかは、私の感覚で書いているので、割合は、あまり気
    にしないで欲しいですね。
     
     私の書いている詰将棋のルールに関する説明の内容が、自分が思
    っている詰将棋のルールとは異なっているという場合には、「異論」
    でしょう。
     
     例えば、「成・不成の非限定」に関しては、六夢Ⅱさんから異論
    が出されるのではないかと思っていましたが・・・
     

    #18651
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    異論についてはわかりました。

    基本的な部分で書き方の問題なのかもしれませんが
    冒頭の「作成した詰将棋に余詰が生じてはならない」、2月21日の書き込みの「余詰」があってはならない、
    は違和感を感じます。
    もしこの通りなら詰将棋に余詰があってはならないわけですから詰将棋ではなくなります。
    世間一般の解釈というか取り扱いは、検討不十分で発表され、のちに余詰が発見された場合は
    詰将棋作品であることには変わりないが完全作品から不完全作品へと区分が変更される。
    結果として詰将棋作品の中には余詰のある作品も存在するというのが一般的な認識ではないかと思っています。

    「成・不成の非限定」に関しては、詰将棋のルールにそんなに詳しいわけではなく、
    実際に問題を解いてる中で自然に身に付いた程度なので、細部の解釈に関してはそんなにこだわりはないように思います。

    #18652

    s789456123
    参加者

     
     「余詰」が発見された作品も、勿論、「詰将棋」である事に変
    わりは無いと思っていますよ。
     
     ・「余詰」が有る作品は「詰将棋」ではない
     とか、言っている訳では無いので・・・
     
     言いたい事は、分からないでもないですが、表現の問題なので、
    より誤解の少ない書き方で纏めるしかないでしょうね。
     

    #18653

    kannju
    参加者

    成 不成 にかんしては どちらでも詰むばあいは
    どちらでも正解です プロの作品集ではたとえば銀が成でも不成でも詰むばあいは
    単に銀と書いていることも多いです
    個人的には成でも不成でもいい場合は 成でいいと思います
    大道詰将棋においては 余詰 駒余り 飾り駒なんでもありで 詰めばいいんですが
    普通の詰将棋においては いまの時代は正解が一つとなつています
    作成した詰将棋に余詰が生じてはならない と言うのは私も違和感を感じます
    余詰はつきものですし 発見されれば不完全作でいいのでは
    修正すれば完全作になることも多いですし
    余詰が発見されて修正したと言う話はよく聞きます

    #18654

    kannju
    参加者

    s789456123さん失礼しました
    上の投稿を読んでいませんでした

    #18655

    s789456123
    参加者

    【補足】
     巻頭の「作成した詰将棋に余詰が生じてはならない」は、詰将棋
    の作成者が完成品として良いかどうか確認する前の時点を想定して
    います。
     

    #18671

    s789456123
    参加者

      
     ここで、2つ程、詰将棋のルールに関係して出てくる事が多い言
    葉について、書いておきます。
     
    ・「妙手(みょうしゅ)」
     
     「妙な手」という意味ではありません。
     「特に優れた指し手」というような意味です。
     攻め方の指し手の評価として出てくる場合が多そうですが、玉側
    の指し手の評価として出てくる場合もあります。
     
     
    ・「紛れ(まぎれ)」
     
     将棋全般では、日本語としての一般的な意味「入り混じって見分
    けにくい事」というような意味で使う事もありますが、詰将棋の用
    語としては次の意味になります。
     
     作意手順以外の玉方の指し手を「変化」というのに対応して、作
    意手順以外の攻め方の指し手を「紛れ」という場合があります。
     「変化は全て詰む」「(最終手以外の)紛れは絶対に詰まない」
    というような使い方をされる場合があります。
     

    #18703

    s789456123
    参加者

     
     作意手順以外の玉方の指し手である”変化”についての説明に戻
    ります。
     ネット上で検索して出てくる各種書き込み内容を読めば、今回記
    載する部分に関しは、混乱している人がかなり多いようです。
     
     以下の記載は、(変化に関して)#18645記載の「一般的な扱い」の
     
     ・最も長く手数がかかるように逃げる。
     ・手数が同じで駒が残る・残らないの両方が存在する場合は、駒
    が残らないように逃げる。
     
     を「解く際のルール」として承認した事を前提とした場合の内容
    です。
     
    、全ての変化が、作意手順の指し方より短手数だったり、同手数で
    あっても駒が余る場合には、そちらを選択しなけれれば良いだけな
    ので、疑問は生じません。
     
     疑問が生じる可能性があるのは、同手数で駒が余らない場合など、
    それ以外の場合です。
     
     次の図を描いてみてください。
     
     玉方:3三玉、1三歩、2一香、3一香、3ニ歩、5一香
     攻方:2六桂、4三銀
     持ち駒:金、金
     
     将棋の基礎的内容を知っている人ならば、初手▲3四銀成とさえ
    指せば、後は容易に詰むのは分かると思います。
     
     詰手順としては、
     ▲3四銀成、△2ニ玉、▲2三金、△1一玉、▲1ニ金打まで・・・A
     又は
     ▲3四銀成、△4ニ玉、▲4三金、△4一玉、▲4ニ金打まで・・・B
     です。
     
     仮に、この問題がAを作意手順とする詰将棋として出題された場合、
    解こうとする人は、2手目については、どちら(△2ニ玉or△4ニ玉)
    を選べば良いのでしょうか。
     
     「解く際のルール」には、同じ手数でどちらも駒が余らない場合の
    事は書かれていないでの、どちらかを上位として選択する事はできま
    せん。
     又、明記されていない以上、妙手の有無等で片方に決める訳にもい
    きません。
     
     従って、この場合には、どちらを選択しても正解となります。
     詰め手順としては、A、B、いずれも正解です。
     
     「詰将棋の問題として成立しているのか」という疑問が生じた人も
    いるとは思いますが、「変化同手数(駒余らず)」の部分がある問題
    も詰将棋として認めるのが一般的です。
     
     但し、玉方の最後の指し手(指し手全体として見れば最終の前の手)
    以外の部分に関しての「変化同手数(駒余らず)」は、大きなキズが
    有る作品と評価される場合が多い為、こういう問題は作らないと決め
    ている人は多いと思います。
     
     尚、この問題には出現していませんが、玉方の最後の指し手に関し
    ての変化同手数(駒余らず)は、(その点に関し)問題の無い作品と
    して評価されるのが一般的です。
     

    #18715

    s789456123
    参加者

     
     このトピックの副読トピックを開始しました。
     まだ未完成ですが、少しずつ記載していく予定なので、注目願い
    ます。
     
    或る詰将棋から
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/18713/
     

    #18724

    s789456123
    参加者

     
     最初に、取り上げるべきワードとして「変化別詰」も書いたので
    すが、このトピックを始めた動機との関係で、状況が変わり、必要
    性が乏しくなったと判断できる為、そのワードに関する説明はしな
    い事にしようと思います。
     もし、取り上げて欲しいという要望があれば、再考しますので、
    書き込んでください。
     
     今回取り上げるのは、「変化長手数」です。
     「変化長手数」とは、玉方の指し手の内、作意手順以外の指し方
    である”変化”の手数が、作意手順よりも長い場合の事です。
     
     どちらも駒が余らない場合には、ルール上、「その変化手順の方
    が、本当は正解である作意手順となってしまう」という事に異を唱
    える人はあまりいないので、論議の対象には殆どなりません。
     
     よく話題になるのは、変化手順の方が作意手順より手数が2手多
    く、駒が余る場合です。(「変化ニ手超駒余り」という表現する場
    合があります。
     
     古い書籍には、このような「変化二手超駒余り」の作品がかなり
    見られるので、そのような特別なルールが存在したと考える人はか
    なり多いと思われます。
     
     今後は、どのようなルールにすべきかというのが、この問題の本
    質で検討すべき重要な内容でしょう。
     もし、今後の作品に「変化二手超駒余り」を認めるのならば、
    「解く際のルール」にその事を明記しなければならないことになり
    ます。
     
     私としては、「解く際のルール」をできるだけシンプルなものに
    すべきだという理由により、(今後の作品としては)「変化二手超
    駒余り」を認めない方が良いだろうと考えております。
     

    #18725

    s789456123
    参加者

    訂正(#18724内全部)
    正:変化二手長駒余り
    誤:変化二手超駒余り

    #18738

    s789456123
    参加者

     
     既存の「詰将棋を解く際のルール」を纏め、一部、内容を変更し
    て、論議の為の雛形を作ってみました。
     ”目的”は”ルール”とは違うカテゴリーだと思うので、別にしてみ
    ました。
     書かなくても問題なさそうな事(指し将棋のルールの適用等)は
    記載していませんが、記載しても良いとは思います。
     
     
    [目的]
    ・ 先手(以下「攻め方」)が、後手(以下「玉方」)の玉を詰ます
     
    [基本ルール]
    ・攻め方は必ず玉方の玉に王手をかける
    ・玉方は必ず王手をはずす
    ・玉方は盤上と攻方の持駒以外のすべての駒を合駒として使用できる
    ・無駄な合い駒をしてはならない
    ・玉方は最も長く手数がかかるように逃げなければならない
    (手数が同じで駒が残る・残らないの両方が存在する場合は、駒が
     残らないように逃げなければならない)
     

    #18773

    s789456123
    参加者

     
     「一部保留」という事にしていた最終手に関して、再検討する事
    にします。
     
     次の局面を思い浮かべて(又は並べて)みてください。
     
     玉方:2一玉
     攻方;2三銀
     持ち駒:金
     
     これ自体が「詰将棋」という訳ではなく、もっと長い詰将棋を解
    いていった場合の詰む寸前の局面(の一部)という想定です。
     
     この局面なら、将棋を覚えたての人でも、▲2ニ金と打って詰ま
    す事ができると思います。
     
     しかし、他の詰め方も有るのです。
     ▲3ニ金、△1一玉、▲2ニ金
     という詰め方です。
     
     こういう詰め方が存在する事で詰将棋でなくなるというのは、か
    なりおかしな事なので、最終手に関しては、1手のみならず、3手
    以上の詰め方が存在したとしても、詰将棋として成立しているとす
    る考えが妥当であるとされています。
     
     この事も考慮すると、#18488で示した内容は、
     
     あっても問題無いとされるもの。(その一)
     ・ 作意手順における最終手とは異なる指し手
     
     と、簡潔に書ける事になります。

     

    #18812
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    「変化二手超駒余り」については議論が分かれると思います。
    s789456123さんは『認めない方がいい』
    と言っていますが、私は認めた方がいいと思います。
    古い詰将棋にもたくさん有りますし、某詰将棋アプリの創作ルールも認めていますし、それらの作品が詰将棋でないということにもなります。昔からのルールですし、私は認めた方がいいと思いますが、皆さんはどうでしょうか。

    #18816

    s789456123
    参加者

     
     スマホ用アプリに関しては、そのアプリの開発者の方
    の指示通りに作る事になる(作るしかない)ので、当該
    アプリのルール通りで何の問題もないですよ。
     そのスマホアプリのルールで「変化二手超駒余り」が
    OKという事ならば、OKで何の問題もないと思います。
      
    例:スマホ詰パラのルール
    https://aws.tumepara.com/tsp/webs/rule
     
     上記スマホ詰パラ詰パラWEB内の「詰将棋のルール」
    によれば、「変化2手長駒余り」が不採用事項という事
    になっています。
     
     このトピックは、玉側の手も考えなければならない、従
    来からの(一般的な)詰将棋のルールを明確にするという
    目的で開始しているので、その点に関しては、誤解なき用
    願います。
     

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