詰将棋の各種ルールに関して

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 詰将棋の各種ルールに関して

このトピックは 30件の返信 を含み、 5投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 2/22(土)11:06 によって最後に更新されました。

31件の投稿を表示中 - 1 - 31件目 (全31件中)
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  • #18476

    s789456123
    参加者

     
     詰将棋のルールは、分かっているようで分からない部分が多いル
    ールだと言えます。
     内容的に分類すると、「作成上のルール」「解く際のルール」
    「解答を書く際のルール」等が複雑に絡みあって詰将棋全体ののル
    ールが形成されていると言えるでしょう。
     
     こもトピックでは、現在、詰将棋を創作したりよく解いている人
    の共通の認識となっていると思われる内容について、様々な面から
    考察してみたいと思っています。
     
     詰将棋のルールを理解する為の最重要ワードとしては、「余詰」
    「非限定」「無駄合」「変化同手数」「変化長手数」などが有りま
    す。
     この他、あまり聞きなれない人がいるかもしれませんが、「迂回
    手銃」や「変化別詰」といった内容も重要な取り上げるべき内容だ
    と思います。
     
     上記内容以外の気になるワードがあれば、書いてください。
     
     
     先ずは、最も基本的な内容である「余詰」あたりから、始めたい
    と思います。
     
     「作成した詰将棋に余詰が生じてはならない」というような言い
    方は良く聞くと思いますが、その場合に生じてはならない「余詰」
    とは、どういう内容なのかという部分に関して、共通の認識が必要
    となります。
     
     この部分、皆さん、大丈夫でしょうか?
     

    #18479

    s789456123
    参加者

    訂正(6行目)
    正:このトピック
    誤:こもトピック

    #18482

    基本的には、詰め将棋に関しては、
    1・・・受け方最善対応で特定手順以外の詰み手順がない。
    2・・・持ち駒が余らず、無駄な駒が盤上にない。
    ここまでの条件が揃っていれば完全型。

    1・・・特定手順以外にも詰む手順がある
    1・・・持ち駒が残って詰む
    こういう形なら不完全型で詰む将棋で場所によっては次の1手問題に格下げ。

    こんな感じでいいと感じます。
    基本、より綺麗な盤面であるべきで、
    その制約の中で他の方の作った問題より手数の長さなどを競うものと思います。

    #18483
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >「作成した詰将棋に余詰が生じてはならない」というような言い
    >方は良く聞くと思いますが、その場合に生じてはならない「余詰」
    >とは、どういう内容なのかという部分に関して、共通の認識が必要
    >となります。
     
    > この部分、皆さん、大丈夫でしょうか?

    ルールというものは共通認識上にないと困りますね、勝手に個々に判断されたのでは困ります。
    ルールは論議されるようなあやふやなものでは困ります。

    「余詰」について共通の認識が必要だとして、誰もが共通認識をもてるほどに明確なものなのかそうでないのかで結果は異なるでしょう。
    共通認識を持つことになるのかそうでないかは中身を見てない段階では何ともいえないですし
    自分ひとりで共通認識を持つのは無理です、他の人すべてと同じ認識であってはじめて共通認識ですから、この点に置いても何ともいえないところです。

    ちなみに詰将棋の世界には共通ルールを作れる人も団体も存在しません、共通認識化されたものをルールだとしている感じです。

    #18484
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    女性棋士さん

    >基本的には、詰め将棋に関しては

    いきなり余詰ですし、触れているのは詰将棋の中でもマニアックな世界ですよ。
    ですからそういうのに興味がある人達が楽しめば良いのではないですかね、
    私は普通の詰将棋を解くだけで十分なのですが。
    そういえば先日女性棋士さんが出された問題は楽しめましたよ。

    #18485

    kannju
    参加者

    木村詰将の冒頭で木村14世名人が 詰め将棋について書かれています
    詰将棋に規則というものはありません もともと趣味として発立達したものだけに
    二人でたたかわす将棋のように定則というものはありません むしろないのがあたりまえであつて
    一人で楽しむものに堅苦しい規則などのあろうはずがないとおもわれますと書かれています
    現在 詰将棋に細かい規定がありますが アマチアの詰将棋の団体が決めたもののようです
    その団体に所属する人はともかく 他の人までその規則にとらわれる必要があるのか疑問に思います
    詰将棋の最高峰といわれる 無双や図巧も現代のその規則で見ると不完全作が多いです

    #18486
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    kannjuさん

    詰将棋も時代によって見られ方が異なっていますからね。
    例えば煙詰、当初は39枚の盤上の駒が最終的に3枚の駒になるのを言ってたのですが、
    次第にそれ以外のものも煙詰と呼ぶようになっていきました。
    狭義で捉えるなら先のものだけ、広義で捉えるなら後のものもそうとなりますが、これらに正しい間違いというものはありません。
    これと同じようにひとつのものに対し色んな捉えかたがあり、そこに正しいもなく間違いもなくただ色んな捉えかたがあるという事実だけが存在するということも多いように思います。
    以前は詰将棋論争というのもあったようでコアな知識を持った人達が主張を戦わせたみたいですがそこに結論を見たというのはまだ聞いていません。
    それはそもそもが単にいくつもの捉えかたが存在するというだけで、それを戦わせるようなものではなかったからでしょう。
    詰将棋の世界は審判もいないわけで、色んな捉え方がでるのは当然のことなんですね。

    #18488

    s789456123
    参加者

     
     この辺で、「余詰」関係に戻って良いでしょうかね?
     皆さんのお話について、突っ込みを入れたい部分は多々有るので
    すが、話が拡散し過ぎると、収集がつかなくなりそうなので・・・
     
     詰将棋全般に関する話題は、他にも、相応しいトピックがあるので
    できるだけ、そちらで(又は新規にトピックを作成して)、お願いし
    たいと思っています。

     このトピックでは、ルールに関して現在妥当だと多くの人に思わ
    れている内容について論議していきたいと思っています。
     
     勿論、多数の意見にそのまま従う必要はなく、それぞれの人の
    (現在の)考えを披露していただいて結構です。
     
     「余詰」は、攻め方の指し手(1手目、3手目、5手目、・・・)
    に関する概念で、作者が示した解答である”作意手順”とは異なって
    はいるが詰みの有る指し手の一部です。
     
     「一部」と書いたのは、あっても仕方ないと多くの人が了解して
    いる内容があるからです。
     
     どういう内容があるが、一つずつ確認していきたいと思います。
     異論があれば、できるだけ、その都度、コメント願います。
     
     あっても問題無いとされるもの。(その一)
     ・ 作意手順における最終手とは異なるが一手で詰む指し手
     

    #18489

    s789456123
    参加者

    訂正(#18476の12行目~)
    正:「迂回手順」
    誤:「迂回手銃」

    #18495

    s789456123
    参加者

    訂正(#18488の3行目)
    正:「収拾」
    誤:「収集」

    #18496

    s789456123
    参加者

     
     最終手に関しては、実は、#18488に記載した内容以外に論議し
    ておく必要が有る内容が存在します。
     誰かからの「突っ込み」があれば、そちらに向かおうかなと思っ
    ていたのですが、現時点では書かれていないので、とりあえず、こ
    のまま次の内容に進む事にします。
     いつでも構わないので、何か気付いた事があれば、コメント願い
    ます。
     
     尚、論理的に完全な表現を目指すと、極めて分かり難い表現にな
    る場合があるので、概ね、多くの人にだいたい理解してもらえそう
    な言い方で進めたいと思います。
     疑問点等ががあれば、その都度、質問していただいて結構です。
     

    #18497

    s789456123
    参加者

     
    あっても問題無いとされるもの。(そのニ)
     ・ 「成」でも「不成」でも良い場合

     「成」と「不成」は、別の指し手なので、本来ならば、「余詰」
    と見做されてもしかたないのですが、「成」でも「不成」でもその
    後同じ進行で詰む場合には、問題ないとされています。
     
     この事を「成・不成の非限定」と言ったりします。
     
     勿論、「成」「不成」も1つの指し手に限定されている方が良いの
    は当然なので、詰将棋作成者がこういう作品は作らないと決めて、そ
    のように行動するのは自由です。(他の内容に関しても同様)
     
     詰将棋を解く側からすると、「成」でも「不成」でも詰む場合には
    その辺は気にしないで解いて構わないという事になります。
     

    #18516

    s789456123
    参加者

     
    あっても問題無いとされるもの。(その三)
     ・ 近くから打っても遠方から打っても詰む場合
     
     香・飛・角については、玉の近くから打っても遠方から打って
    も詰む場合があります
     
     次の詰将棋を思い浮かべて(又は並べて)みてください。
     
     玉方:2一玉、1一香、1三歩、3一香
     攻方;3三銀
     持ち駒:香
     
     初手▲2ニ香とすると、△1ニ玉と逃げられて詰みませんが、
    初手▲2三香とすると、△1ニ玉、▲2ニ銀成(又は▲2ニ香成)
    で詰みます。
     
     初手▲2三香だけではなく、▲2四香でも▲2五香でも▲2六香
    でも▲2七香でも▲2八香でも▲2九香でも詰むのは容易に分かる
    と思います。
     
     この例の様な場合、▲2三香から▲2九香までの7つの指し方は、
    全部まとめて一つの指し方と見做す事になるので、本来は別の指し
    方ですが、「余詰」とは判断されません。
     
     この事を、「打ち場所の非限定」と言ったりします。
     
     尚、”ルール”ではありませんが、このような場合の詰め手順を
    書く場合の”マナー”としては、最も近くの▲2三香を書くのが普
    通です。
     

    #18531

    s789456123
    参加者

     
     余詰関連で、理解しておく必要のある次の内容に移ります。
     次の図は、或る詰将棋の途中の局面です。
     
     次回(明日以降)に説明する予定の内容に関係するので、この局
    面からの詰手順を次回迄に考えておいてください。
     

     

    #18545

    s789456123
    参加者

     
     昨日出題した上図の詰将棋は、考えていただけたでしょうか?
     先ず、正解である作意手順を書いておきます。
     
     ▲3三龍、△5四玉、▲6六桂、△6四玉、▲5五角、△同玉、
    ▲5三龍、△4五玉、▲5四龍、△3五玉、▲1七角、△同飛、▲3六金まで
     
     この詰将棋には、詰将棋のルールがらみでかなり興味深い部分があ
    るのですが、気が付いた人はいるでしょうか?
     私は、とても面白いなと思った部分がありました。
     それは、もしこれが実戦なら、3手目に正解の「6六桂」ではな
    く「5三龍」と指し、龍で玉を追っていけば、角の周りを回転させ
    る事が出来るといる事です。
     
     指し手としては、
     ▲3三龍、△5四玉、▲5三龍、△4五玉、▲5五龍、△3四玉、
    ▲3五龍、△4三玉、で、一回転して元に戻ります。
     
     指し将棋の実戦の場合、(「千日手」の規定があり)無限に回転
    させるのは無理ですが、(現行の規定では)同一局面が3回迄なら
    大丈夫です。
     
     詰将棋の場合は、この部分に関しては、指し将棋より厳しくなっ
    ていて、(一般的な解釈として)同一局面が1回でも生じるとダメ
    という事になっています。
     
     したがって、
     ▲3三龍、△5四玉、▲5三龍、△4五玉、▲5五龍、△3四玉、
    ▲3五龍、△4三玉、 ▲3三龍、△5四玉、▲6六桂、△6四玉、
    ▲5五角、△同玉、▲5三龍、△4五玉、▲5四龍、△3五玉、
    ▲1七角、△同飛、▲3六金
     
     というような、同一局面に戻る部分がある詰め方は認めれないと
    いう事になります。
     
     この事を、「迂回手順の禁止」と表現する場合もあります。
     
     この禁止規定がある為、詰将棋を作成する側からみれば、王手の
    連続で同一局面に戻る指し方があっても「余詰」とは見做されない
    ので、その点は気にしないで作成する事ができるようになっている
    とも言えます。
     

    #18561
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    #18488の「あっても問題無いとされるもの。(その一)」についてですが補足として一手詰の場合は例外です。

    #18562
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    そして、変化二手超駒余りについて皆さんはどう思いますか。
    私的にはOKだとは思いますが、少しキズとなり、最近の作品ではあまり見かけないのも事実です。

    #18570

    s789456123
    参加者

     #18561
    > 一手詰の場合は例外です。
     
     原則としたい内容を表現してみてください。
     

     

    #18571

    s789456123
    参加者

     #18562
    >変化二手超駒余り

     変化全般については、もう少ししてから扱う予定でしたが、
    この段階で他の方の意見を聞いておくことにしますか。
     

     

     

    #18572

    s789456123
    参加者

     
     若干疲れているので、今日は、このトピックをお休みにして、明
    日以降に続きを書こうかなと思っていたところでした。
     
     mikiayuさんも参加していただいたので、少し様子を眺めていよう
    かなと思っています。
     

    #18575

    s789456123
    参加者

     
     mikiayuさん、
     #18570で書いた「原則としたい内容を表現してみてください。」
    という部分は、私の勘違いである事に気がt付いたたので、無視してい
    ただいて結構です。
     
     ”原則”は、私が既に記載した内容そのものだと理解しました。
     

    #18577

    s789456123
    参加者

     
     「余詰」に関しては、概ね理解していただけたと思うので、(一
    部保留という事にして)この辺で、「作成する際のルール」として
    極めて重要な内容を2つ書いておきます。
     
     ・「余詰」があってはならない。
     ・詰め上がり時に駒が余ってはならない。
     
     ネット上の様々な記載を読めば、後者は、かなり誤解が多い内容
    だと感じています。
     これは、「解く際のルール」ではなく、「作成する際のルール」
    である事をはっきりさせる事が大切だろうと思っています。
     
     詰将棋は「駒が余らないように作られている」ので、”結果的に”
    駒が余らないのが正解となる、というような感じで理解されるのが、
    よいだろうと思っています。
     

    #18581

    s789456123
    参加者

     
     今回は、既存のサイトで、実際にどのようなルールが書かれてい
    るのかを、見ておきたいと思います。
     
     先ずは、以前私がこの掲示板で何手詰かを問う詰将棋を出題した
    際に、ルールはここを参照して欲しいとリンクで示した事があるペ
    ージです。
     
    詰パラ(詰将棋の基本ルール)
    http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/2rule/rules.htm
     
     簡潔に記載されていて、分かり易い内容だと思います。
     
     次は、プロ棋士が作成した詰将棋を解く事もできる日本将棋連盟
    のサイト内のページ。(下の方にルールが書かれています)
     
    日本将棋連盟(詰将棋のルール)
    https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/
     
     これも、簡潔に分かりやすくという事に配慮されている感じです。
     
     内容的に少し異なってはいますが、「解く際のルール」としては、
    この程度の簡潔さで記載するのが良いだろうと思っています。
     

    #18584

    s789456123
    参加者

     
     昨日眺めた2か所の詰将棋のルールの内、実際に将棋を指した事
    のある人ならば誰でも比較的簡単に理解できそうな部分以外の部分
    を、抜粋して記載しておきます。
     
    詰パラ(詰将棋の基本ルール)【一部抜粋】
    6)玉方は最も長く手数がかかるように逃げなければなりません。
    7)無駄合いはしないようにします。
     
    日本将棋連盟(詰将棋のルール)【一部抜粋】
    4.玉方は最善を尽くし、最も長く手数がかかるように逃げる。
    5.玉方は無駄な合駒をしない。
     
     
     次回からは、上記の内容に関して述べていきたいと思います。
     
     先ずは、次の詰将棋を思い浮かべて(又は並べて)、考えてみて
    ください。
     
     玉方:2一玉、
     攻方;3三銀、、3九飛
     持ち駒:(無し)
     
     ・・・・(次回へ続く)・・・
     

    #18585
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    論議で間違いないの?

    >このトピックでは、ルールに関して現在妥当だと多くの人に思わ
    >れている内容について論議していきたいと思っています。

    これがこのトピックの主旨だとずっと認識しているのですが論議ということで間違いないのですかね。
    ちなみに論議の意味は
    「問答・討議によって理非を明らかにしようとすること。問題の点について議論を戦わせること。議論。」
    (討議・・・その問題について結論を出すため、互いに意見を出して是非を検討しあうこと)

    いまやってるのは、論議が出来るようになるための最低限の勉強であり論議はまだ始まってないし論議する題材もまだ出てはいないということで良いのですかね。
    現在のルールについて論議するというのは、ルールそのものの是非について互いに意見を出しあい検討するということですがそんな感じでもないし。

    この辺りはどうなんですかね。

    #18586

    s789456123
    参加者

     
     「論議」で良いですよ。
     私は詰将棋の各種ルールについて今後も説明していく予定ですが、
    既に書いてある通り、異論があれば各自の考えを披露していただく
    のは自由です。
     
     又、mikiayuさんからは、「変化二手超駒余り」に関して、「ど
    う思うか」という問いも出ているので、それに対するコメントも継
    続して募集中です。
     
     又、これも既に書いていますが、(各種ルールにあまり関係しな
    い)詰将棋一般に関する論議は、なるべく他のトピックでお願いし
    ます。
     
     「ルールは不要」等の論議は、このトピックには、そぐわない内
    容なので、なるべく他のトピックでお願いしたいと思っています。
     

    #18587

    s789456123
    参加者

    #18585
    > 論議はまだ・・・

     mikiayuさんの発言もあったので、論議は、「既に始まっている」
    と認識しています。
     

    #18588
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    論議ということでわかりました。

    感じとしては論議することが目的ではなく、異論があれば言ってくれればそれに答え、そのやりとりが結果として論議ということになるということですかね。
    そして異論の内容については、現在の認識は○○だがそれはわかりにくいからいかがなものか、もっとシンプルでわかりやすいようにした方が良いのではないかというような異論ではなく、現在の認識がここに書かれていることとは違うのではないかというような異論ということで良いですかね。

    #18589

    s789456123
    参加者

     
    >現在の認識は○○だがそれはわかりにくいから・・・
     
     単に「いかがなものか」とだけ書かれても、論議を継続しようが
    ないのないので、そのような書き方は避けて欲しいですね。
     そうではなく、こう変更した方が良いという具体的な変更案を提
    示してあれば、論議の発端になり有意義なものになると考えます。
     

    #18590

    s789456123
    参加者

     
     私が既に書いた内容は、詰将棋の事をある程度知って人を対象と
    してアンケートを取ったならば、概ね90%以上の人が同意してくれ
    るだろうと思っている事のみを記載しています。
    (今後記載する予定の内容は別)
     
     もし、私がこれ迄に書いた内容と全く異なるルールを策定したい
    場合には、別のトピックを立ち上げて、そちらで書く方が良いだろ
    うと思っています。
     そういうトピックは面白そうなので、私も参加したいなと思って
    います。
     

    #18591
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    #18589

    変更案についてはわかりました。

    ちなみに、いかがなものかは異議の部分、もっとシンプルな方がは具体的な提案部分というイメージで書きました。

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