勝率について

このトピックは 39件の返信 を含み、 12投稿者 が参加し、 momozukin2 momozukin2 1/10(木)21:53 によって最後に更新されました。

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  • #227

    prozac
    参加者

    私は別HNでRをしており、勝率は8割程度です。
    なぜこの勝率かというと、下位挑戦が多いためです。
    私はメンタル面が弱く、負けて敗因が分からないと落ち込んでしまいます。
    プロで、第二回電王戦第五局、三浦八段がソフトに惨敗し、「何故
    負けたか分からない」と呆然自失となっていたのはご記憶の方も
    あるかと思います。
    私はアマチュアですから、そこまでではありませんが、それでも辛い思いをします。
    そのため、負けても敗因が分かることの多い下位挑戦を選択しているのです。
    ところが、ある人から「お前は不正をやっている」と言われました。
    私の思うに、R400上下範囲なら、対局相手をどう選択しようが24の
    システム上、個人の自由のはずです。
    また24には「モ王」というタイトルがあり、勝率上位者を顕彰する制度が
    あると聞いています(私はモバイル会員でないため、あまり詳しくは
    知りませんが)
    勝率8割なら、顕彰の対象になったと記憶しています。
    すなわち、24では勝率8割は顕彰の対象でありこそすれ、不正になる
    はずがない行為であるはずです。
    皆様はこのことに関し、どのようにお考えですか?
    ご意見をお待ちしています。

    #229
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    こんにちは。
    私は±200点ぐらいの対戦が多いですね。
    基本的に挑戦するのが苦手なので私も下位の人とすることが多いのですが400点離れている人とはめったにやりません。

    しかも下位ですか?あんまり自分の点数より下位の人とやるとそれこそ負けてはいけないプレッシャーがかかるので。
    それと技術的に得にくいので点数がある程度上の人とやりたい人が普通だと思います。

    無論あなたのように勝率に拘る方もいるとおもいます。勝率が8割だと相手はいやになる人も出るでしょうね。
    ちなみにあなたが勝率8割ということですがそれ自体は見ると気分が高揚するだろう、ということは分かります。

    レーティング自体の点数を伸ばして強い相手と同格として勝負して勝ちたい、と思ってプレイしているつもりですが、
    わたしの考えももしかしたら少数派かな?と疑ってますけどね。

    というのが感想です。でも特に否定はしてないですよ。ご自由に、としか言いようがないので。ではでは^^

    #237

     不正ってことはないですね。Rが離れていても、双方同意の対局であれば、どうこう言われる筋合いではないと思います。
     まあ、僕ならR400ほど上の人から挑戦されても多分受けないし、受けて負けてもそれほどショックはないですね。負けて元々の相手ですから。ただ、極端に実力差のある人と対戦して、得るところもなく負かされたら、その時間を無駄にした、という意味で悔しい思いをすると思います。

    自分の考えはこうです。
     まず第一に、将棋倶楽部24では「勝率」という指標はあまり意味が無いと思っています。上とばかり対戦すれば勝率は落ちるし、下とばかり対戦すれば勝率は上がる。それだけの話です。
     第二に、強くなりたいのであれば、しばしば言われるように、自分より少し強い相手と対局する事がとても良い勉強になると思います。その意味では、将棋倶楽部24という場所は、天国のようなところです。自分が挑戦したい強さの方がたくさん待ち構えていて下さるのですから。
     ただ、「強くなりたい」のではなく、「とにかく勝ちたい」という人の想いを否定はしません。個人的には「自分より弱い相手に勝って得られる満足感って空しいだろ」と思います。勉強してRを上げて「自分が強くなった」と実感できたときの満足感は、それとは比べ物にならないと思います。でも、それは人それぞれ。
     実際の自分はというと、勝率は4割くらいです。平均するとR20-50程度上の人に挑戦するようにしているので、どうしても負ける数の方が多くなります。負けた時はいい気持はしませんが、気分転換して紛らわせます。一方で、勝った時の気持ちよさは相当なもんです。だからやめられない。そんな毎日です。
     最後に、対局について、もうひとつ思っている事があります。それは「時間を無駄にしたくない」ということです。働くようになって、子供が出来て、自分の時間は本当に少なくなりました。将棋倶楽部24での対局も、寝る前に一日一局が限界です。だからこそ、無駄な対局はしたくないのです。負けても何か得る物がある対局にしたい、と切実に思います。先ほど「R400上の人からの挑戦は多分受けない」と書いたのも、そういう理由です。貴重な一日一局を「ボコられて終わり」とかやり切れなさすぎです。

     以上、あまりまとまりませんでしたが、自分の考えを書きました。
     将棋倶楽部24は、いろいろな人が来る所なので、対局に対するスタンスも人それぞれだと思います。ただ、自分のスタンスを相手に押し付けない寛容さを持つことは必要なことだと思っています。
     長文、すみませんでした。

    #238

    不正というかル~ルの欠陥というかは自由です。
    ただ、名人戦やリレ~将棋でも加点対象と書かれているように、低い相手と指すと点数は下がります。
    おおむね、点数差800~1000点で31:1くらいの勝敗で落ち着きます。
    実際は、2~4点平均で移動する300~350点差の相手と指すのが100局こなす限界です。
    仮に今1700点の人が1000点の点数層と指し続けた場合1300点くらいで安定になります。
    その後は1300点台を少し切る程度でほとんどムラがない状態で100局が終わります。
    逆に1700点の人が2500点と指し続けた場合も2200点くらいで安定し終わります。
    ちなみに私は、500点に対して試してみたところ800点でした。
    勝率は9割弱でしたが、95%勝っても50点高く安定するだけです。
    2日不調な日が続いて2敗したら58点とられて精神衛生上よくないかもです。
    逆に、2000点に試したら1800ラインまで瞬間的にあがりました。
    しかし、これもたまたま勝ちが偏ったに過ぎません。
    詳しくはZYUNKOというI-DとA2Y0MEというI-Dを検索してください。
    多分、貴方が思うよりももっと深い世界が見えると思います。
    最後に言っておきます。
    1日1局程度は何とか指せますが、はっきり言って相手探しと挑戦拒否だけで疲れます。
    勝率や点数の極限を狙うのはほどほどに楽しむことをお勧めします。
    理想は410点差の下手(常に先手で引き分けても損しない)と1000点差以上なるべく大差の後手です。

    #242

    prozac
    参加者

    皆様、ご回答ありがとうございます。
    「不正ではない」という見解が多く、ほっとしました。
    さて、反論というわけではないのですが、私なりの立場を説明したく、追加投稿いたします。
    「勝率8割」というのは、私にとっては結果であって、目的ではないのです。
    楽しく将棋が指せれば、勝率は極端なことを言って4割でもいいのです。
    10局中6局負けても、そのうち5局で敗因が分かれば、それはそれで楽しく指せます。
    相手に妙手があればそれに学べますし、自分に悪手があればそれもまた学ぶべき対象です。
    ただ実際、勝率4割の対局をした場合、10局中負けた6局で、敗因の分からない対局は3局くらい出てしまいます。
    格上と指すと、どうしても「気づいたらこちらが何故か悪くなっていて、一方的に潰された」となりがちです。
    そのため、敗因の分析しやすい格下挑戦を続けた結果が勝率8割なのです。

    皆様のプレイスタイルは様々ですが、各人がそれを自由に選べるのが24のいいところかな、と思っています。

    #243
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    楽しく将棋が指せれば、勝率4割でも構わないけれど、それだと負けた6局中、敗因の分からない対局が3局くらい出てしまう。
    格上と指すと、どうしても「気づいたらこちらが何故か悪くなっていて、一方的に潰された」となりがちである。
    メンタル面が弱く、負けて敗因が分からないと落ち込んでしまい、当然将棋を指していても楽しくはない。
    なので格下に挑戦してたら結果として勝率が8割だった。
    これだと負けた時も分析がしやすく楽しく将棋が指せる。

    そこまでして避けてるわけですので、そんな気持になるのが、本当に辛いのだということはわかりました。

    勝率4割というと4対6でそんなに差はないように思います。
    しかしこれが勝率2割だと2対8でこれはかなりの差のように思います。
    勝率4割で一方的に潰されたとなりがちなら、勝率2割だとその圧倒力も、勝率4割の比ではないように思います。

    これを現在は結果的に勝率8割くらいになってしまうレベル差の相手に、逆の立場として対局を申し出ているわけですが・・・・
    自分の味わった辛さを、こちらから選んで相手に与えていたのでは話にならないわけで、
    自身が辛い思いをしただけに、相手にはそういう気持にはさせない、というものは当然持っているかと思います。

    自分に対し、相手に対し、どう折り合いをつけているのかな?なんてことを思いました。
    ただ思っただけです、質問でも何でもありません。

    #247

    駒落村助役
    参加者

    >私は別HNでRをしており、勝率は8割程度です。
    (中略)
    >ところが、ある人から「お前は不正をやっている」と言われました。
    (中略)
    >皆様はこのことに関し、どのようにお考えですか?
    >ご意見をお待ちしています。

    この「お前は不正をやっている」と言った方はお知り合いなんでしょうか?
    ところで「別HNでR」「勝率8割」と言うキーワードが並ぶと、僕もあまり良い印象は持ちません。
    (「皆様はどのようにお考えですか」ということなので、そういう意見も有るということで…)
    理由は以下に「あくまで僕の知る範囲の普通」であることを前置きをして話します。

    普通は「強い人と指したい」とか、「自分と近い点数の人と指したい」と言う人が圧倒的に多いです。
    そしてほとんどの方の勝率はだいたい4割から6割に集中します。(伸び盛りでも8割はなかなかない)
    「勝率8割」と言われると、どうしても「過小登録」とか「弱いものいじめ」を連想します。
    しかし相手も同意して対局が成立するわけで(相手は「自分より強い人と指せる」と思って指している)、
    システム上は問題ないでしょう。

    またRは「点数を上げたい」人のほうが多いです。(「初段になりたい」、「1000点を越えたい」とか…)
    その指し方だと「レーティングは実力よりも下の点数になる」のは他の方も書いているとおりです。
    一般的にもその認識は浸透しています。もし対戦相手が棋譜を調べて、格下ばかりへの挑戦を知った時に
    「わざと点数を下げている」という風に疑われるということは今後も出てくると思います。

    プレイスタイルが「自由」なら、逆に「それをどう思うか」も各人の「自由」です。
    しかしチャットなどで「お前は不正をしている」と言われたら、久米さんにメールしてはと思います。

    #251

    prozac
    参加者

    六夢Ⅱさんへ

    >自身が辛い思いをしただけに、相手にはそういう気持にはさせない、というものは当然持っているかと思います。

    私は必ずしもそうは思いません。
    私がRを指して終局したとき、即去りが8割、感想戦をしようとチャットしたら逃げられたのが1割強、感想戦まで進むのは1割弱です。
    即去りの人に実際に聞いたわけではないので、私の推測でしかありませんが、8割の方は丁半ばくちやパチンコと同じような「運ゲー」として将棋を捉えている(敗因なんてどうでもいい)のではないかと思っています。
    そういう人にあえて何らかの配慮が必要かというと、そうではないと思いますし、そもそもそういう配慮の必要な人は、私の挑戦を受けないであろうと思います。

    >自分に対し、相手に対し、どう折り合いをつけているのかな?なんてことを思いました。

    私の折り合いということなので、それに関して申し上げます。
    先ほど、多くの方が将棋を「運ゲー」と解しているのではと述べました。
    とすれば、私の下位挑戦は、相手からしてみれば、「勝てば26点ゲット、負けても6点しか失わない」という「おいしい」条件となります。
    逆に、私は常に勝率8割を維持しなければ点数が下がるというデメリットにさらされます(ただ、私は点数が下がってもあまり気にしません。点数が下がれば相手の当たりが甘くなることを経験則上知っているためです)。
    また、下位挑戦の場合、相手の好手妙手に触れて学ぶ機会が減少するというデメリットもあります。
    ただ、それらを総合しても、「敗因が分からず一方的に潰されて苦しい思いをする」ということに比べれば、それらのデメリットは甘受すべきものであるというのが私の立場です。

    #252
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    prozacさんの申し出を受けるような人達は、配慮なんか必要ない人達だということですか。

    「折り合い」については、当然配慮の気持ちは起こるであろうという前提のことですので、
    その気持ちがないのなら、折り合いなんてのは全く関係ない話でした。

    丁半ばくちやパチンコ・・・・
    そのように思ってましたか、よくわかりました。

    お返事ありがとうございました。

    #254

    mekuriya
    参加者

    名簿を検索してみると、面白いことが分かります。勝率だけでは顕彰とも不正とも判断できないと分かる筈です。
    現実的な応答時間を考慮すると1,000件~10,000件程度の会員がヒットするように、よく使われるアルファベット2文字で
    検索してみると良いでしょう。
    検索結果を勝率でSORTすることもできるのですが、ざっと見ても正規分布にはなっていない。
    勝率0も勝率1も、勝率9割以上も勝率1割未満も決して少なくありません。
    レートの初期登録値も対局相手選定も対局者に自由に任されている現状を鑑みると、勝率は対局者のポリシーを反映しているのだろうと推察できるだけです。
    つくづく思うのは、会員それぞれに様々な事情があり、多様な考え方があるのだということだけです。

    今さら思うのは、挑戦するにしても挑戦を受けるにしても、もう少し詳しい情報が提供されてもいいのかなあということ。
    現状では相手のH.N.とレートしか分からない。対局数や勝率が分かっても良いのではないでしょうか。
    これだけ会員が多いと、いちいち対局者選定ポリシーを聞く訳にもいかないので、自己登録して挑戦時に表示されるような機能があっても面白いかも知れません。
    例えば、mekuriya 「どなたの挑戦でも歓迎します。」とか「レート±50外の方の挑戦はお断りするかも知れません。」とか。
    10~20程度の文例から選択する方式だと、システム的にも負担じゃないと思うのですが。
    話が余談に過ぎたかも知れませんが、24はそもそも多様なポリシーの会員の存在を前提としているのではないかと言いたかったのです。

    #261

    prozac
    参加者

    六夢Ⅱさんへ

    >prozacさんの申し出を受けるような人達は、配慮なんか必要ない人達だということですか。

    ちょっと違うという気がします。
    R戦は、R差によって、お互いのメリットデメリットが大きく変化します。
    点数の授受、それに伴う勝率、また私の場合、負けたときに敗因が分析できるかという要因も加わります。
    点数にこだわるのか、勝率にこだわるのか、敗因の分析にこだわるのか、それは人それぞれです。
    その間に優劣はあるべきでないと思いますし、またどの立場も認められるべきだと思います。
    挑戦を受けた側は、相手のR点を見て、自分のポリシーに照らして挑戦を受けるかどうかの選択をする権利があります。
    その権利行使をするのは挑戦を受けた側で、挑戦をする側は相手のポリシーを知る術はないわけです。
    そこを配慮せよ、と言われても、「私は超能力者じゃありません」と申し上げるよりありません。

    #264
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    そうですか、ただ言ってることはよくわかりません。

    即去りからはじまり、丁半ばくちやパチンコにつながり
    「そういう人にあえて何らかの配慮が必要かというと、そうではないと思いますし、そもそもそういう配慮の必要な人は、私の挑戦を受けないであろうと思います」とあったので、では配慮の必要のない人達なんだなと思っただけです。

    何も望んでなんかいないんですけどねえ、それが配慮せよと言ったことになってしまいました。
    敗因がわからないと辛いとか、一方的に潰されると云々とあるから、
    そういう人は相手の立場になった時も、同じ部分で神経が過敏なんだろうなあと思っただけなんですけどねえ。

    #266

    prozac
    参加者

    六夢Ⅱさんへ

    私も正直、貴殿がそこまで「配慮」という言葉に拘るのかががよく理解できません。

    正面から論じても理解していただくのは無理なようなので、最後に例えを用いて話したいと思います。

    私は24号線を走る乗用車の運転手だとします。
    私は交通ルール(これは24の運用ルールだと思ってください)を守って走っています。
    そこへ六夢Ⅱさんが「あなたの車に歩行者(下位者と思ってください)がぶつかれば大怪我をする、それに対する配慮はあるのか」と問うてきたとします。
    私は、「私は交通ルールを守って走っています。赤信号を突っ切って渡ってくる歩行者(自分の対局ポリシーに反して対局を受けるか、そもそもポリシーがない人と思ってください)まで配慮せよと言われたら、青信号だって走れません。ましてや信号のない公道など、走れるわけがありません。それは歩行者側の問題であり、私にどうにかせよと言われても困ります。」と答えることになります。

    私の表現方法はこれ以上は繰り返しになってしまいます。
    当投稿にレスされるのは自由ですが、私からは「配慮」の件に関してこれ以上レスすることはありませんのでご了承ください。

    #268
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    最後ということですので、私もこれで最後にします。

    まずprozacさんより配慮という言葉を使っての書込みがありました。

    それを読んで私が「prozacさんの申し出を受けるような人達は、配慮なんか必要ない人達だということですか」と書きました。

    よくわかったので、私の中ではそれで終わりでした。

    しかしprozacさんがこの部分を貼り付けて、配慮云々についてのことだと思うのですが、色々書いてきました。

    それが私が参考にしてた内容とは全く違っていたので、私が参考にした部分はここですよとprozacさんの書かれた部分を示しました。

    ただそれだけです。

    私が使っている言葉も統一性を持たせるために使っているだけですし、これが何故私が拘ってることになってしまうのか、と思います。

     私は最初「折り合い」と書きましたが、自分が格上と戦った結果辛い思いをした、
    ならば、そんな人なら格上という自分が逆の立場になったときは、きっと同じ思いはさせたくないと思うだろうなと推測したわけです。
    それに関しては、単にそういう感情が起こるのか起こらないのかというただそれだけのことです。

    起きるといえば「そうですか、わかりました」といい、起きないといっても「そうですか、わかりました」という、ただそれだけです。

    感情が起きるか起きないかは、R点がどうの、24のシステムがどうの、優劣がどうのという類のことは関係ないように思います。
    相手を、丁半ばくちやパチンコのような「運ゲー」と捉えている人と見ているなら、これは感情として起こらないだろうなと思いました。

    前回にも書きましたが、ああして欲しい、こうして欲しいという望みは全く持っていません。
    望みがないのですから「○○しろ」というわけがありません。
    例は言ってる人の時に使ってください。

    以上です、長々と失礼しました。

    これで終わりとします(私は配慮にこだわってないので一連の書き込みに対してです)

    #291

    駒落村助役
    参加者

    >mekuriyaさん

    >検索結果を勝率でSORTすることもできるのですが、ざっと見ても正規分布にはなっていない。
    >勝率0も勝率1も、勝率9割以上も勝率1割未満も決して少なくありません。

    (僕は「2文字で1回検索した=9679人ヒット」だけですが…)
    おっしゃるとおり「少なくない」ですが、そういうケースは圧倒的に「対局数が少ない=10局以下」です。
    勝率9割以上も勝率1割未満も24の大会参加資格に適う200局以上で見ればゼロ、ざっと見た感じは
    「正規分布」でした。

    ただし、対局数が多くても14級以下に勝率の低い方が多い傾向があるのは見て取れました。

    >all
    このトピックとは関係のない(?)話題ですが、「現在R=0、最高R=1,8XX点、勝率=.5XX」と言う
    初心者がヒットしました。これは「不正」か、さもなくば「飲酒状態」か「通信環境が脆弱」とかですかね。
    (でも2段が飲酒状態で適当に指しても、勝率5割台をキープしながらゼロまでは落ちないと僕は思います)

    #296
    席主
    席主
    キーマスター

    はじめにの注意書きにあるように
    特定個人直接への否定的メッセージは禁止されていますので
    1件返信削除しました。

    #358

    自分のサブアカウントの成績掲載はOKということでよろしいでしょうか?
    下記は私個人の成績です。
    A2Y0ME⇒20-66⇒1750点
    ZYUNK0⇒320-31⇒875点(←200局超え消化で9割台)
    ZYUNKO⇒215-100⇒1041点(←対中級戦用)

    ひとつだけわかったのは、相手を決めて指していたら点数はそう大きく動きません。
    変わるのは勝率だけです。
    逆に、相手を点数差100点などと決めて指すとこれは勝率が変わりませんが点数は一時的に暴落します。

    #6936

    皆様:とりあえず『Rが上の方への挑戦を続ければ、それなりにRが上がる可能性も上がる』ということでしょうか、なるほど。では、この一年しっかり修業を積んでから、そっちの方へシフトしようと思います。*現在Rが100代・200代・300代・400代・600代・1000代・2000台すべて基本的に挑戦を受け付けています(事情で受けられなかった際はご容赦のほどを)。自分から挑戦するのは400代後半~500代が多いです。
    ちなみにここ24での勝率は、一貫して61.4%~62.9%の間を上下しております。
    ⇒?付のR100代、200代の方は敬遠させていただくことが多いです。理由は察してください。

    #6942

    >『Rが上の方への挑戦を続ければ、それなりにRが上がる可能性も上がる』

    勘違いしてそうですので確認のためにひとつだけ。
    おおむね1500点差以上の場合は下がります。
    1勝31敗でいいと言っても、逆に言えば1勝しなくてはならないという事です。
    200点差2:1の計算で5回、都合、1000点差以上の場合は100局以上の対局をしてからでも長期で下がる人も出てきます。
    1500点差だと、早指し1でも下がる人のほうが多いくらいになります。
    回線が細い相手を狙って相手2回落ちを拾う方法で5段になるなら別です。
    これなら、3桁の点数の人でも根気だけでいけるかもです。(削除されそうですが・・・)

    #6944

    >勝率9割以上も勝率1割未満も24の大会参加資格に適う200局以上で見ればゼロ、ざっと見た感じは「正規分布」でした。

    リレ~将棋の基準点で言えば1/30000の比率ですね(勝率9割)
    ただ、勝率1割はもう少し居るような気がします。
    14級のあたりで1年居るとちょうど直近50局で勝率20%くらいになって100点安定するでしょう。
    その時に手前150局の借金が勝率を押し下げて1割くらいになります。
    この時期は負けていても悔しければ指すでしょうから、案外200点ラインで200局以上が居れば勝率1割は居そうです。

    #8206
    koutan21
    koutan21
    参加者

    今の時代は敗因はソフトにかければ1瞬ですよ^^

    #8207

    prozac
    参加者

    私に対するレスでしょうか?

    ソフトは確かに敗着を指摘してくれますが、そこで示される代替手が、「これは私にはとても指せない(読めない)な」という手であることが多いのです。

    #8208

    >このトピックとは関係のない(?)話題ですが、「現在R=0、最高R=1,8XX点、勝率=.5XX」と言う
    >初心者がヒットしました。これは「不正」か、さもなくば「飲酒状態」か「通信環境が脆弱」とかですかね。
    > (でも2段が飲酒状態で適当に指しても、勝率5割台をキープしながらゼロまでは落ちないと僕は思います)

    大きく勝ち越しているI-Dを初心者に貸した(譲った)と考えるか、あるいは入院して1年くらいたったと考えたほうが自然でしょうね。
    ただ、それでもゼロはすごいですね。
    脳の病気でしょうか?

    #8211

    駒落村助役
    参加者

    >女性棋士さんへ

    >>ただ、それでもゼロはすごいですね。
    >>脳の病気でしょうか?

    あまりに著しく配慮を欠く表現で、どちらにも失礼です。

    >席主の久米さんへ

    該当記事の削除をお願いします。

    #8216

    >著しく配慮を欠く表現
    たしかに配慮する方向が間違っていたかもしれません。
    ただ、誰に配慮するかという問題抜きで言うなら、大多数から見れば脳の病気と割り切るのも一策です。

    #15713
    文学好き
    文学好き
    参加者

    (アホほど長文になりました。すいません。要点は最後の段落に書きました。そこだけ読んでくださってもOKです)
    5年以上もむかしに立てられたトピックだということは承知しているのですが、自分なりに思うところがあったので書きこませていただきます。私にはprozacさんとの共通点があります。それは「あえて格下を選ぶ」「勝率8割程度」「勝率にこだわらない」「検討のしやすさ(敗因のわかりやすさ)を重視」という4点です。私はだいたいR200~100程度下の相手と対局することが多く、私自身のレーティングは現在500程度で、将棋倶楽部24を主戦場として3カ月、総対局数は80局ほどです。なぜ私がおもに格下と対局するかといえば、同格や格上との対局よりも、格下との対局のほうが複雑な展開になりにくく、そのあとの検討がしやすくなるからです。私は1局につき1時間ほど検討することにしており、その習慣は生活リズムと調和しているのですが、複雑な展開になった対局の検討は2時間ほどかかることもしばしばで、そうなるとその日は詰将棋や必至の勉強をする時間がなくなってしまいます。そういったわけで、私としてはこれからも格下との対局をメインにやっていきたいのですが、このトピックを読んで、ちょっと考えさせられてしまいました。私はprozacさんとちがって、格上に負かされても、辛い思いをいだいたことはありません。むしろ格下に負かされたときのほうが辛い気持ちになります。だからこのトピックを読んで驚いたんです。私に負けた相手が、同格との対局で負けたときよりも、私に負けたときのほうが悔しかったり不満だったり、辛い思いをいだいたりする可能性があるということを知ったからです。いくら合意の上で対局したとはいえ、対局後に「やっぱ200点も上の人となんか対局するんじゃなかった」と思われたのでは、なんだか申し訳ない気持ちになります。私がこれまでやった対局のほとんどが、私から格下に挑戦するという形でした。つまり相手の方の同意は、積極的なもの(挑戦する側の合意)ではなく、消極的なものだったわけです。もし格下の方から私にたいして挑戦してきたのであれば、私があれこれ悩む必要はありません。「よっしゃ、挑戦してみっか!」と積極的に格上との対局を望んだ人が、負けたからといって極端に辛い思いをいだくとは思えないからです。しかし現在の自動挑戦拒否システムでは、「100点差超の格下からの挑戦のみ受ける」という設定ができません。これでは格下からの挑戦を待っているあいだに、格下でない方々からの挑戦を拒否しつづけることになり、これはこれで不審がられたり、相手に不快な思いをさせてしまったりしそうです。
    そこで私としては、自動拒否システムの拡充か、「待15分」などの状態欄に、格下(あるいは同格や格上)との対局を希望している意をあらわす新たな表示(例えば「待点下」とか「待-100」など)の追加を、席主さんにお願いしたいと考えています。しかしそのまえに、ほかの利用者からも意見を聞いたほうがいいだろうと思い、ここに投稿させていただきました。私の場合は格下との対局を希望しているわけですが、格上との対局や、同格との対局にかぎってやりたいという方からも意見をうかがいたいです。どうぞよろしくお願いします。

    #15715

    私の場合はそういうことは考えずに、
    【再開待】にしておきます。
    そして、自分が挑戦したい相手に挑戦します。
    逆に、相手からの挑戦を受けるほうで時間を省略したい方は
    【100点差縛り】などの形で私のような曲がった挑戦も範囲内ならありとなります。
    結果的に、【上は300差までだが下は100差でしか受けない】というような人には、
    その200点分の差を断ることは労力として受けれられる範囲と考えます。
    それが嫌なら、あっさり自分から挑戦していけばよいと思います。

    #15716
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    R200~100程度下の相手に勝率8割ですとレーティングはもっと上がっていきます。
    (これまでもどんどん上がって行ってたはずです)
    自身のレーティングを基準にするのなら、数字を基にしての考えは、レーティングが落ち着いてからの方が良いでしょうね。

    #15717

    おそらく、200点以下は半分しか下がらないという規定があるので、そこを除いた低級タブ内での中央点数層という意味では?
    そう考えると、375点前後に勝率8割程度迄で550点の上に位置してタブを通り越しての挑戦を続けてきたら堕ちましたといった感じでしょうか?
    意外と、こういう目立たない場所に居座り続けたいと思う人は居ます。
    600点あたりに居座り続けるには、むしろ800点あたりに挑戦するほうが効率がいいのですが、350点あたりに挑戦しても下位は1/2しか落ちない層の点数を喰い続けて過大になってるため安定します。
    どちらにせよ、挑戦にかかる時間が対局時間の占める時間に対しての割合である程度になったら卒業することをお勧めします。

    #15719
    文学好き
    文学好き
    参加者

    女性棋士さん、返信ありがとうございます。

    ・・・・・・すいません。私のレーティングにかんする知識が少なすぎて、「200点以下は半分しか下がらないという規定」とか「350点あたりに挑戦しても下位は1/2しか落ちない層の点数を喰い続け」といった部分の意味がまったくわかりません(笑)。ほんと、すいません。24のサイト内でレーティングについて説明しているページをもう一度読んでみたいと思います。ちなみに、私はまだ中級タブに到達したことはありません。来年の4月で、私がウォーズ1級になってちょうど1年になるので、節目という意味で、そのころまでには中級タブに到達、そしてあわよくば中級に安定したいとは思っていますが、それはあくまで目標であり、現在の棋力はまだまだ低級です。

    #15720

    >24のサイト内でレーティングについて説明しているページをもう一度読んでみたいと思います。
    おそらくそこを読むだけでは解決しないと思います。
    ちなみに、私は500点ライン(451ー549点)に挑戦すると800点台後半で安定しました。
    揺れ幅はおおむね100局指しても100以上にならないようです。

    #15721
    文学好き
    文学好き
    参加者

    六夢Ⅱさん、返信ありがとうございます。

    そうですね、対局数がまだ100局未満ということもありますし、とりあえずはレーティングが安定するまで対局することを優先してみようと思います。格下との対局が多いから、安定するのに局数がかかっている状態なんでしょうね(1回勝ってもそんなに点数が上昇しないから)。ちょうどいまは正月休みでもありますし、検討に時間がかかっても問題ないので、同格や格上と対局してみようかと思います。同格・格上と対局すれば、最近自分のなかで新たに発生した疑問も解決するかもしれませんから。というのも最近、低級タブにおいては200点上の人のほうが点数をあげやすいんじゃないかって感じることがあるんですよ。一般的には、200点下の人のほうが点数をあげやすいことになっていることは理解しているんですが・・・。またいずれ、それにかんしては投稿するかもしれません。

    #15722
    文学好き
    文学好き
    参加者

    女性棋士さんへ。

    >私は500点ライン(451ー549点)に挑戦すると800点台後半で安定しました。

    同格の人たちとつづけてやった場合にはどれくらいのレーティングなんですか?
    サムネイルを拝見するかぎり、ウォーズでは三段のようですが・・・。

    #15727

    ちなみに24の3段迄なら上と戦うことで余裕で行けそうです。
    同格と戦うなら、初段までなら行けますが、1級上位のところが厚いので、
    【安定という概念で言うなら1500点あたり】だと感じます。
    おおむね、1400点を基準に、リレー将棋の加算点を基本に計算するといいです。
    800点+600点加算(勝率8割台)
    1000点+400点加算(勝率7割台後半)
    1200点+200点加算(勝率7割台程度)⇒中級上位に挑戦
    これを基準に、上を計算すると、
    1800点に勝率2割台で1600点安定(200点マイナス)
    2200点に勝率2割程度で1950点安定(400~600点マイナス)
    2400点に勝率1割程度で2100点安定(600ー800点マイナス)
    こんな感じで安定すると言えます。

    #15729
    文学好き
    文学好き
    参加者

    女性棋士さんへ。

    なるほど、まさに三段、お強いですね!
    私が本格的に将棋をはじめたとき、最初に立てた目標が「50歳までに三段」でした。なぜ三段かというと、それだけ強かったらかっこいいな、という非常に漠然とした気持ちをもっていたからです(笑)。私も女性棋士さんレベルを目指して精進します!

    リレー将棋の基準点上方修正ですか、なるほど、わかりやすい目安が示されてるんですね。おもしろい。対局相手を選べば、1400点基準の人なら、800点~2100点のあいだで、ある程度自由に自分のレーティングを操作できてしまうわけですね。操作可能な幅が1300点とは、実に驚きです。そうなると自分のレーティングとは、厳密には、自分の棋力で選択可能な点数帯のうちの任意の点数ともいいえるわけですか。いやあ、おもしろいですね。

    #15730

    1300点というのは本人が少し意識するだけで可能な幅です。
    実際は更に大きく揺らせることも可能です。
    9:1で800点加点ですので、この更に75点差上に挑戦すると考えた場合、
    1:31以上に上手が勝てるのでしょうか?
    また、自分が上手だったとして375点低い相手に対局を続けた場合に500点程度低いだけで済むのでしょうか?
    私は、勝率95%なら、更に100点~200点は確実に揺れ幅が拡大すると思います。
    つまり、上はMAX2200点台前半(2550以上に15:1)だと考えています。
    もちろん、接続状況が遠い事と、対戦相手を探す時間が相当にあること、
    更に、こちらだけ相手の棋譜を探して挑戦すること。
    また狙い撃ちする相手への配慮そういったことも考えるとさすがにやりすぎと思うのでアクセス禁止になると思います。
    点数にとらわれるのはいいですが、ぎりぎり2100ラインあたりで高段に15:1で稼ぐのが限界です。

    #15731
    文学好き
    文学好き
    参加者

    女性棋士さんへ。

    たしかに、極端なレーティング操作は対局相手への配慮に欠けるといえますね。
    やはりそうなってくると、現在勝率8割の私は、極端なレーティング操作をしているわけではないとはいえ、大多数の人とはちがう対局者の選びかたをしていることによって、結果的にそこそこのレーティング操作をしている(私の場合は自分でレーティングを下げている)わけなので、対局者にたいする配慮が若干、欠けているといえるのかもしれません。これからは、とりあえずレーティングが安定するまでは同格の人と対局し、安定したら、100点だけ下の人と対局するようにしたいと思います。そうすれば、たいしたレーティング操作にはならないでしょうし、なおかつ自分がやりたい対局・勉強法が実践できますので。
    というわけで、席主さんにあれこれお願いするのはやめることにしました。「状態欄」に新しい表示を追加するという提案には誰も反応してくれませんでしたし(笑)。長文ばかり書きまして、お騒がせしました。

    #15732

    9割ライン迄はリレー将棋の補正計算があるのでおおむね9割を少し超えるあたり迄が許容だと思います。
    8割ならいいのでは?

    ちなみに、自分の点数がある程度下がっていても対戦相手がある一定幅に限るなら、その対戦相手にとっては適正な期待勝率になっています。

    #15778
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ぶちゃっけレートを求めてる人に将棋好きはいないので、あんまり気にすることはないとおもいましたね

    #15788
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    勝つことを求める人とある程度の娯楽があればそれでよし、と捉える人もいます。
    逆に大学入試に代表されるように、自分の意見を表明したら即負け、退場のような場所もありますね。

    Rで棋力なんてわかるはずもない気がします。大体のルールを抑えてるなら大丈夫だと
    思いますよ。どの大会に参加したとしても・・・娯楽なんてそんなものでしょう

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