順位戦A級佐藤永瀬戦の勝敗について考える

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 順位戦A級佐藤永瀬戦の勝敗について考える

このトピックは 26件の返信 を含み、 5投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 11/9(水)14:04 によって最後に更新されました。

27件の投稿を表示中 - 1 - 27件目 (全27件中)
  • 作成者
    投稿
  • #23505

    佐藤⇒故意じゃないから一発負け確定は酷だ
    永瀬⇒過失2歩も負けになる以上は規定に沿っての対局である以上一発負け相当だ
    立会⇒審議の結果永瀬に軍配あり

    ここまでOKでいいのかな?

    そのうえで、立会人の恣意(降級枠争いもしくは挑戦枠争いにおける優位性)が介入していたのか?
    介入していたのであれば渡辺明被告の三浦挑戦者すげ替え事案以上の問題になるであろうし、
    介入がないなら、可能な限り介入の可能性を否定しようと立会人選定作業を行ったかが疑問となるだろう。

    #23507

    あくまで個人的主観で言えばイエローカードなしでいきなりレッドカードはないだろうと思います
    仮に最勝負してどちらが勝っても後味が悪いでしょう!?
    ここは、色々な思いもあるでしょうが負けが相応かと思います

    いち将棋ファンとしては綺麗な将棋が見たいのです
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/20305/page/5/#post-23502

    将棋の佐藤天彦九段が日本将棋連盟常務会に提出し、ツイッターに公表した。以下略

    ポイントはマスクをはずしたのは故意か過失かと言う事。故意なら反則負けでいい、しかし過失なら話が違う。
    真相は本人に確認するしかない。裁判でも被告に対し聞いいています。
    あと佐藤9段はここの掲示板をみてたかのように私の意見と酷似していました。それは以下の所です。

    一棋士として、ただ盤面のみに全ての神経を集中させ、それ以外のことに意識が及ばないほどに懸命に盤に向き合ったこと、それ自体に関しては、どうしてもそれが間違っていることとは思えません。

    正にその通り、盤上没我は表彰されるべき姿であります。それを負けにするとは将棋に集中できませんね。

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/22481/page/7/#post-23503

    #23508

    そもそもインフルの方がたくさんの被害が出てるのになんでそれより少ないコロナ如きで
    なんでマスクが常識になるのか意味がわからんwww

    公平性を担保するなら、持ち時間内に限りマスクを外すことを可能とする。
    (煙草喫煙同様に室外移動相当時間の消費時間を使ったものとする)これが公平では?
    https://www.youtube.com/watch?v=stMwB3fZBI8
    相手時間でのマスクを外す行為は3倍払相当でいいと思う。
    これが、渡辺明被告の三浦告発事件の影響で長時間離席禁止規定が過大視されて
    その影響で行動制限となるのでは話がおかしい。
    整合性が担保されないくらいなら、
    【消炎パネル相当くらいの衝立を設置して完全乖離型対局】のほうが公平ともいえる。
    勿論、朝日新聞社との関係性悪化を危惧することとなり、こう考えると連盟の佐藤切りは妥当と言える。
    さて、佐藤切りからの今後の影響を三浦挑戦者首すげ替え事件と同等に並べた場合、
    【今度の着地点はどこになるであろうか?】
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/22481/page/7/#post-23483

    #23509

    今回の元となる臨時規定だが、何故今年になってそんなものが出来たのか?
    推測するに、それまで努力義務だったわけだが終盤になるとマスクを外してしまう人達が一定数いる。
    棋士の間にそれに対する不満があって、それを解消するために出来たのではないか。

    対局である以上相手がマスクを外していても長時間近距離で一緒にいなければいけない。
    マスクを外しているのが気になる棋士の方からすると、とても対局に集中できる状態ではなくなってしまう。
    将棋はメンタルが凄く関係してくるわけで、対局に集中出来ない環境状態なんて論外なわけで、それを解消するための臨時規定であろう。

    わざわざそんな規定を作らなくても、相手に一言注意を促せば済むことと思う人もいるかも知れませんが、そんなことが出来るくらいならこんな規定は出来ないでしょう。
    例えばマスクをしないでマスクをしている部下と会話する社員がいたとします。
    それが上司がマスクをしていたらどうするか?
    上司と会話をする時はマスクをして会話するでしょう。

    棋士の世界も同じです。
    後輩や格下の方がマスクを外すことはまずない。
    あるとすれば先輩や格上の時が多いでしょう。
    対局で座る時も上座下座があるわけで、そこには上下関係が存在します。
    そんな格差がある世界で、格下が格上に対しての注意は中々出来るものではありません。

    何も注意喚起せずに一発アウトは厳しいという意見も多いです。
    では仮に注意を促してそれでもやめなかったらアウトにしたらどうなるのか?
    注意をされたらマスクをすればよい、それまでは特にしなくても構わない、という傾向にはなるでしょうね。
    それだと逆に、マスクを外していても構わないというお墨付きを与えることにもなりかねず難しいところです。

    将棋のルールって反則イコール即負けなわけで、いくら「故意ではなく気が付かずに指しただけ」と主張しても問答無用です。
    これが一瞬で負けにならないゲームならいざしらず、気が付かずに指しただけでも一発で負けになってしまう反則手と常に接している将棋というゲームで、一発アウトは厳しいという意見に私は甘さを感じますけどね。
    将棋のルールと臨時規定では違うという面はありますけど、将棋は一発アウトと常に背中合わせの厳しい世界ですよ。

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/22481/page/7/#post-23481

    #23510

    長時間マスクをする。

    ギリギリのところで勝負しているアスリートとしては、明らかにパフォーマンスが落ちる。

    重要な対局だからこその決死の問題提起でしょう。

    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/22481/page/7/#post-23471

    #23512

    指し手とマスクを同一に考える事にも疑問を感じます

    そして、今回の件は政府の方針に眼を向ける事も必要かと思います

    https://www.youtube.com/watch?v=bUc7-0oiwn4

    #23513

    calvary
    参加者

    現在の形勢判断。今回の連盟の裁定についておかしいと思う棋士。と、そうでない棋士。
    おかしいと思う棋士。
    片上7段、宮田7段、橋本8段、伊藤8段、山本4段、阿部7段、中倉女2段、佐々木7段以下多数。
    そうでない棋士折田5段。

    ほとんどの棋士が今回の裁定におかしいと言ってるのに対し、反対はたったの一人。
    幾ら連盟のサイトでもおかしいものはおかしい。
    以前にも大きな間違いを犯してますからね。
    棋士(従業員)が会社(連盟)に対し、勇気を出しておかしいと発言してるわけですよ。
    まあ評価値で言えば+600~1000くらいですかね?

    #23515

    濃厚接触者に指定されて対局日程変更を避けるための手段として
    【マスクをつける】というのは感染予防の趣旨から考えると違和感がある。
    仮に永瀬(感染者)⇒佐藤(濃厚接触者)としても本人の責任。
    逆の場合はそもそも濃厚接触者認定されないから別に構わない

    https://i.imgur.com/rUt0iUK.gif

    72名無し名人2022/11/01(火) 18:06:36.75ID:C3uHLzu1
    濃厚接触者認定回避のためのマスクなのに
    わざわざ濃厚接触が成立してから運営にチクりに行く(以下自主規制)
    https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667282912/

    #23516

    厚労省のガイドライン

    <屋内>
    ○マスク着用の必要がない
     他者と身体的距離が確保できて会話をほとんど行わない場合(例:距離を確保して行う図書館での読書、芸術鑑賞)のみ。
    ○それ以外の場面については、マスクの着用を推奨します。

    >厚労省のこのガイドラインが将棋や囲碁の対局を含むのか?
    >縮小解釈ならマスクの規定を変更するはず。(基本遅れて動く)

    #23517

    98名無し名人2022/11/01(火) 18:46:47.43ID:LD0HRmzH>>99
    >>1
    ただの反マスク派が過剰に反応してる
    実際の動画も見てなければ規定も知らない
    天彦が3ヶ月前にコロナになったばかりなのを知らない
    棋士がコロナの後遺症ブレインフォグに怯えてることを知らない
    こんなところか?

    ⇒生ワクチン打ってれば強気対応ですよね((´∀`*))ヶラヶラ

    #23521

    https://news.yahoo.co.jp/articles/9d7b18a31d709777c51b09146d4809ca00d266a0?page=1
    記者に5回の勝利宣言提案ですか・・・

    #23522

    calvary
    参加者

    >記者に5回の勝利宣言提案ですか・・・

    その点について実業家の堀江貴文氏は29日、ツイッターで「確かにセコイ。永瀬王座」と投稿。
    ホリエモンは影響力のある方でどんどん評判は下がります。
    一言「マスクしてもらえませんか?」と言えばいいものを自分ファーストなので
    将棋界全体のイメージが悪くなってしまいました。どーすんでしょうね?

    #23523

    薔薇の花束が似合う人が羨ましい
    私がもし薔薇の花束持って家に帰ったら・・・
    頭おかしいんじゃないの・・・と言われるのが目に浮かびますwww

    暇みて、ベルばらでも見ましょうかねw

    #23531

    calvary
    参加者

     将棋の佐藤天彦九段が3日、東京・将棋会館で指された第48期棋王戦挑戦者決定トーナメントで、藤井聡太五冠=竜王、王位、叡王、王将、棋聖=を先手番の121手で破った。
    佐藤は先月28日の順位戦A級4回戦(VS永瀬拓矢王座)で、長時間にわたってマスクを外したことで反則負け判定が下されて以降、初の対局だったが、そのショックを振り払うような逆転劇を決めた。

    藤井5貫冠に勝つとは強い、強すぎる。怒りパワーが炸裂したみたいです。

    #23534

    calvary
    参加者

    佐藤九段がマスクをしなかった為に負けになったことで、勘違いしてる人が居るので補足します。
    将棋の反則の代表に2歩禁があります。が、これは駒に触るので、マスク云々とは次元が違います。
    2歩禁と同等に考えるのは一目無理筋です。佐藤九段は普通に仕事してただけなんです。
    例えば村上が場外ホームランを打って通行人に怪我させて罪に問われますか?
    問われないんです。普通に仕事してただけですから。

    ああっとプロ野球選手を呼び捨てにしてしまった、誰かがイケナイとか言ってたなあ。

    #23535

    個人的には、2歩というより【連続王手の千日手】だと思いますよ。
    素人同士の対局においては棋譜が存在しない以上警告がある。
    それでも3回目において変更しなければ負けになる。
    これが棋譜(動画)があるから(時間の併記あり)ある程度確認できる。
    そのため、一時的なのか?どうみても一時的と言えないのか?
    故意というべきなのか?過失というべきなのか?
    この部分がわかってくるのだと思います。
    彼は少なくとも対戦相手の持ち時間において
    対戦相手の半径2M圏内で継続的にマスクを外し続けました。
    こういう感じで現認したのではないでしょうか?
    これは、千日手において4回目の再現と同じと言えないでしょうか?

    #23536

    果たして指し直しが良いのでしょうか?叶うのでしょうかね?
    一日で一番長いA級順位戦とはいえ降級が掛かっている大勝負だからこそ
    マスクが招いた事とはいえ軽率だった事です
    素人でも事の重大さもわかります
    それでも規定は規定ですからね
    本人達の合意と理事の判断でしょうが・・結論は出ているようにも思いますが

    #23537
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >故意というべきなのか?過失というべきなのか?

    昨日も大一番だったけどずっとマスクを付けていて「やれば出来るじゃん」と思った。
    1局だけではわからないことだけどね。

    #23539
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    異議申し立てについての裁定ですが、判断を下したのが会長自身なので、出来れば将棋界のことを知っている第三者の人達に裁定をお願いしたいというのが本音でしょうね。
    だって会長の心の内までわかるはずがないのに、あたかも自分が得するから今回の判定をしたんだと書き込む人たちもいますから。
    今回の件だってどう考えても長時間外していたから起こったわけなのですが、通報さえしなければこんなことは起こらなかったと、そちらを悪者にする人たちもいます。
    見るべきポイントが完全にズレてしまっている人たちもいますから。

    #23541

    kannju
    参加者

    囲碁のほうでは マスクをはずしていたばあい 注意してそれでも改めないばあいは
    反則負けだそうですが それが普通だと私は思います
    一般の社会で マスクをつけていなくて警察につかまり 裁判になつている人もいますが
    いくら注意をしても改めない人だけです
    将棋考えているとき プロは特に集中しているので 将棋以外の事わすれていることあると
    思いますよ 私のようなアマでも ウオーキングしながら詰将棋考えているとき
    目の前もよく見えてなくて あぶないことあります

    #23543
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    kannjuさん

    私も注意してそれでも駄目ならというのが一般的な考え方だと思います。
    そのあたりは今後どうするかの対象となるかと思いますが、現状の規定ではそうなってはおらず、今の段階では当然ながら現状の規定に沿った判断が求められるわけです。

    世間一般としては当たり前なんだけど、将棋界の中でやろうとすると細かいことで色んな損得が出るからその辺りのすり合わせが必要ですが、そもそもそんな細かいことを気にしないで、誰もが同じ条件なら皆が平等の精神でやればいいんだけどね。

    #23545
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    何かに集中していると大事なことを忘れることはよくあることなんだけど・・・・
    これは難しい。
    例えば注意してもまた繰り返したとして、「わかってはいるのですが将棋に集中すると他のことはわからなくなってしまう」となると、将棋に集中する限り自分ではどうしようもないですからね。
    そうなると1度注意したのにと言われてもそうなってしまうものは直しようがない。

    #23546

    calvary
    参加者

    >個人的には、2歩というより【連続王手の千日手】だと思いますよ。

    いやいや駒を触るとか将棋に関するルールと、感染予防のルールを一緒にしてはおかしい。
    たかがマスクをしないだけで負けは厳しいすぎる。ほんのマナー違反で、タイトル戦に於いてスーツ姿で対局するレベルですよ。
    この穴だらけの臨時規定は2月に作られたもの、それからコロナは感染力が極めて強くなり、マスクの意味は
    ほとんどなくなりました。そういえば竜王戦第2局でも藤井竜王はかなりの時間ノーマスクでした。
    対局が終了してからマスクをして、ノーマスクで負けになりませんでした。それでいいんです。

    #23551

    何か!?もう一波乱ありそう!
    将棋界の為にも良い方向に向かって欲しいものです

    https://news.yahoo.co.jp/articles/e9f283166660c91f8ee22d91af597da790b28904

    https://www.news-postseven.com/archives/20221107_1810004.html?DETAIL&utm_
    source=news.yahoo.co.jp&utm_medium=referral&utm_campaign=related_link

    #23555

    G20ねぇ!今の政権に嫌気がさしているのでどうでも良い!!!
    媚中政権他国の為にガンバレ!?
    日本の為にならない閣僚、無駄なバラマキ、挙句にここぞとばかりの増税!
    G7の広島サミット迄、国民は我慢できないでしょう!

    国益に沿えない政府より
    米国の中間選挙、カツ丼プリンの方が余程、興味をそそられます

    #23556

    ↑ごめんなさい
    時事系にUPするつもりが間違えてました

    訂正できなのが、この板の良い所か!?欠点なのか!?w

    #23557

    https://www.youtube.com/watch?v=jzfpJ5ZvRqA
    私の投稿で将棋界で肺炎への対応が甘くなった可能性もあるような気がしてくるのは気のせいだろうか・・・
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/reply/23557/edit/

27件の投稿を表示中 - 1 - 27件目 (全27件中)

このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。