藤井聡太さんの強さ

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 藤井聡太さんの強さ

このトピックは 33件の返信 を含み、 7投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 2/12(月)19:17 によって最後に更新されました。

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  • #23799
    calvary
    calvary
    参加者

    藤井さんは将棋が強い!強すぎる。これは才能があるの一言で片づけられるものでしょうか?

    将棋の強さに大局観、根性、直観力、読みの射程距離,等々ありますが、
    藤井さんの場合、序中盤に考える事が出来るのは凄すぎです。今や序盤なんてAIでほぼ同じですし、その先も大体合流したりそんなに変わりません。終盤で評価値が二転三転するのが当たり前なのに、何で無駄とも思える局面で何時間も考える事ができるのでしょう?それも才能ならやってられませんねー。

    #23800
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    藤井五冠の序中盤の時間の使い方は他の棋士と変わらないと思いますよ。
    現代将棋はAIを使って事前研究してある部分に関してはあまり時間を使わず、それは藤井五冠も同じです。

    まとめて時間を使い始めるのは研究から外れてからで、時間を使う理由は、悪くしてしまってからではいくら時間を多く残していても仕方がないからです。

    とはいえ終盤で時間がないと良い将棋も逆転負けを喫する確立が高くなります。
    よって終盤にある程度の時間を残しておくというのが棋士の共通の考え方です。
    そしてもうひとつ、相手とあまり持ち時間に差をつけられないように気を配りながら指すというのも大事です。
    その点藤井五冠の場合、デビューから2年ぐらいは序中盤で時間を使いすぎて終盤では相手との持ち時間の差が大きいということがよくありましたが、タイトルを取った頃にはもうそのような特徴は見られず、時間の使い方の欠点もなくなりました。

    藤井五冠の強さですが、一番の理由としてあげられているのが読みの速さが他の棋士たちと格段に違うということです。
    それによって同じ持ち時間でも読める量が全く違ってくる、これがとても大きいです。
    ちなみにレベルは全く違いますがAIも武器は読みの速さで、その結果桁違いの量が読めるわけでそれが強さの元です。

    #24255
    calvary
    calvary
    参加者

    藤井聡太七冠が大逆転勝利 
    AIの評価値10%以下からひっくり返し「王座」挑戦権獲得まであと2勝に 次戦は羽生九段と対決

    昨日は流石に負けを覚悟しました。なんせ駒を動かすとみんな負けになるんですから。
    勝負手の64銀は最善手には程遠いAI5番目の手なのです。AIの最善手を指してたなら負けてたでしょう。
    人間が間違えそうな手を指す。という意味では藤井さんはAIを越えているのです。

    #24256
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「伝説となる1局」

    大きな大きな対局、ゆえに追い詰められての指し回しにも通常以上の力が宿っていたのかも。
    これでもし八冠達成となれば、間違いなく後世まで残る伝説の1局となるね。

    #24257

    faalex
    参加者

    佐々木七段、勝ちましたね。

    #24258
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    最後は罠を張ってたんだろうね、
    藤井七冠が勝ちだと思って龍を切ったけど、角による王手の犠打で銀を移動させる手に気付いてなかった。
    藤井七冠からすると、勝ったと思って決めに行ってそれが大悪手だったわけだから、天地がひっくりかえるくらいだったろう。
    こういうのはお互いに時間がないと起こったりする、自分の持ち時間がなくても相手に持ち時間があれば相手の考慮時間に考えたり出来る。
    だけど相手も時間がないから、すぐ指しても相手もすぐ指すから自分もまたすぐ指さなくてはいけなくなる。

    終盤はポイント10倍になるうえに両者時間がなくなると更に10倍のポイントが加算された対局となる。
    勝ち負けという点では見ていて面白いが、時間をかけて積み上げてきたものが、満足に考える事も許されずポカで決着がついてしまうこともあるのが現実。

    これで1勝1敗、勝敗のゆくえとしては面白くなった。

    #24592
    calvary
    calvary
    参加者

    昨日の将棋は慣れない袖飛車に苦労し、必敗形となってしまいました。
    そうしたら藤井さんは「ガクッ」とうなだれて表情も苦しそうにしてました。
    これから全冠制覇し、将棋界をリードする方があからさまに形勢を表情に表してはいけません。治るといいな。
    藤井さんは第2のモテ光になるかもしれません。

    普通は31歩で何事もない、41飛は同飛成りを期待した独り善がりの手。
    あれでは防衛は無理としたものです。31歩で何が問題なのか?
    誰か強い人教えて下さい。

    #24593
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >31歩で何が問題なのか?
    >誰か強い人教えて下さい。

    おろかというか、ゆがんでるというか、そんな呼びかけですね。

    何故3一歩で問題ないと思ったのか?
    藤井挑戦者がうなだれていたこと、その他いくつかの事柄から
    AIの評価値を知っていてそう思ったと推測されます。
    (その後の手を読んで問題ないと判断したわけではない)

    その時にAIは最善手を3一歩とし96対4で永瀬王座有利を示していたわけだが、
    AIにかなう人間はいないことを知った上で人間に呼びかけるとは・・・
    やはりどうしても、おろかでゆがんでいると思えてきてしまう。

    永瀬王座は△3一歩、▲4三銀以下のやりとりに不安を持っていて△4一飛を選択したわけで、
    直後の感想戦で真っ先にそこを指摘しており、藤井挑戦者の口頭でのディフェンス手順に納得していました。
    永瀬王座は4一飛を数分あった残り時間を全てつぎ込み指しています。
    終盤はどうしても持ち時間の少ない中で戦わなくてはいけない。
    ある程度を読むだけの時間が許されたのであれば、たぶん3一歩を選択していたと思います。

    #24607

    kannju
    参加者

    私は途中ちよっと見て 65対35で永瀬王座有利とのことで すぐ切りました
    その後藤井七冠が勝ったことを知りました プロの先生の31歩に関する解説
    を見ました 怖い変化がみえるゆえに31歩でなく41飛をえらんだようです
    最善手は31歩としても 41飛でも勝ちだったのでは その後落手を指した
    ように思いますが いつも思うのですが 藤井七冠序盤中盤に時間を使いますが
    終盤にも数分時間のこしていますね 詰将棋で鍛えた終盤力と読みのスピードで
    逆転がおこるのだと思います
    羽生先生が全盛期のころ 解説者が相手が勝ち 終ったと言ってから あっとゆうまに
    逆転して勝っのを何度見たかしれません 終盤は1分将棋になることが多く プロでも
    逆転することもあります
    私も何日か前 激指15のコン君とR戦指してて 受けなしになり 詰ますしかないので駒をすて
    詰ましに行き 合駒の飛車を香不成と取れば詰みなのにクリックミスで成としてしまい 王手にならず
    詰まされたことがあります 評価値で98%くらい勝ちだつたのにいっきに負けになりました
    まあ クリックみすですけど
     

    #24610
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    41飛が指された時の評価値は50対50くらいだと思いました。
    (あとで書くけどこの評価値があてにならない)
    その後、将棋の作りが大きく影響してたと思うけど数手で一挙に80対20ぐらいまでいって藤井挑戦者に傾きました。
    (この辺りの強さが大きい)

    この場合の評価値が当てにならないのは、何故か知らないけどそれまでの読みをなかったことにして1手ごとに最初からまた読み込ませているから。
    終盤をみていると1手指すごとに最善手がコロコロ変わるし評価値も安定するまでに時間がかかる。
    そんな状態で41飛が指されたわけだが、それに対して藤井挑戦者はたぶん20~30秒くらいで6五角を指してる。
    そうなると当然4一飛の評価値が安定する前に6五角の読みに切り替わるので、4一飛の評価値がいったいどれくらいのものなのかはあまりにも読む時間が少なすぎてその時点ではわからず、あてにならなかったりします。

    #24661
    calvary
    calvary
    参加者

    藤井七冠が永瀬王座に挑戦している、王座戦第4局で藤井七冠が勝ち3勝1敗で王座を獲得しました。
    これで全冠制覇となりました。おめでとうございます。
    一方敗れた永瀬王座は無冠となりました。アンチは最高の気分でしょう。

    #24662

    羽生時代に、
    【全冠を1人が独占している状態は棋界全員の恥】
    という言葉があったように思えるが・・・
    今回の藤井8冠制覇も同じようなものか・・・
    どっち側から見るかで喜んだり悲しんだりするものだと思う。
    今回の対局4戦は見ごたえがあり、
    8冠達成時に京都で確認できた人は時代の節目を見れて良い思い出になったであろう。
    思い出すと羽生から長い時間が過ぎたなぁ。100冠はもう無理なんだろうなぁ・・・

    #24735
    calvary
    calvary
    参加者

    将棋の第36期竜王戦7番勝負第4局は10、11日の両日、北海道小樽市の銀鱗荘で行われ、藤井聡太竜王(21)=名人・王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖との八冠=が129手で同学年の挑戦者・伊藤匠七段(21)を下し、4勝0敗のストレートで同棋戦3連覇。八冠独占後初めてタイトルを防衛した。

    銀鱗荘は一泊8万円、税込みで8万8千円!チト高すぎる。これでは大盤解説会に行く気にもなれない。
    所詮世の中はカネか・・・

    #24972
    calvary
    calvary
    参加者

    一日目で結構な差がつきました。もう大丈夫です。

    #24973

    返信@#24972:
    「一日目で結構な差がつきました。もう大丈夫です」つまり菅井さんが大丈夫じゃないという事か。

    #25016

    faalex
    参加者

    2月7日から始まる王将戦第4局。楽しみにしています(≧▽≦)
    粉砕骨折している足を使ってでも見に行きたい。

    #25018

    菅井さんに注目度200!!

    #25026

    faalex
    参加者

    2月7日から始まる王将戦第4局。楽しみにしています(≧▽≦)
    粉砕骨折している足を使ってでも見に行きたいけれど流石に痛すぎる。
    というわけで、近所の病院に行くことにしています(;^_^A

    #25031

    faalex
    参加者

    菅井竜也九段に 注目度 500!!

    #25033

    返信@#25031:

    同じく。
     で、どこに振ると思われますか。
     振り飛車の中でも特に四間飛車ファンとしてはやはり、ここ一番くらいは4でキメて欲しいですが。振り飛車党現総裁久保九段も、前総裁藤井九段もかつてそれでタイトル取ってますし…

    #25034

    faalex
    参加者

    先月わたしに将棋を教えてくれた岡山県の親戚が亡くなったので、今度の対局はぜひ菅井さんに勝ってもらいたい希望があります。
    棋譜を見たわけではないのですが福間さんや永瀬さんが中飛車で藤井八冠に入れたことがあった記憶があるので菅井さんが得意化は存じ上げないのですが中飛車を試してほしい気持ちはあります。

    #25035

    中飛車は当たった時と外れた時の落差が大きいような気がします。
    まあ、菅井九段が一発勝負に出るとしたら、やはりそこかも知れないですね。

    何れにせよ、楽しみですね。

    自分の所持する棋書「大山・快勝シリーズ”将棋は中飛車”」に、中飛車の弱点がよく書いてあります。

    #25056
    calvary
    calvary
    参加者

    将棋の藤井聡太八冠が歴代最多のタイトル戦20連覇をかけて挑んでいる王将戦七番勝負。きょう始まった第4局は、挑戦者の菅井竜也八段の封じ手で1日目を終えました。

    藤井8冠に勝つには乱戦しかないと思ってたのに、藤井8冠の方から乱戦にするとは意外でした。
    どーせ最後は王将がかつんだろうなあ。ブックメーカーの将棋があれば全財産投入します。

    #25057

    faalex
    参加者

    オッズがあったら藤井さんに全額ぶっこむ???

    そんなにあなたに競馬のリバティアイランド!

    #25058

    菅井さん、四間に振ってくれてありがとう!
    ここ一番でやはり見たかったー!

    などと気楽な事言えるのは、外野だけ^^

    #25059
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    王将戦第4局は、角道を止めない角道オープンの菅井流三間飛車でしたね。
    この場合多くは四間に飛車を振り、角道オープン四間飛車とするわけで、これだと角を交換しても打ち込む隙がないので、おだやかな将棋になるのですけど。

    それを三間に振ってしまうと角を交換してすぐにその角を打つ手がある。
    なので怖い手なのですが菅井八段は「角を交換していらっしゃい」といったわけですね。
    それに対して角を交換せずに角道を止めてしまうようなのは消極的で、それですと振り飛車側の角の直射が断然生きてきます。
    よって角交換をし、その角を打って馬を作る、対して相手方も馬を作りそれで勝負するというのが想定される進行で、本局もそうなりました。

    分類としては乱戦、力将棋ですけど、菅井八段の得意戦法のひとつですから、藤井王将としても想定の範囲だったことは確かです。

    見ていてトッププロは流石だなと思うのは、乱戦ぎみなのに両者とも玉がしっかり入っていること。
    強い人達の将棋はこうなんですよね。

    #25080
    calvary
    calvary
    参加者

     年間最高勝率更新に黄色信号がともった。

     将棋の第17回朝日杯オープン戦準決勝と決勝が10日、東京都千代田区の「有楽町朝日ホール」で指され、藤井聡太8冠(竜王・名人・王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖=21)が永瀬拓矢九段(31)に敗れた。昨年8~10月の王座戦5番勝負の再現となったが、永瀬に終始ペースを握られ、2年連続5回目の優勝はならなかった。本年度の通算成績は42勝7敗。中原誠16世名人が1967年度に記録した勝率8割5分5厘(47勝8敗)の年間最高勝率を上回るには、1敗も許されない5連勝が条件となった。

    残りはNHKと棋王戦のみ、チト厳しいがなんとか頑張ってもらいたい。

    #25082
    風

    参加者
    #25083
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「常識ではありえない世界」

    デビューからいきなり29連勝、驚かされる数字ではあったが、全て予選からなので、確率でいえばそれなりにあったのかも知れない。
    そして勝率8割越え、
    これも凄い高勝率だが対戦相手を考えれば妥当と言えたように思う。
    しかし・・・・・
    八冠制覇したってことはタイトル戦に出て、挑戦者またはタイトルホルダーと戦ったということ。
    それは1位と2位との激突で、これ以上うえがいないという二人が戦ったというもの。
    そういう中で勝8割5分ってどういうこと? 20局戦って17勝3敗だよ。

    将棋は身体の大きさも力も反射神経も関係ない。
    そしてサッカーのように1度に1点しか取れないものでもなく、45分ハーフというように決着時間が決められているものでもない。
    これが野球だったら一度のアクションで5点を取られることはなく、通常9回まで戦える。

    それが将棋は二歩したら一瞬で負け、これは極端にしてもちょっとしたうっかりで勝負が決してしまうという危険なゲーム。
    そんな危険なゲームなのにこの勝率ってどういうこと?
    人間の能力にそんな差があるの?

    人は常識として物事を判断するけど、どうみてもこれは常識ではありえない。
    常識ではないけど、それが実際に目の前に起こっている。

    地球が丸い、そんなことありえないでしょう。
    鉄の物体が上空に浮かんで移動するなんてありえないでしょう。
    それと同じで、ありえないけど実際に起こっている。

    #25084

    faalex
    参加者

    >地球が丸い、そんなことありえないでしょう。
    >鉄の物体が上空に浮かんで移動するなんてありえないでしょう。
    何のたとえですか?

    #25085
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >何のたとえですか?

    昔の人は地球が丸いなんて、鉄の物体が空を飛び続けるなんてありえないと思ってた。
    今回の勝率もそれに匹敵するほどのありえなさだ、ということの例え。

    #25087

    faalex
    参加者

    そのたとえは北欧の小説の小さなバイキング・ビッケのお父さんクラスとイメージしました。
    な、なるほど(;’∀’)
    藤井聡太8冠は大相撲で言うと白鵬や貴乃花のような大横綱をイメージしました。

    #25090

    faalex
    参加者

    ごめんなさい。折角答えてもらったのに失礼でした。誠に申し訳ございませんでした。
    6夢Ⅱさんごめんなさい。
    すでに修正が効かない時間です。削除出来たら削除したいレベルの返答でした。

    #25091
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    そんなことはありません、十分に気持ちが伝わる内容のコメントでしたので、気になさらないで下さい。

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