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このトピックは 25件の返信 を含み、 4投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 12/20(日)12:31 によって最後に更新されました。
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2015/12/16 10:17 #9240
参加者数Nで対局数X局という形で理想の形(本当に強い人3人が3位(2人)以内に入る可能性が高くなる方法)を考えてみようと思う。
暇な時に人数の多いところから進めていく。
6局で順位が付くという事は、2の6乗(64人)以上の場合はスイス式の6連勝計算の対戦相手の勝ち数合計という運に左右される部分が多いので、64人以下で書いて行く2015/12/16 10:37 #9241まず33人から64人だが、これはスイス式かト~ナメント1拓である。
これ以外の方法だと6局で終わらない。
問題はスイス式で2位3位を決めるのとト~ナメント準決勝敗者の対戦で3位4位を決めるのとどちらが良いかである。
結論を言えば透明性でいえば分かりやすいのはト~ナメントであるが、籤運に左右される部分を減らしたのがスイス式である。
ただ、スイス式の欠点もある。
それは、33人以上63人以下の場合6連勝が居なくなる可能性があるという事だ。
これは参加者が2の指数倍でない場合はどこまでも付いてくる。2015/12/16 12:16 #9242実力の上の人が最後まで残りやすくなるようにするのに肝心なのは、強い人同士が早めに戦いになるのを避けることです。
通常は誰が強く誰が弱いかが事前にわかっていることが多いので、それを前提にわかりやすく64人と仮定して・・・
まずはブロックを大きく分け、実力順位1と2位を左右の山に配置します(通常は左のブロックの左端に1位、右ブロックの右端に2位)
次に分けられたブロックをまた各2つにわけ4つのブロックにします。
これを左から1・2・3・4ブロックとすると、1のブロックには実力1位が4のブロックには実力2位がいることになります。
そしたら2ブロックに実力4位を3ブロックに実力3位を配置します。
これでもしこの人達が順調に勝ちあがった場合実力1位と4位、実力2位と3位が準決勝で戦うことになります。
4つのブロックをまた各2つにわけて5~8位を配置させれば8つのブロックに実力上位8人が分かれたことになります。
端数に関しては例えば63人なら実力1位はシード、62人でしたら実力1位2位がシード、
65人でしたら上位8人が絡まないどこかをもうひとつブロック分けして7対局にする。
私ならこんな感じでやります。ちなみに、これがもし実力不明の人達の大会だとすると事前に操作しようがないので通常のトーナメントで決めるしかないと思います。
スイス式は例えば30人で6対局を戦うような時に有効でそれを使うのがよいと思います。2015/12/16 22:45 #9248参加者17~32名でスイス式だと5局終了時に最大で全勝1人。1敗5人です。
第6局が1敗同士だけではなく無敗と1敗が1試合。できます。
その結果として場合によっては無敗ゼロとなり計算がかなり面倒になります。
これに対応する方法は、敗者復活付2敗失格ト~ナメントです。
決勝勝者は1位固定。決勝敗者は2位固定。
そして、1敗同士5人が3位決定戦をすることにできます。
1/2回戦敗者ト~ナメント1位と3回戦敗者ト~ナメント1位と準決勝敗者ト~ナメント1位のようにします。
これで3位と4位(3位2人でも可)は決めれたりします。
ただ、これでも最適化かと問われると微妙です。
20人程度なら3勝通過2敗失格の予選で参加者数を8人に絞ってから全勝者を2回戦籤とする方法でト~ナメントという方法もあったりします。
この場合の欠点は4人を選ぶことはできても1/2位の決定戦と3/4位の決定戦の2局分は別会場移動か翌日となる事でしょう。
もちろん、会場を借りる際に1/3ずつ借りる時間を変えておくのが可能な場合の方法です。2015/12/17 01:01 #9249>スイス式は例えば30人で6対局を戦うような時に有効で・・・・・
30人の場合1~3位を決めるだけでしたらトーナメントにすればよく、決勝まで勝ち進んだとして最高5局です。
(これについては大部分を裂いて具体的なやりかたを書きました)
5対局で済むものをあえて6対局も行うわけですからそこには全く異なる理由が存在します。よくある大会は1度負けたらそれでおしまいではなく、人数に関係なく1日4局とか5局楽しめるような仕組みになっており、その上で上位の順位もしっかりきめます。
例えば集まった人数が16人だとしても5対局、100人でも5対局で全勝者のみ6局とか7局とかに増えていくわけです。
(16人でしたら4対局終わった時点で1位は決まるが、その人も順位に関係なくもう1局やる)
こういう大会は全勝者にだけ気を配ればよいわけではなく、どの対局者にも対局結果に応じた相手と組み合わせる必要があります。
ちょっと伝わり難い書き方でしたが、そういう対局の時はスイス式が便利だといいたかったわけです。2015/12/17 08:09 #9250i以前 読売の段級認定四国大会 と言う大会がありました
スイス式で4対局し 全勝者のみ結勝トーナメントへ進む方式でした
私はこれに優勝して四段の免状をもらいました
7連勝しました 最初が初段の人で後の6人は四国では名の知れた 四段五段の人でした
優勝したら四段の免状をもらえる大会でしたが なぜか四段五段がだくさん参加していました
3回優勝して四段の免状を3枚もらつた人もいました
これだと だれでも四局は指せるので楽しんでもらえます
勝負のことだから かならずしも 一番強い人が優勝するとは限りませんが2015/12/17 18:14 #92514試合ということは1/16の比率。
そのあと決勝3連勝だから参加者数は16の4倍~15倍
おおむね100~300人規模以上の参加者が集まるとにぎやかなんでしょうね。
平均対局数5局程度(中央値は4)ですので本トピックの基準通りの幅ですね。
その参加者数で1日で1位を決めるとなると予選が事実上のト~ナメントになるのはある意味仕方なさそうですね。2015/12/17 18:27 #925217~21人の場合は、ト~ナメントだと5局ですので1局分余ります。
また、シ~ド組の余剰時間がかなりのロスになります。
ここで一番良い方法は1勝通過2敗失格で参加者を4~5人減らし16人以下にする方法です。
この方法で予選2局決勝4局とすると、不戦勝の方を除くほぼ全員が最低2局指せます。
不戦勝は前期上位1~3位に優先分配とし予選の参加者数を4の倍数にします。
そして、予選2戦目勝者は決勝ト~ナメントで前期上位との対戦籤とします。
これで実力3位以内で8強に進出できない人はよほどの運の悪さとなります。2015/12/17 18:37 #9253次に13人から16人の場合は、ト~ナメントだと4局ですので2局分余ります。
予選を4人通過とするなら予選4局で3勝通過2敗失格では時間が足りません。
(13人程度の場合会場は1部屋単位でしょうから・・・)
そうすると、予選を8人通過とし予選3局が相場となります。
分かりやすいのは2勝通過2敗失格でしょう。
では12人参加ならどうなるのか?
これは、3勝通過2敗失格が最適化と感じます。
別の方法として予選2組にわけての総当たりリ~グ戦の後で
1位同士が優勝決定戦2位同士が3位決定戦という方法もありますが、3スクミとなると面倒です。
(2人同率は頭ハネ方式も可能ではありますが気分は良くないしなにより消化試合問題も浮上します)
12人を4人ずつにわけて2連勝3人と1勝1敗6人になった状態で
2連勝者1名を籤で決勝行とし2連勝同士、1勝1敗同士で対局すると3連勝1人と2勝1敗が4人になります。
2勝1敗4人が対戦歴のない人同士対局すれば4局で4人が通過者となります。
あとは、3連勝者と2連勝後の抽選勝者が両サイドとすれば残りの2人は対戦履歴で決めれると思います。
(場合により2人とも倒してる人が3連勝者になってることもありえます)2015/12/17 21:32 #9256次に、12人の意味が違う場合について書きます。
ABC級のようになっていて会場運営が③室借り受け時間に緩急が付けれる場合です。
予選5局で会場ABを返却し会場Cが8局分の運営時間で最適化という方法が利く場合です。
この場合は、予選を6人1組として1位と2位が予選通過とし、1位は隣の組の2位と戦うという方法もあります。
この方法だと借り受け時間の平均値が6局単位で最適化です。
決勝はABC級すべてがC会場(12人)となります。
ただし、これも同率戦の問題があるため厳密には少し予算を超すでしょう。2015/12/17 21:45 #9257続いて9~10人についてです。
9人の参加は17人と同じで運営泣かせの数字と言えます。
10人とみなして5人づつの予選リ~グ決勝ト~ナメントだと、手空き番があるので実質12人と同じ時間になります。
ここで6人と4人にわけて予選をすると通過者数に問題が出ます。
両方2人の通過だと6人組は損籤となりましょう。
そのため3人と2人とすれば決勝ト~ナメントで結果的に6人組の2人が1回戦で当たるのでしょうか?という疑問になります。
また、4人組のほうは3局で6人組は5局となり2局分の手空き時間があるのもいただけません。
その折衷案として4人組は単純な2勝通過2敗失格とし、
6人組は指定順に3局指して2勝通過2敗失格という方法があります。
1~6のくじを引き1の番号を引いた人は2・4の順に3の番号を引いた人は4.6の順に5の番号を引いた人は6.2の順に対局していく方法です。
最終的に2局終了時に2連勝者と同数の2連敗者が確定します。
その後は1勝1敗の中で未対局者が対戦すればOKです。
必ず半分の3人になります。(この方法は24のリレ~将棋参加者なら経験則でわかるでしょう)
あとは、5人で抽選ですが、1回戦の2人は抽選の際に両方の組の最後の通過確定者(1敗通過者)から抽選とするのが良いでしょう。2015/12/17 21:51 #9258続いて7~8人の場合です。
6局ですので総当たりは1局足りません。
ということは、単純に2敗失格が推奨でしょうか?
3局終了時に全勝1人1敗3人。
全勝者が未対局の1敗者と当たれば4局目で2~3人に絞れます。
仮に2人の場合全勝と1敗ですので1敗側は2連勝が必要となります。
これで6局でしょう。
3人の場合は全員1敗ですのでその中で未対局があればその2人が逆シ~ドの決勝ト~ナメント型として必ず6局。
上と合わせれば平均値も6局終了でしょう。2015/12/17 21:57 #9259次は確率計算による検証作業に入ろうと思います。
4強の基準レ~ト1700点、4強圏外の基準レ~ト1300点と仮定して勝率9:1で考えてみます。(3:1でもいいのですが、9:1のほうがいいかと思いました)
そして3位以内に4人中3人が入る可能性も考えてみます。
続きは手計算と並行して8人による2敗失格から順次進めます。2015/12/18 08:17 #926033~64人とか17~32人と分けているなら8人は5~8人と分けるのが自然で、これでしたら同じ方法で3局でいい。
それをどんな人数でも6局やろうとすれば上手くいかない部分も多々出てくる。
トピックの冒頭に「6局で順位が付くという事は」とあるが、それはどんな人数でも6局近く戦うということを前提に考えるという意味だったのか。
それならば当然6局にこだわらなくてはいけないわけだが、こだわることが前提なのか、こだわらなくて良いのかがよくわからない。
しかしながら進み方をみると6局くらい戦うということが前提ということだったのでしょう。
だだそれでは冒頭の、参加者数Nで対局数X局が非常にわかりにくく、そこは参加者数Nで対局数は6局くらいとなるのだと思います。大会は何度も会を重ねることが多く、何度も足を運ぶ人はその大会がどんな方式で行われるのかがわかります。
また主催側も告知の段階で既にどんな方法でやるかを決めており、競技方法も含めて告知するのが普通であり、実際に参加した人数を把握した上で、その時に最適と思われる競技方法と取るということはほとんどありません。
参加人数によってそのつど競技方法を変えるのは、参加者の不安や不満をまねきやすいですから。
主催側もそれから準備するのは大変ですし対局開始も遅れます、
ならばと何人であっても大丈夫なように事前にいくつも用意しておくというのも大変でありロスの多い作業です。参加人数があらかじめわかっており、主催者が競技方法を自由に決められるなら良いですが、現実としては難しいでしょうね。
2015/12/18 10:37 #9261私が参加している公民館の講座はもう30年以上続いており、年1回行われている公民館まつりの将棋大会も30年以上続いている。
その大会は大体で講座生が20人くらい参加し、勝ったもの同士、負けたもの同士が戦い、
第1回戦に勝てば10点、第2回戦に勝てば9点と、私達地域では良く使われる点数法で順位を決めていた。
この良いところは強い人ほど上位に行きやすいところだが、悪いところは誰が上位に来るかは戦う前からわかっているところだ。
強い人はこれで良いだろうが、上位に絡まないような人はつまらない。
そこで私が競技方法を決められる立場になった時に競技方法を変えた。まずは実力別にA、B、Cとし各クラスの人数を3:3:2の割合に分け、その結果でA・Bが上位3人、Cが上位2人を決勝トーナメントに進出出来るようにした。
決勝トーナメントは一発勝負、同じクラスだったら平手、1クラス違いは飛車落ち、2クラス違いは二枚落ちとした。これにより多くの人に優勝するチャンスが生まれ、これはこれで評判が良かったわけだが、
色んな棋力の人が集まり、その中で優勝者をひとりしか選べない場合はこういう方法も有効だと思う。2015/12/18 11:45 #9263ABCで通過者332ですか・・・
私なら通過者を321の比率にして更にAB級1位が2回戦からとしたいくらいです。
A級が1/3の参加者で決勝枠の半分を占めB級が3/8を占める。
これで決勝進出のために必要な勝ち数は仮にABC級すべて8人ずつに分けたとして3連勝必須のC級と2勝1敗通過のA級。そして、2勝1敗は抽選のB級。
これならどのクラスにするかかなり迷うと思います。
決勝が平手ならC級が過少申告合戦とはならないでしょう。(A級1位とB級1位は3位保証が大きい)2015/12/18 13:21 #9264>ABCで通過者332ですか・・・
ここで大切にしているのは決勝トーナメントに進出する人数です。
その人数は2、4、8、16というような数字がのぞましく、これでしたら誰もが優勝まで同じ回数の綺麗なトーナメント表が作れます。
その中で8が良いと思い8人の予選通過者としました。
またABが3人に対しCのみが2人というのは不公平ですので、クラス分けの段階でなるべく人数が3:3:2になるように心がけていました。ちなみに私がクラスを3:3:2の割合で分けたのは、実力をABCと分けた時にそれが一番自然な分布だったからです。
ですので実力分布が異なれば、4:1:3の場合もあるし、2:2:4の場合もあります。
共通しているのはすべてに置いて合計が8になるということです。2015/12/18 13:56 #9265>6局の定義について
6局というのは、会場の賃借料を最適化すると1日なら6局くらいが相場と思ったからです。
全員6局とするのは参加者数の問題もあり5~7局というのが妥当でしょう。
そして、更に会場の賃借契約によって1/3を先に返却することができる案件ならそこは最適化対象となると思いました。
1室は昼6時間契約でと1室は昼6時間+夜3時間の契約なら最適化という観点で言えば
「予選5局+決勝3局(最大8名)」というのが妥当でしょう。
この場合は平均値で言えばスイス式5局+決勝進出者の端数分という計算で5~7局です。
開始から終了まで大部屋1室借り受けの場合は文字通りスイス式6局ですが、
「3局目以降の対局相手を決める際に1局目の終了時に3戦目の相手を決めるかどうかが問題と思います(変則スイス式の是非と参加人数の範囲)」2015/12/18 15:09 #9266>6局というのは、会場の賃借料を最適化すると1日なら6局くらいが相場と思ったからです。
対局数を何局にしようかと考えた時に一番重要視したのが会場費ということですか。
半日借りるにしても1日借りるにしても、普通は使用出来る時間を重要視すると思いますが。
会場費は無料の場合から高額になる場合まで色々だと思いますが、会場費が気になる金額だと仮定すると、
その時に重要なのは参加人数になるかと思います。
出費に関しては例えばお弁当の数が参加人数により異なるくらいであとは参加人数にかかわらず決まってきます。
その時に会場費が気になり、赤字にならないようにすることを考えると、重要なのは参加人数ですよね。
参加人数が増えればそれだけ参加料が増え+になりやすいですが、参加人数が少ないと入って来るお金も少ないですから会場費も気になることになります。私は会場費となると反射的に参加人数が頭に浮かぶのですが、会場費と対局回数はあまりピンときません。
対局回数となると、会場費にかかわらず会場を借りてる時間が浮かびます。2015/12/18 19:17 #9267会場の賃貸料が条件に入る場合、その他の項目も条件に入れる必要があるのではないでしょうか?
①会場の賃貸料
無料から、高額な会場を使用する場合など色々あります。出場選手から会費を取る場合、会場費だけを回収するのか、利益を生んで何かの費用に充てるのかなどいろいろ問題が出てきます。大会に影響が出るはずです。
②対局の持ち時間
賃貸料問題がある以上、対局持ち時間による影響も検討する必要があると思います。
1分切れ負けなのか、15分30秒かなのか、奨励会級位者ルールか有段者ルールか、NHK杯ルールか、朝日オープンルールかなどにより大会に大きな影響が出ます。
③対局会場と出場権利
県内限定か県外でも可なのか、北海道内全域にした場合などは影響が異なってくると思います。私には考察項目が①ー③くらいしか浮かんできませんでしたが、賃料が大会に影響するのなら①-③も考察した方がよいと思われます。鋭意穂検討下さるとありがたいです。
2015/12/19 00:33 #9268このトピックは参加人数別に対局数からやり方を決めていく逆の発想で最適化できないか?
という形ですので、仮に30分切れ負けを20分切れ負けにして対局数が6局から8局に増やすなら8局を基準に考えるだけの事です。
これが4局で計算すると言うなら16人以下の参加者で考える条件付ですが同じようにします。
今はまず6局前後で話を進めています2015/12/19 01:09 #9269どこがと言われると非常に困るのですが、理論が色々なところで破綻をきたしていると思います。
条件を突然追加したりしており、みっちり正確にやりたいのか適当にやりたいのか構造の基本ビジョンも分かりません。頭に浮かんだことをどんどん記入しているという印象を持ちます。基本この辺で私は撤収いたします。お騒がせして申し訳ありません。
2015/12/19 03:04 #9270会場費と対局数に関係を持たせているのなら、会場費に幅があるわけだから当然その金額によって対局数が変わってくるはず。
それが一律に6局になっているのは計算に無理があるからだと思います。上に「これが4局で計算すると言うなら16人以下の参加者で考える条件付ですが同じようにします」とありますが、これこそがとても大切なことだと思いますよ。
すなわち・・・・・・
8人でしたら3局で考える、それを無理やり6局の設定にしてやっても良いものは出来ません。それと実践的に考えるなら多くの大会で用いられている参加者が5対局を楽みつつ上位もしっかり決めるケース。
ここさえ押さえておけば充分だと思いますよ。
それ以外は大会の条件がはっきり分かった時点で、個別にベストな競技方法をさぐればよいかと思います。2015/12/19 12:31 #9271予選方法と通過者比率一覧表というトピックにすればよかったんですね。
2015/12/20 09:05 #9274>予選方法と通過者比率一覧表というトピックにすればよかったんですね。
そのつもりだったのならそのような題名や内容にすれば良かったですが、
書かれていた内容はそういうものではなかったですからね。いずれにしても、重要なのは最初に書いておくことだと思います。
今回で言えば対局数X局で人数によって自由に決められると思っていたのが、6局くらいが前提になっていたこと。
その6局くらいの理由が会場費によるものだということ。
それが重要なことがあとからどんどん出てくるから、「そんなの聞いてないよ」「最初の話と違う」となるわけです。書き方としてはこの辺りが重要だと思いますが、今回の場合はそれを最初に書くのは不可能だったのではと私はみています。
というのも・・・・・・
最初はあくまでX局のつもりだった、それがやってる過程でいつのまにが6局くらいが前提になってしまっていた。
これでは最初に6局くらいと書くのは無理なことです。
当初は本当に強い人が上位の2~3人に入る方法だったものが、気が付いたら気持ちが予選方法と通過者比率一覧表になってる。
このようにトピックをやってる中で、書きたいことがどんどん変わってきてしまっているわけで、
これでは読み手は何が何だがわからないし「最初の話と違う」となるわけです。2015/12/20 12:31 #9279以前の掲示板であれば、【題名】は後から付けるという方法がありました。
(10投稿ぐらいを他の目立たない掲示板で先に書いておき削除する)
現在はその方法ができなくなったので、以前のように14日程度考えてからフリ∼ト~ㇰフォ~ラムに本投稿というのができなくなりました。
以前のやり方のまま気楽な気持ちで投稿するとこうなるようです。
ブログあたりで温めてからある程度火を改めて再構築しようと思います。
(削除依頼を出すほどではないでしょうからここは放置していきます) -
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