挑戦とは?

このトピックは 13件の返信 を含み、 5投稿者 が参加し、 momozukin2 momozukin2 12/29(土)09:14 によって最後に更新されました。

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  • #14624

    R9-032
    参加者

     挑戦とは、文字通り「戦いを挑むでしょう。」上級者が下位の人に平手で挑戦するとは奇異な話でそれならば駒を落として挑戦すべきでしょう。しかし、道場では平気で下位者に平手で挑戦します。あまり点数に差がなければ何とも思いませんが、(50点くらいなら。)挑戦とは、基本、自分より少し上位者にすべきではありませんか?これが引っ掛かりトラブルになることもあるので、反省を含めて投稿しました。

    #14625
    風

    参加者

    上下100点以内では?

    #14626

    まず、勝率と点数の互換を知ってください。
    12点差以内であれば16:16で勝率5割ですが、そこから25点周期で3%程度変わっていきます。
    この3%というのは先手と後手の優劣相当分ですので38点がひとつの節目とうのはありです。
    次の格差が1階級の格差は100点という概念で100点。
    これは勝率で言えば12:20で37.5%と62.5%と言えます。
    しかし、この62.5%は案外62.5%の期待値を叩き出せないものです。
    ゆえに、得意時間に拘るならこの62.5%の壁でも相手が苦手な持ち時間だったら勝ち越せます。
    そのため、100点は案外小さな差です。
    次が1段位の200点。
    これが3:1でいわば手合い違いと言われても文句が言えない手合いです。
    他の競技でも、得番全勝+損番勝率5割というのはひとつの指標です。
    将棋に於いてもこの損番勝率5割のほうで考えずに得番勝率で取るならかなり上の人でも先手で挑戦できることになります。
    その基本格差が400点です。
    この400点は、31:1で手番が定先となり手合い変えという概念です。
    ゆえに、400点差をひとつの壁と考えるのもありです。
    こればっかりは個人差になります。

    #14647

    R9-032
    参加者

    丁寧なご見解ありがとうございます。感情的にならず楽しく将棋を指せばとは思うのですが、短気な性格で反省しています。

    #14650
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    挑戦に対する考え方は人それぞれにありますが、
    中には、一般的に捉えて望ましくない挑戦をしていると見られても仕方がないという人もいるでしょう。

    ただし、それはそれとして、もしも自分がそんな人から挑戦を受けたならば、拒否するのが一番だと思います。
    挑戦を受けるというのはそれらも含めて受けるということですから、
    受けた後で文句をいう、感情的になるというのは理屈にあいません。

    ちょっと話は変わりますが挑戦に対して思うのは・・・・・
    将棋は自分より弱い人とやってもそんなに面白くはありません。
    レーティングが結構下の人が挑戦してきたとして、上の人があまり挑戦を受けないのは、
    単にレーティングの掛け率の問題だけではありません。
    純粋に、弱い人と指しても楽しくないからというのが大きいです。
    そこを挑戦してる人はどう考えているのか?

    単に勝ったら沢山点数をもらえて、負けたとしてもほとんど点数は減らない、
    という理由で挑戦している人が多いように思います。
    そこそこ将棋になる自信がある、相手に飽きさせない自信があるでないと・・・・・
    時間の無駄では挑戦を受けていただいた人に申し訳ないですから。

    #14651
    風

    参加者

    レーティング制度が歪む元凶という事もあり、
    拒否はもちろんですが、200点を超える差がある場合は、点数が移動しないとか、完全自動拒否設定にするのも大いにあるのでは!
    と思います。

    #14654

    >レーティング制度が歪む元凶という事もあり
    むしろ、それを織り込んだ計算式を用意するべきだと思います。
    例えば、300点差だったら現状より1点程度上手優位の配点になっていれば公平です。
    400点差でも3:31で折り合っていればその点数で良いわけです。
    600点差以上であっても1:31で誤差0.5以内なら良いわけです。
    その中間の270~550点差の部分が問題で、また700点超えの上手優位の部分も問題であるわけです。
    その部分さえ綺麗になっていれば問題ないわけです。

    #15617
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    これに対しては、まず全力でやる、という言葉に対する明確な定義がまずは必要だと思います。
    レートを上げることしか考えない人はいる。上達のことしか考えない人もいる。研究しかしたくない人もいる。ただ対局したいだけの人もいる。2回に1回はクリックミスする人もいる。
    このような状況下で「悪意あるレート調整は処罰対象」という表現がさらなる誤解を招いているように私は感じます。どういう層の人にどのような迷惑をかけているのかはっきりさせないと理解されようがなく、故に解決しないのではないかとおもいます。

    #15627
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    まぁ・・・僕自身は一度でも挑戦を断られたら、もう一生その人とは将棋を指さないようにしています。
    このルールは気に入っています。レート関係が逆転しても、絶対にそう言う裏切りは忘れませんし、許しません。何かなくても許しますがレートが増減する将棋は指せません。

    #15629

    個人的には統計を取りたいので【上級上位縛り】などの形で対局してることがあります。
    その場合、【待】や【待早2】の表示は付けません。
    こういう表示は付けないで【再開待】にしています。
    見かけたら気付くと思います。

    #15636
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    しばしば敬遠されることのある格上への挑戦ですが、僕はこれ自体は別に善でも悪でもないし、ときによってはむしろありがたいとまで思うんですね。2級と2段の間をすごい勢いでシャトランしてる人を見かけると、とりあえず棋譜チェックするわけですが、大体戦績2万超えなんですよ。素晴らしい。すばらしいけど、どこを目指してるの?と思ったりはする。

    僕自身、戦績8千越えをまずは目指してるので、相手のレートの高低で選別することはあまりしないですね。2回目以降はごめんねをすることがあります。

    #15637
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋倶楽部24では、どちらかが相手を指名して、合意があれば対局が始まります。
    その相手に対局を持ちかける行為を「挑戦」と言ってるわけですが、
    今回のように、「上位の人が下位の人に対して挑戦するのは・・・・」というテーマを考えるにあたっては、
    もっと原点に立って見つめるというのも、考えなくてはいけないのかなと思ったりもします。

    すなわち、その行為は果たして挑戦なのか?ということです。

    私はほとんどフリー対局ですが、点数にして300点以上離れているような人に対局を申し込む時は
    挑戦という意識が少なからず働いています。
    それが、同じクラスの人に申し込む時は挑戦という意識はないですし、
    これが同じクラスでも対局が成立せず、では下位の人と指そうかと思った時に挑戦という意識があるかといえば、
    同じクラスで既にないわけですから当然ありません。
    「一局指しませんか?」と言ってるだけです。

    このトピックの冒頭に書かれている
    ”挑戦とは、文字通り「戦いを挑むでしょう。」上級者が下位の人に平手で挑戦するとは奇異・・・・・”とするならば、
    それは挑戦ではなく、単なる「一局指しましょう」というお誘いだと見れば、自然な行為に映ります。

    それは対局申込者の気持ちなのでどちらの場合もあるわけですが、対局を申し込まれた方にはどちらの気持ちなのかはわかりません。
    それを一律に、戦いを挑む側と戦いを挑まれた側というスタイルで捉えてしまうと、
    ゆがんだ目線からの、ゆがんだ答えになってしまう可能性もあるのかなと思います。

    #15638

    正直な話、【嫌なら断ればよい】の一言で終わり。
    挑戦するのは個人の自由。
    下に挑戦して、【勝つ喜びを味わいたい】という人と、上に挑戦して【強くなりたい】という人が居ればそこで折り合える。

    #15677
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    許されてる範囲内ならおよそ何してもいいということですかね?
    相手が不快にさえ思わなければ。このへんの事情で結構行ったり来たりすることがあったので

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