思ったことを気軽につぶやく(将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思ったことを気軽につぶやく(将棋編)

このトピックは 1,011件の返信 を含み、 62投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 9/29(水)21:29 によって最後に更新されました。

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  • #9350
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    連続投稿で紛らわしいですが「思ったことを気軽につぶやく」ということで、以下は全く異なる内容です。

    将棋倶楽部24ではフリー対局しかしていませんが、リアルの対局ではレーティング戦を取り入れ始め、マイブームとなっています。
    このレーティングの中身には2パターンありまして・・・・
    ひとつは基本6人というちょっと淋しい人数ではありますが、レーティング戦を楽しんでいます。

    そしてもうひとつ、こちらはちょっと変わっていて対戦相手は1名だけのレーティング戦です。
    これですと相手との強さの比較は勝率ではっきりと出るわけで、
    それをレーティングで調べた場合、レーティング換算表の比率と勝率がほぼ一緒になるはずなんですけどね。
    その対戦相手とは過去に200局くらいはやっているのではと思うのですが、
    レーティング戦としてはまだ8局なので、データとしてはまだまだこれからです。
    ただし欲がありまして・・・・・・
    大体でこれまでの勝率って私が7割くらい勝っているんですよ、これだとレーティンフ差が150くらいなんですけどね。
    これを何とか頑張って勝率7割五分くらいにしたいんですよ。
    これだとレーティング差は200くらいになるんです。
    たかが50点ですけど、勝率7割は2勝1というイメージで、勝率7割五分は3勝1敗ですからここの1勝差は大きいです。

    #9351
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    ここのところ対局数を減らしたため、10月の半ばからクリスマス過ぎまで四段にいられたという珍事態。自分は実力から言って三段がいいとこだと思うけど。うれしい悲鳴^^

    #9363
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「本日の将棋より」 午後4時ごろやったホカホカの対局

    下図は先手三間飛車に後手(私)英春流右四間
    序盤から予定通りの急戦模様に進みましたが、ここで▲9一馬と香車を取られ、次に3六香車と角玉の田楽刺しに打たれるのが嫌でした。
    (本譜は▲8一馬と桂馬を取った)
    そうなると一度角玉の田楽刺しを防がなくてはいけないので、上手くは進行したものの自信はありませんでした。
    そんなわけで五分の形勢だと思っていたのですが、ソフトにかけると後手有利と出、▲9一馬には上手い防ぎ方を示してくれました。

    【図は△8九竜】

    ▲9一馬には△3六歩が妙手。
    ▲同歩には△5五角が狙いすました手で、角筋を受けるには香車を手放すしかありません。
    そうなると自動的に田楽刺しは消えます。
    さりとて△3六歩に手を抜いて▲3五香と攻めあうのも、△3七歩成▲同桂△3六歩▲3三香成△同桂で先手が悪そうです。

    #9366

    佐村河内
    参加者

    竜が侵入していて3筋の歩が切れているので、見た目以上に差があるのかもしれませんね。
    私も先手だったら香車を取って田楽指を狙いたいです。
    実戦は桂香を拾って最終的に▲7三馬と活用したかった感じでしょうか。

    #9368
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    たぶんそうでしょうね、手数は少しかかりますが、実現すれば7三馬は好位置ですからね。

    #9468
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「確かに・・・・・・」

    もう1年以上前になりますが、角交換四間飛車を好んで指していたことがあります。
    理由としては、目指した場合半分くらいは実現できる戦形だということ、逆を持って指すこともあり両得だと思ったことなどが挙げられます。
    しかしながら、指すにつれ、棋書で勉強するにつれ表向きのシンプルさと相反し、わけのわからない戦法に思え、自然と遠ざかることとなりました。
    それが昨日ふと思ったことがありまして、昨日今日と2局試してみたのでした。

    先手番となり▲7六歩△3四歩となった時もしも▲1六歩と突いたならば、
    いくつか考えられる後手の指し手の中に△8四歩や△6二銀の居飛車を選択するものがあります。
    仮に△8四歩とした時に▲1五歩とすれば、以下△8五歩▲2二角成△同銀▲8八銀から角交換四間飛車を狙えば、
    端歩の分だけかなり得で、ここからじっくりと囲えばそれだけで自然に有利になると思い試したのでした。
    しかし・・・・・・

    そこからじっくり指した結果、後手は2局とも居飛車穴熊にしてきました。
    角を手持ちにしているので穴熊はしにくいかと思ってましたが、普通に囲ったのでは端をつめられているのが大きいので、
    穴熊にするというのは自然の感覚なのでしょうね。
    それで「確かに・・・」と思った次第です。

    持駒に角があるので通常の居飛車穴熊よりは隙をつけそうですが、しかしながら居飛車穴熊相手に戦うというのも大変なので、早々と手を引こうか、それとももう少し穴熊に囲われた後を考えてみようかと悩んでいるところです。

    #9499
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「久しぶり・・・・・・」

    ここでどうするか、勝負どころで考えていたら突然投了ボタンを押され去られました(ガクッ!)
    以前はよくそんな目に会ってましたがはて前回はいつ頃だったか?
    久しぶりにあの感触を体験しました。

    #9500
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「1局2時間」

    昨日は今年最初の将棋講座日、
    2時間あるうち1時間で終わったので隣と交代しようと思ったが、とても終わる雰囲気ではなかったのでもう1局。
    結局隣は2時間かけてやっていました。
    まあこれが両者1時間ずつ考えるのならお互い様ですが、とにかく片方が長考派でなかなか指さない。
    さりとて差し手をせかすようなことはしないので、講座が終わる頃になって何とかそれまでに終わるように指す感じ。
    一応相手もいることなのでそこそこのスピードでは指してあげないと。
    ということで次回からはその人にも時計導入かな。

    #9514

    事前貸し出しについて調べてみたが六夢さんの言うように
    「事前貸し出し条件は前回と同じで継続」という話の出どころが不明である以上、
    今年から数年分のプロ棋士の棋力の下方修正や将棋ソフトの棋力の上方修正は先送るのが妥当だろう。
    2015年10月以降の修正と今年の棋力の修正も先送ろう。

    #9518
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    話の出どころってなんですかそれは。

    例えばプロ棋士対コンピューターソフトの5対5の対局がありましたよね。
    来年はないですがもしあったとして会話をしている時に、突然「私は持ち時間15分切れたら30秒を前提として話しているんです」といったら、当然他の人たちは持ち時間5時間くらいを前提に話しているわけですから「そういう条件なら最初に言ってくれ」となるわけです。
    では何故持ち時間を5時間くらいを前提に話していたかといえば、それまでがそれくらいの持ち時間だったからです。

    「これが会話というものです」

    米長先生の時から将棋ソフトの事前貸し出しはずっと行われていたわけで、何も断りを入れなければそれを前提として話すというのは当然のことです。
    それを後になって、事前貸し出しはしないという前提で話しているとなれば「いままでと違うのなら最初に言えよ」となるのは当然のことです。

    「事前貸し出し条件は前回と同じで継続」なんて話はどこからも出てませんよ。
    断りを入れなければこれまでと同じ前提で話すのが会話だと言ってるのです。

    #9519

    >米長先生の時から将棋ソフトの事前貸し出しはずっと行われていたわけで、何も断りを入れなければそれを前提として話すというのは当然
    これが真ならやはり将棋ソフトがプロ棋士に並んだ時期は、
    底辺棋士=竜王戦の大阪代表に2連勝を含む3勝1敗の年
    (前年アマ竜王の平均が)底辺棋士に5割で県代表に65%程度
    上位棋士=渡辺戦の遥か前。2010年以前2008年程度
    1組棋士=@X企画前後
    これを結論にしたいです。

    #9521
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    人それぞれですから好き勝手に結論付けていただいて結構ですが、
    これを結論としたのは、私の書いたことが真だと思ったからなのでしょう。
    でしたらそこはしっかり記憶に留め、会話、対話、意見交換などなどで前提として下さい。

    #9522

    将棋ソフトとプロ棋士の差は案外、私とプロ棋士の差と似たようなものでしょう。
    偶然@X企画で1勝したこのI-Dで
    【あれは偶然勝ったわけではなく他の負けがうっかりだった】
    こういったら怒るというより笑えるでしょうね。
    それと同じで、第一回と第二回電王戦の成績の1勝はこういう状態です。
    これをどう考えるのか?そう取るのか?
    【相手の棋譜だけ知ることのできる24の級位者が早指しでプロ棋士に勝つ】
    これと同等か?
    ここが問題となります。
    もし私の1勝3敗は必然だったと言うなら2度続いたプロ棋士対将棋ソフトの手合いも1勝しかできないのが必然なんでしょう。
    そして、【相手の棋譜だけ知るから相手の弱いところを知る】という段階。
    これは、私がC級棋士に対して勝つ為にその棋士に対して極端に相性の良い棋士に教えてもらうという段階と同義でしょう。
    仮に、私の将棋が対振り飛車戦に強くてあえて居飛車を選ぶ頻度の少ない棋士を名指しで指名することにより3勝2敗を取れたらどうでしょうか?
    そんなの【30秒将棋で勝ち越し】に含まれないと言いませんか?
    私がプロ棋士ならそう言いたいですね。
    多分、100人規模の棋士が居れば相性の良い棋士と言うのは居るでしょう。
    そしてその棋士との初手合い前にその棋士がもっとも苦手とする棋士から1か月教わる。
    こんな異常な方法で勝ち越してそれが偶然だった。
    今こういう状態で考えるのが将棋ソフトとプロ棋士の差を最大に取った数字です。
    さすがにこの方法で将棋ソフトの棋力を24の基準R4444点相当と推定するのは申し訳ないです。
    またそういう方法で出した4444という数字が独り歩きされても困ります。
    この数字に1年間に120点程度の機械性能加算を引いていくと、
    【4444⊸120N=3244】で10年前となります。
    こんな数字で2006年にプロ棋士に並んだとか言われたら笑えます。
    以前私が某掲示板で書き込んだ、
    【24の段位が順位戦竜王戦昇段基準より辛く通算勝ち数昇段より遥かに甘い】
    この投稿は今でも稀に見かけます。
    4444の数字はあくまで【六夢】さんの投稿内容次第であり独り歩きしないことを祈ります。

    #9523

    X【24の段位が順位戦竜王戦昇段基準より辛く通算勝ち数昇段より遥かに甘い】
    ◎【24の段位は順位戦竜王戦昇段基準と通算勝ち数昇段基準の中間程度】

    #9524
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「角交換四間飛車」

    先手番で端歩を突き越しての角交換四間飛車をまたやってみた。

    その後8筋に振り直し、なんなく飛車先突破で大優勢になった(しかしその後の指し方があまりにもひどく負け)

    大優勢にはなったが、端歩の突き越しガなんかぼけていて、急戦とのミスマッチが気になって仕方がなかった。
    実際にはとても大きな手ではあるのだが。

    #9530
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「求められるもの」

    ネットでの感想戦は長らく行っていない。
    何故かというと自分からコメントするということがなくなり、相手からもされないからだ。
    そんなわけで即去りとなるのだが、相手が去るまでの数秒が結構重要だったりする。
    これが将棋の内容と少しくらいは関連しているのだとも思うが、相手の去るのが瞬時だと、時として空しさが込み上げて来る。
    そんな時は「ネット将棋だから」と自分自身に慰めの言葉を言う。

    またリアル将棋でも数は少ないが、相手が終局後すぐ席を立ち、何ともいえない空しさに襲われる時がある。
    その時も「中にはそんな人もいるさ」と自分自身に言う。

    このどちらの空しさもそれは自分自身の問題で、そんな時は自分自身の心の強さが求められているのだなと強く感じる。

    #9531

    【数と質】
    対局数を増やせばそれだけ経験を積める。
    序盤研究という考えなら理想は即去り+次の対局相手検索。
    しかし、質を求めれば長考できちんと読む対局で密度を求めるのが良い。
    しかし、対戦相手が格下となると質を求める代価に無駄な時間を喰われる。
    そうなると遺失利益は大きい。
    そうかといって対戦相手を格上のみに絞れば対戦相手検索で大きな時間のロスを喰う。
    そういう状況でどのくらいの持ち時間で指すのか?
    そこに答えを探し結果的に30秒将棋という位置に最多数が集まっているのだと思う。
    30秒が少しだけ長いと言う人が即去りや挨拶無しを行い、
    30秒が少しだけ短いと思う人が考慮時間60秒加算を選ぶ。
    自分の中で名人戦の60秒対局は少し長いと思うほうであり、私も30秒60秒の住人である。

    #9536

    佐村河内
    参加者

    高段の名人戦予選を観戦しました。
    観戦開始時に銀損で、代わりに飛車を一方的に敵陣に打ち込んだという局面。
    相手が飛車を消しにかかり、損得上は飛車交換が最善の局面でした。
    その場合、単純な銀損で終わるため、金との交換を選択し、銀損からの飛車損で攻防が決着しました。
    これが観戦開始5分以内での展開。

    私の感覚ではここで将棋が終わっていたのですが、高段がどのような収束を見せるかを勉強したいので観戦は続行しました。途中席を外し放置しましたが、終局までには観戦開始時から小一時間かかりました。
    駒損後、忙しく攻める手は途中から大迫力で、受け側の受けの手筋は勉強になりました。
    怪しくなる局面が一度ありましたが、逆転の局面は一度もなく駒損側の詰みで収束しました。

    名人戦のため仕方がないとは思いますが、私の感覚だと小一時間を無駄に使った対局に思えます。
    私のレベルでもこのような大差局は度々あり、私が劣勢な場合早めに投了するのですが、優勢な場合ただ指しているだけの状態が長手数続くことがあり、この辺も将棋の問題点の一つであろうと思われます。

    #9537

    >小一時間を無駄に使った対局に思えます。
    10回に1回でも勝てるというならその10回に1回が今出る可能性を捨てれないと思います。
    その10回に1回がでず10回に9回がでたに過ぎません。
    これを無駄ととり投了の美学で基準点(安定R)が30点程度低く推移していくのを良しとするか?
    あるいは、勝利の可能性がある限り回線落ちの可能性まで攻めるか?
    このへんは個人差です。
    31:1の賭け率の将棋で回線落ち待ちで基準点を7段にする棋風となればいかがなものかとは思いますが、名人戦で銀損程度ならいいじゃないですか。

    #9538

     私は低級の方の名人戦予選に於いて、初っ端から3連敗してしまいました。
     丁度新戦法を開発中であり、以前と微妙に将棋が変わってきた矢先のこの名人戦予選、何とかうまく切り抜けて本戦行きを手にしたいと思っています。

     負け続けた時にはどうしたらいいか、どなたかアドバイス、いただけると嬉しいのですが。

    #9539

    chibi-maruko
    参加者

    H.yanoさん。

    初めまして。
    過去の経験談を書かせていただきたいと思います。
    (アドバイスというほどではありませんが、参考になれれば幸いです)

    過去に2回ほど本戦上位入賞を獲得した覚えがあります。
    10年くらい参加していたと記憶しておりますので、4,5年に1回ほどの割合でしょうか。
    いま思い返せば、最初に自分がどのリーグに所属するかで、かなりの命運を分けていたのでは、という気もしなくはありません^^;

    過去の経験から、私が学んだことは、一言でいえば、
    「気にしない」ことと、「名人戦でお友達作りをすること」です。
    (無責任みたいに聞こえますね。ごめんなさい^^;でも理由があるんです。)

    「必要以上に、こだわらない」ことだと思います。
    どちらかが勝てば、必ずもう一方は負けるんだ、と割り切ってしまうのです。
    「負けても気にしない、次の一局にベストを尽くせばそれでいい」
    というくらいの気持ちで、ちょうどいいと思っていました。
    将棋は、かなりメンタル(精神的)な作用が大きいと思います。
    知識や読みなどの、将棋そのものの棋力ももちろんですが、
    そのときの気持ち、体調などの本来の棋力以外の要素次第で、
    もともと持っている棋力が左右されてしまうことが大いにあるからです。

    この手筋わかっていたのに、
    こんな簡単な詰み、冷静に読めば一目だったのに、
    ・・・というような、悔しい思いは誰でも経験があると思います。
    これって、メンタル面が、本来の棋力を発揮させることを妨害してしまった結果だと思います。

    もうひとつは、「同じリーグの方とお友達になりましょう」です。
    名人戦は1年に1度しかありません。
    同じリーグで同じ参加者で一緒に大会で対局できることは、「一期一会」かもしれません。
    対局が終わったら、対局消化も気になるところで、次の対局へ急ぎたいという気持ちもわかりますが、
    「焦りは禁物」です^^

    対局すると、相手のことがよくわかる、と言われますが、
    対局は、お互いがお互いに自分の力を出し切って戦い合ったものですので、
    勝っても負けても、相手を尊重して感想戦をすることを強くお勧めしたいです。
    また、対局以外の時間では、同じリーグの方の観戦に行くのも良いと思います。
    他にも観戦に来られる方もいらっしゃるかもしれません。
    対局中にはできないお話など、観戦中に他の観戦者の方としてみるのも良いですね^^

    24名人戦での参加者どうしは、
    対局中は真剣勝負の好敵手ですが、
    対局以外では、仲の良い気の合うお友達でいられることが理想だと思います。
    お友達を作る、増やすということは、決して無駄ではありません。

    「まけたとき 仲間の声に 心救われ」(24川柳より)
    涙がこみあげてくるほど、熱くなる思いで、嬉しかったこともありました。

    「自分が勝つため」に尽力することほど、労力・疲労困憊することはありません。
    しかし、
    「友達、仲間が勝つ、喜んでくれるためなら」どんなに応援しても、不思議なことですが、
    それほど疲れを感じないのですよね。。。
    友達が対局を観戦に来てくれたりすると、すごく勇気づけられたり、
    普段の実力以上の読みができたりすることが何度もありました。
    モチベーションも上がりました。
    勝ち負けに不安になりながら、焦ることもなく、ただ、「楽しい」という時間が過ぎて行くようでした。
    なぜか、そういうときって、勝率が良くなったりして、いつのまにか予選通過、そして本戦上位入賞なんて^^

    24は、将棋だけでなく、不思議な魅力があります。
    何年たっても、昔のお友達と思い出話や近況話に花が咲く、なんてことも^^
    (ちなみに、昨夜、24名人戦の観戦で、10年ぶりくらいに会えたお友達がいて、しばらく眠れなかったです^^)

    アドバイスになっていませんか^^;
    ごめんなさい^^; なんだか、書きたい放題に書いてしまった気が・・・(苦笑)
    24名人戦、楽しんでください♪ ファイトです^^

    #9540

    chibi-maruko
    参加者

    追伸:
    いつの日か、H.yanoさんが、同じ想いで(負け続けて悩んでる)いる人のために、アドバイスができると良いですね^^
    同じ苦労、同じ悔しさ、悲しさ、辛さを経験して、気持ちをわかってくれている人からのアドバイスは、心に響くんですよね。
    それは、H.yanoさんだからこそ、できるアドバイスなんだと思います。
    私では力不足で経験不足ですが・・・^^;

    #9543

    3連敗くらいは別にいいのでは?
    そもそも12人なら5勝もすれば悠遊逃げ切り。
    3敗しても消化対局数の少ない人と同じ数の対局数が残ってます。
    40人リ~グならそもそも勝率2割台で逃げ切りです(ただし全日参加の人の場合で可能な限り消化前提)
    勝率2割台の人ならそもそも3連敗は今後30戦で何度も出ます。

    #9548

    佐村河内
    参加者

    3連敗を不調の状態とすると不調の回復方法として3点対策を記載します。
    ①簡単な詰将棋を大量に解く
     見開き4問を5分か10分以内で解ける程度の物を大量に解くと復調するときがあります。
    ②24の長考対戦を一局行う。(30分ー切れたら一分)
     時間を掛けて一手を徹底的に読むと、復調することがあります。
     経験上絶不調の場合は一局では戻りません。この場合は局数を増やしても駄目です。
     駄目なときはどうしようもないという感じです。
    ③高段観戦を数局行う
     自分よりはるかに上のレベルの人の、手本となる対局を真剣に観戦することで調子が良くなることがあります。

    以上 一定の負担が生じますが、参考にしてください。

    #9549

    chibi-marukoさん:

     非常に心のこもったアドバイス、大変ありがたく受け取らせていただきました。
     そうですよね、”友達づくり”(或いは仲間を増やすこと)も、確かに大切な要素の一つでした。”孤独な闘い”ではいけませんでしたよね。
     
     そう言われてみれば、確かにここ24で対局中に、観戦者の方が観に来ている時、とりわけ友達や仲間、特に自分にアドバイスをくれる人や、逆に以前に自分がアドバイスをした覚えのある相手等が観に来られている時には、自分でもいい将棋・気合の入った一局が指せていました。だから、人に観に来てもらえるような将棋、人に観に来てもらえるような、人との関係も、大切な要素だと改めて気付かされました。

     それに、特にこれまで自分にはできていなかった部分、<<対局すると、相手のことがよくわかる、と言われますが、対局は、お互いがお互いに自分の力を出し切って戦い合ったものですので、勝っても負けても、相手を尊重して感想戦をすること>>という心構えも、大切にして行きたいと思います。

     貴重なアドバイス、ありがたくお受け取りしました。

    女性棋士【旧姓:星野3級】さん:

     励ましのアドバイス、ありがとうございましす。
     自分は12人リーグですが、女性棋士さんのおっしゃるように、今からでも5勝獲得を目指し、頑張ります。
     自分は9a⁻ですが、もしよかったら応援に来てくださいね。

    ありがとうございました。

    #9550

    佐村河内さん:

     貴重なアドバイス、ありがとうございます。また、気付くのが遅れて大変失礼しました。
     なるほど、そういう復調方法もありましたか。

     参考にさせていただきます、ありがとうございます。

    #9551

    佐村河内さん:

     アドバイスいただいた、24Rで長考で指してみるというのを、一回実践したうえで名人戦予選に臨んだところ、初の一勝、それも快勝を上げることができました。

     ありがとうございました。

    #9552

    佐村河内
    参加者

    初勝利おめでとうございます。
    他の二点も有効だと思いますので、時間に応じて試されるといいと思います。

    #9558

    kannju
    参加者

    私は名人戦の対局日には 将棋世界の5手7手詰め10問を解いてから
    対局にのぞんでいます
    わたしは40人リーグなので とにかく多く(目標1日4局)対局することを心がけています
    12人リーグの場合1局の重みが増しますね
    どんな状況でも 最後まであきらめないことだと思います
    お互い べストを尽くしましょう

    #9560

     はい、お互いに最後まで、ベストを尽くしましょう。
     ところで自分は今期名人戦期間は、武市三郎七段の引退記念の作品”将棋・一目のしのぎ”を読んでいます。
     なかなか面白いですよ。

    #9597
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「強くなれない要素」

    もう公民館の将棋講座に来なくなって久しいが、私が中々勝てない相手がいました(十数局しか戦っていないと思うけど)
    奨励会を受験したが落ちた過去があるとも耳に入っては来たが本当のところはわかりません。

    ところが格下には結構負けたりしている。
    将棋を見ていると大差ということもあるだろうが、簡単な詰みなのに読もうともせず詰めろをかけて相手に手を渡す。
    これでも勝ちには違いないが、このような温泉気分が負けにも通じているのでしょう。
    そして何よりも、このような将棋を指していたのでは中々強くなれない。

    そしてもうひとり私の将棋友達だが、いまはあまり見なくなったが以前顕著にあらわれた傾向。
    彼の手番で私の玉に詰みがあるかないかは五分と五分、そして彼の玉に詰みがあるかないかも五分と五分。
    そんな時どうするかというとほとんど読まないで、私の玉に詰めろをかけるのです。
    それは何故かというと、どちらの王様も詰むのか詰まないのかわからない、
    そういうのを読むのは大変だから、相手にすべてを任せてしまうんですよ。
    詰まされたら負け、詰まされなかったら勝ち、というように。
    しかしそういうところで相手任せにして自分は読まないということだと、これも中々上達は難しいです。

    #9598
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    かなり不利だなと思ったとき、以前は勝負勝負スピード勝負で勝つにしろ負けるにしろすぐに終わったが、
    近年は我慢してチャンスを待つことも出来るようになってきた。
    しかし最近は結構淡白で、勝つのも早いが負けるのも早い。
    こりゃあいかん!!

    友達が、将棋大会のリアル対局で勝ち続けると疲れるが1回戦で負けると後の対局は全く疲れないという。
    ほんに私もその通り、何局指しても疲れない将棋になってる。

    #9600

    >彼の手番で私の玉に詰みがあるかないかは五分と五分、そして彼の玉に詰みがあるかないかも五分と五分。
    >そんな時どうするかというとほとんど読まないで、私の玉に詰めろをかけるのです。
    あるある過ぎる。というか私も4分6分でその選択してるわ。

    #9643
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    戦法、戦型を選択するにあたって何が求められるかを考えてみました。
    「手将棋・急戦」「穴熊VS銀冠」「角換わり腰掛け銀・後手手待ち」

    「手将棋・急戦」は短手数のうちに戦いが始まりお互いの玉もあまり囲われてないような将棋で、
    手将棋ですから定跡ではないものです。
    これは短手数で終局する可能性も高いゆえに、1手1手の深い読みが求められます。

    「穴熊VS銀冠」は長手数になりやすい、この場合に求められるのは根気です、
    とにかく嫌にならずにコツコツと指し続けられる気力体力が必要です。

    「角換わり腰掛け銀・後手手待ち」これは後手が千日手でも良いと手待ちした場合ですが、
    戦型にはこのようににらみ合いのこう着状態になりやすいものもあります。
    こういうにらみ合いが予想される戦型は事前に打開策を用意する必要性が求められます(研究)

    求められるものがそれぞれに違う3タイプですが、自分は何が得意なのかで選ぶというのも選択の仕方としては大きいのかなと思います。

    #9648

    佐村河内
    参加者

    角代り腰かけ銀について、
    基本的に角代わりは拒否しているのですが、後手で横歩模様になった時に、先手が角交換し、無理やり角代り戦になることがあります。この場合先手と後手が交代した状態になります。
    私は右玉もやることがありますが、相腰かけ銀模様になった場合、24の級では仕掛けた方が負けるという概念を持っているので絶対に仕掛けません。観戦していても、レート2000くらいでも仕掛けた方が負けるという印象を持っています。プロレベルでは先行し、駒損しながら細い攻めを詰みまで続けられるので、角代り腰かけ銀、先後同型はなくなっています。終盤力によって優劣が逆転する典型的戦法だと思います。ちなみに角代り腰かけ銀・仕掛けず戦法を得意にしている人が一定数いると思われます。

    #9667
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「本日のウルトラマン対局」

    戦法の本には、最終的には互角というものが多いが、
    その過程において、相手がミスすると「ほらこんなに良くなっちゃうよ」みたいな、
    作ったような上手い手順が載っている。
    実際にはそんな上手い話には中々ありつけないわけだが、何かのはずみで現れることもある。

    ▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △3二玉
    ▲7八飛 △6二銀 ▲4八玉 △6四歩 ▲6八銀 △6三銀
    ▲6七銀 △5四銀 ▲5六銀 △6二飛 ▲7六飛 △6五歩
    ▲7七角 △6六歩 ▲5八金左 △6五銀 ▲8六飛 △7二金
    ▲4五銀 △5四銀 ▲5六銀 △5五銀 ▲同 銀 △同 角
    ▲5六銀 △2二角
    まで32手で後手の勝ち

    先手石田流三間飛車に対して6三銀型にするのはよくある形。
    しかしそこから5四銀6二飛とし6五歩とすぐ仕掛けるのは少ない。
    相手のちょっとしたミスから1歩得、そして先手だけ銀を打たされ、戦意喪失で投了。

    一見すると両者自然な攻防だが、自然のうちに既に終わっている、
    こういう将棋は理想のひとつだったりします。

    (先後逆)

    #9670

    kannju
    参加者

    筋違い角
    武市先生が将棋世界書いてあつた 筋違い角とらの巻を読んで 名人戦で2局指しました
    講座の内容とはまつたく違う将棋になりました
    2局めは 34角と歩を取るのを忘れて65歩を突いてしまい
    歩がとれない筋違い角になつてしまいました 筋違い角のよさがなにもないので悪いのでしょうが
    すごく乱戦になつて 最後は勝つことができました

    #9677

    chibi-maruko
    参加者

    将棋をしばらく1、2年ほどしていなかったためか、棋力がだいぶ落ちてしまいました。
    24では、最高1135(5級)でしたが、現在は、7級から8級に落ちてしまったところです。
    5局指して1局勝てるかどうか、という成績になっています。
    持ち時間は15分で指しているのですが、終盤では必ず秒読みになります。
    定跡も忘れているところもけっこうあるような感じがします。
    少しくらいブランクあっても、ちょっと指しているうちに、カンが戻ってくるかなと思いましたが、
    歳のせいか、そう簡単でもありませんでした。

    しばらくの間、ブランクがあってから、再度、将棋復帰したいとき、
    どのような勉強法が有効でしょうか。
    早指しでは、読み切れないまま手を指してしまったりして、将棋が荒くなってしまいそうな感じです。
    15分で指しても、読みが鈍っているため、早指しよりは良い、というくらいで、指し手の善悪はあまり大差ないように感じます。
    ソフト相手に、時間をたっぷりかけて、1手1手、じっくり読みながら指す練習をしたほうがよろしいでしょうか。
    24で制限時間つきで対局をして、読み切れなかった局面などを後から見直す、というのを繰り返すほうがよろしいでしょうか。
    24では、早指しのほうが良いでしょうか。15分のほうが良いでしょうか。
    将棋の上達方法について、いろいろな方が書かれたサイトなどをあちこち見て回ったりしてみましたが、
    万人に共通する上達法、勉強法は、ありませんでしょうか。

    詰将棋はまた3手・5手詰めを解き始めました。
    棋譜並べは、羽生先生vs佐藤先生の全局集(110局)という本の実戦譜を1日1局、並べてます。
    実戦は、仕事の都合上、できる日とできない日と、まちまちです。

    ブランクがあると、こうまで棋力が落ちるんだと、痛感しています。
    24に会員登録した頃(13級と14級を行ったり来たりしていた頃)の自分に戻ってしまったような初心者にもどってしまったような感覚です。
    「継続は力なり」は、名言ですね。
    途中で継続することをやめてしまうと、それまで積み重ねてきた力が消えてしまうような気がします。
    少しでもかじった経験がある分、まったくの初心者(白紙の状態の人)よりも、再学習するうえで、過去の経験が邪魔をすることもあるような気がします。

    ごめんなさい。
    もし、よろしければアドバイス等いただければ幸いです。

    #9678

    最高点から200点くらいは落ちたうちに入らないレベルだと言えます。
    むしろ2年空きでならむしろ勘が残ってるくらいです。
    私の場合、1600台から10年で半分の点数になりました。
    500点下がってもそう難しく考えることはありません。
    1歳年を取ると10点下がり更に勝率が1%下がる。
    5歳年を取ると50点下がり5%勝率が下がる。
    早指しなら更にもっと下がる。
    このくらいの感覚で対局すればいいと思います。
    15分なら秒読みも60秒もあります。
    昔の基準点数ラインの相手に70から年齢を引いた勝率程度で推移してるなら焦ることはありません。
    それは普通に下がってる脳の経年劣化の範囲です。

    #9679

    kannju
    参加者

    私も早指しは苦手で15分でたいてい指しています
    終盤の感覚を磨くには 短い詰将棋をたくさん解くことがいいとおもいます
    将棋の上達法ですが 大まかにゆうと
    実戦 定跡の研究 棋譜並べ 詰将棋 の四っで
    今も昔も プロもアマもかわらないと思います

    #9680

    佐村河内
    参加者

    私の場合は、最高2級から落ち込み、勝率五分に落ち着いたときには10級近郊になりました。(最小で12級、現在8級)

    質問が多いので端的に私見を書いていきます。
    ソフトは筋が悪いので、対戦相手にしない方がいいと思います。人との対戦がいいと思います。
    自分の将棋を短時間反省するのはいいと思いますが、不調の自分の将棋を徹底的に見直すのであれば、他の勉強をした方がいいと思います。
    早指よりは15分の方がいいです。これは間違いありません。
    万人共通の勉強法は、実戦・棋譜並べ・詰将棋です。実践以外は、次の一手などを含めて何をやっても勉強した分身になると考えています。

    書き込みを見ますと、棋譜並べを二日か三日に一回にして、一回当たりの並べ方の精度を上げる(よく考えながら行う)、余った時間を実践に充てるのがいいのではと思いました。

    私は2級の時は結構勉強していて、当時の勉強量を復活させれば戻ると思っていますが断念しました。
    5手詰ハンドブックと銀河線鑑賞を復活したらで緩やかにレートが戻っていますが、現在の緩やかな目標は6級か5級です。2級復帰は諦めました。

    #9681

    佐村河内
    参加者

    「思ったことを気軽につぶやく」
    というトピックに、やり取りが長文になることが推測される相談事をするのは向いていないと思われます。
    他者が別ネタで書き込みにくくなることが推測されますので、相談が続くようでしたら、新トピックを立ち上げることを奨めます。

    #9682

    chibi-maruko
    参加者

    女性棋士さん、kannjuさん、佐村河内さん、ありがとうございました。
    勉強になりました。
    また、ご相談したいときは新トピックにいたします。
    ご教授いただきありがとうございました。

    #9683

    Chibi-Marukoさん、こんにちは。
     
     いつぞやは助言と観戦、ありがとうございました。
     参考になるかは分かりませんが、(もし相手がいれば)chessや中国象棋などを打ってみれば、いい気分転換と参考になって、或いはいい再スタートを切ることができるかも知れませんね。

     もしくは将棋連盟の後援している、81道場に行かれてみて、そこで諸外国の方と将棋を指してみるのも、いろいろな意味で気分転換のみならず、参考になると思っております。
     以下は自分のそこでの経験からですが、相手方がchessの文化の人だと、時にハッとするようなとこを突かれたりして、いい刺激になったりします。

     以上ですけど、全然参考になってなかったりして。H.yano

    #9689

    chibi-maruko
    参加者

    H.yanoさん、ありがとうございます。
    チェス、中国象棋、81道場など具体例を挙げてくださり、ありがとうございます。
    将棋以外の盤ゲームは、あまりよくわかりませんが(笑)遊んでみようと思います^^
    勉強になりました。ありがとうございました^^

    すみません;
    本件につきましては、他の方が投稿しづらくなることもあり、ここで打ち切らせてください。
    必要なときは、新規にトピックを作りますので、よろしくお願い致します。
    ありがとうございました。

    #9704
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「悔しいから投了した」

    ほとんど自由対局オンリーとなっているが、それでも段級やらレーティングの数値は気になる。
    持ち時間は15分で、出来るならば自分より高いクラスを、そして出来るならばレーティング数値のついている人を。
    ちなみに自分より下のクラスに挑戦することはほとんどない(受けることはあるが)

    今日はレーティング数値のついている人でしかも自分より250点高い、教えてもらうには絶好の相手。
    そしてまだ5局ほどしか指していない今後使えたら良いなという戦法を試してみた(10年以上前、少しだけ試したことはあったが)

    中盤まで互角だと思えたが運が良かったのだろう、そこからどういうわけか急に良くなった。
    こちらは固くあとは攻めつぶして勝つだけ、あとでソフトで調べたら+2200点と圧倒的に有利だったが、なかなか決めさせてもらえない。
    そうこうしているうちに上部脱出やら攻防手やらで段々難しくなり、自陣の心配もしなくてはいけなくなって来た。
    それでも相手の攻防手にこちらもそれを読みきっての攻防手と頑張ったが、1手足りない、1枚足りない、
    結局のところ最初の望みどおり、良い稽古をつけられてしまったわけである。
    そこでこちらが形作りの手を指せば、一見詰まなそうに見える自玉も妙手があって即詰み。

    しかし・・・・・・・・・
    あまりにも悔しかったので形作りはせず、相手にも気持ちよく即詰みにさせてあげないで、その前に投了してやった。

    #9708
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「X穴熊(クロスあなぐま)」

    ミレニアム囲いにしたところでふと思った、「ここから穴熊にしたら結構笑えるんじないか」と。

    先後逆

    以下
    △1二香 ▲5六歩 △1一玉  ▲5八銀 △2一金 ▲5七銀 △3一銀右

    途中△1一玉としたあと相手の手が止まった。
    「何とかあと2手指させてくれ」と思った願いが通じたのか穏便な手だったので無事に組めた。

    偶然の産物ではあるが、X穴熊(クロスあなぐま)と命名して記念に残しておこう。
    (意味は金と銀がクロスしてXになっているから)

    先後逆

    #9747
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    局面に六夢Ⅱさんのこだわりが見えますねー^^

    さて、なかなかリアルでもネットでも大会に参加してない私ですが、参加するならどういう大会が面白いかな?と考えました。
    個人的には実力でわけるのではなく、年齢別の大会があったらいいなーと。
    もちろん学生さんたちは年齢別で大会に参加する機会が多いと思いますが、社会人の方々は職団戦でもなんでも一般でひとくくりなのでいろんな年齢層の人と戦いますが、世代別で競う機会が少ないです。

    ただ、年齢別の大会を実際に行うのはとても難しいですよね。まず参加人数が各年代に分かれるので少ないだろうし。インターネットで大会を開けば年齢詐称の問題がつきまとうし(^^;

    という空想を頭の中で働かせました。

    #9748
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ペンギンさん

    ネット将棋でしたら人数も沢山いますから、年齢別の大会も十分にいけるんじゃないですかね。
    ただし、棋力に差があったのではどうしてもつまらなくなるので、
    棋力別にクラス分けするなり駒落ちにするというようなのも必要になってくるかとは思います。

    #9750
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    >六夢Ⅱさん

    アドバイスありがとうございます。ネット大会で年齢別の大会は確かに手合い割にしないと、勝ちを望む層が低年齢クラスに一杯流れてしまいそうですね。でもレーティングによる駒落ちは昔有料サイトで経験したことがあるのですが本当に手合い割が難しいです。

    ネットは匿名だから気軽に参加できるのが利点ですが、半面偽った情報で名乗りを上げることも容易なので負けた時に猜疑心がおこっちゃうんですよね。

    やっぱり、自分の空想は実現難しいです(;^_^A

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