思ったことを気軽につぶやく(将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思ったことを気軽につぶやく(将棋編)

このトピックは 1,011件の返信 を含み、 62投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 9/29(水)21:29 によって最後に更新されました。

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  • #3659
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    誤:後手からの7五桂が怖くて

    正:後手からの7六桂が怖くて

    #3682
    itomakoto
    itomakoto
    参加者

    羽生さんtueeeeeeeeeeeeee

    #3688
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    『将棋上達の為の川柳』

    そんなのがありまして、読んでると結構面白くて、勉強させられたりもします。

    書いてあることは普通のことなんですけどね、その普通が・・・・・・

    例えば「二歩」がお題の川柳がありまして、
    「歩を打つときは、二歩かどうか確認してから打ちなさい」というような内容のことが書いてあるんです。
    でもこれって誰でも確認してから打ってますよね。
    だけどこれまで二歩を打ったことがない人というのは少ないと思うのです。
    その時に、しっかり確認してから打ったのかというと、そうではないんですね、その時は確認していないのです。

    大体の場合は確認するけど、時々は確認を忘れるときがあるのです。
    それでも運良く二歩でない場合もあるのですが、即終了というのも中には出てしまいます。

    それでこの川柳の言いたいところは、
    大体では駄目です、歩を打つときは、常に二歩ではないかの確認をするレベルまで持っていきなさい、という教えなんです。
    それを川柳にして覚えれば、忘れにくいのではないかということなのです。

    というわけで、そのままその川柳をここで使うのも抵抗があるので、同じ意味のを作って・・・

    「二歩怖い 歩を打つときは 注意して」

    歩を打つときはこの川柳を思い出して、二歩を撲滅させていきましょう。

    #3720
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    『盾と矛』

    例えば、四間飛車戦法という本があり四間飛車破りという本があったとして・・・・
    共通しているのは、どちらも片側から見ていること、
    そして先手番で書かれているケースが非常に多く、有利な結論になることが多いこと。

    それが当たり前とされているけど
    どちらの側からでもなく、中立の立場で書かれているのが良いのだけれど。

    #3728

    1964to2020
    参加者

    母方の祖父、伯母の旦那に続いて父の長兄(以下S)を下した。
    S氏は、中飛車の初手から始まり、こちらはカニ囲いで受ける。1六角で5筋を睨む。
    膠着状態から三間飛車で活路を求める。攻防が続く中、劣勢濃厚となるが
    S氏は金銀を浮かしたまま、詰めきれず、玉はどんどん中段へ。
    こちらの飛車が成った上に、王手飛車取りの角打ちの痛恨の一打が決まり、一気に優勢。
    大駒を全て手中に収めるところまで来て、桂香の持ち駒の巧い手が進んで、入玉、王同士が
    最接近し、成桂で詰み。2時間近い白熱した対局は幕を閉じた。
    いやあ、おもろかったなあ。勝つから楽しいんだ。飛び上がって喜んだよ。エヘ

    #3731
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「結果がすべて」

    ギターの話で恐縮だが今年はギター講座に4人の入会がありました。

    思い起こせば10年前、周りはほとんど初めてギターを持つという超初心者ばかりでしたが、
    その中に上手な人が2人いました。
    そして10年後どうなったかというと・・・・・・
    超初心者達は腕はまだまだですがそれなりに上達したのですが、その2人は未だに全く変わりません。
    いわゆる進歩がないというやつです。

    将棋が上達する為にはそれなりの努力が必要です。
    ではその努力のほどはどこで計るかというと、上達度です。
    1年前に比べ、2年前に比べ、5年前に比べどれくらい上達したのか?
    将棋倶楽部24でいえば、レーティングがどれだけあがったのか

    いくらこれだけ勉強してますといっても、結果が伴わなければ勉強が足りないということになります。
    いくら強くたって伸び率0でしたら、弱い人がレーティングを200点挙げたとしたら、
    その人の方が素晴らしく、また頑張った、勉強したということになるわけです。

    これは他人がそのように評価するということではありません。
    自分がその二つを見比べてどう評価するのかということです。

    例えば私が毎日将棋の勉強を2時間してたとします、もう片方の人が30分だったとします。
    一年後自分が伸び率0で、もうひとりの人が200点あげたら、
    自分は何も力をつけなかった、もうひとりの人は200点分上達したとなるわけで、
    2時間勉強した自分に対しては、「もっと考えた方が良いんじゃないの、勉強が足りない」となるわけです。

    それはRが2500くらいまで行けば伸び率も落ちるでしょうが、
    そこまでは500であろうが1000であろうが2000であろうが皆同じです。
    Rが上がった人の方が頑張った、勉強したとなるわけです。

    ここまで一応他人と比べるという形を取っていますが、問題は自分自身です。
    1年前と比べてRがどれだけ上がったのか、2年前とは、5年前とは・・・・・

    私の場合はそれが10年前とは、20年前とはという恐ろしく長い期間での比較で、
    それはすなわち「ほとんど上達していない」ことを意味するわけで、
    ギターの2人と同じです。

    周りは確かに自分よりまだ弱いかも知れない、でも上達している。
    しかし自分はどうか?

    その答えはレーティングの点数が教えてくれてるわけです。

    結果が全てです。

    #3732
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「壁」

    誰かが、「誰でもR500くらいまでは行く」という。
    他の人が「誰でもR1000くらいまでは行く」という。
    また他の人が「誰でもR2000くらいまでは行く」という。
    またまた他の人が「誰でもR2500くらいまでは行く」という。

    しかしその裏には「でもそこから先は大変だよ」という言葉が隠されている。

    ではいったいどのくらいのRまで行って、どこから先が大変なんだ。

    何のことはない、皆が自己中心的で、自分が壁だと思った場所を言ってるに過ぎない。

    確かにあなたはそうかもしてないけど、他の人はまた別なんです。

    確かにあなたはそうかもしてないけどというのは、色んなところで感じる。

    #3733

    prozac
    参加者

    結果が全てですか・・
    私は5年前に比べてRが500下がりました。
    これをどう評価されますか?

    #3734
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    この5年間で将棋倶楽部24のRのインフレ・デフレがどうなったかといえば、ほとんど変わっていないと思うので、
    それは「結果がすべて」と評価しますけど。
    Rが落ちる要素は色々あるので、何が原因かはわかりませんが、何かが落ちていることは確かでしょう。

    prozacさんの将棋のことを私は知りませんから、将棋倶楽部24のRがどうなっているかくらいしか、私は判断材料が浮かばないです。
    それに対してprozacさんは、それはこういう理由だとか、自分のことなのですから判断材料は沢山あるはずです。
    それらを判断材料として評価したら良いのではないですかね。
    何も変わってないけどRだけが落ちたということはないですから。

    #3736

    佐村河内
    参加者

    >六夢Ⅱさん
    壁について。まさにおっしゃる通りだと思います。
    皆(私含む)が自己中心的で自分の壁を考え、主張していると思います。
    ただ、そういうことはあっても何も問題はないと思います。
    人間皆違いますから壁の統一・真実の統一などはあり得ない気がします。

    #3737

    佐村河内
    参加者

    壁の続き、
    極端な例をあげます。
    ある人の家族に胃がんが発見され悩んでいます。そこで色々な人に悩みを相談しました。
    Aさんの親せきには肺がんになった人がいて、その親せきに関する過去の色々な話からアドバイスしました。
    Bさんは医療事務をやっています。医療事務の仕事から手続きに関する専門的なことや、これまで関わった人間から得た知見、自身の経験からアドバイスしました。
    Cさんは教員をしています。Cさんの生徒の親に胃がんを患った人がいて、それに関して体験した子供の苦労や家族(患者の配偶者)の苦労について話し、過去自分で少し調べた胃がんの知識を提供しました。

    ABCさんは、自己中心的なことばかり言っており、本当に有効なアドバイスをした人はいませんでした。それが出来る人は胃がん治療の経験を持つ医師くらいでしょう。
    しかし、相談者は、ABCさんから色々役に立つことを聞くことが出来、相談してよかった、役になったと思いました。ABCさんも本当のことは分からないながらも、出来るだけお役に立てるよう努力しました。日常生活なんてその程度の話だと思います。

    #3741
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >佐村河内さん

    「私は1000までスラスラいったのですが、そこで壁に当たりました」というような体験談は参考になるのですけどね。
    それが、だからといって「誰でも1000までスラスラ行く」という言い方になると、それはかなり違う。
    それで将棋倶楽部24で経験のある人は「それは人それぞれなんじゃないの」ってことになるけど、
    レーティングとかを知らない人は「そうなんだ誰でも1000まではスラスラ行けるんだ」と信じちゃう。
    (知らないと「そんなことあるわけない」というのも、信じてしまうことはかなりある)

    病気の方だと「私の家族はこうなりました」というのが体験談、
    「どの家族もこうなるんです」というのは自己中心的。

    #3742

    佐村河内
    参加者

    >六夢Ⅱさん
    「誰でも1000までスラスラ行く」というのは少し乱暴な書き方な気がしますが、他の類似した書き方の場合、そこにはある程度の努力は必要だという前提条件が隠されている場合もある気もします。将棋倶楽部24の掲示板ですから、万人が理解できるような丁寧な書き方をする必要はない気もします。文が必要以上に長くなったりしますし・・

    #3747
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >佐村河内さん

    「万人が理解できるような丁寧な書き方をする必要はない気もします」というのが今回の書かれた結論ということになるかと思うのですが・・・・

    私が『壁』で言いたかったことは、
    ”確かにあなたはそうかもしれないけど、他の人はまた別なんです”の部分。
    誰もが一律に同じじゃないんだというところで、これが私の主張部分です。

    それに対しての佐村河内さんの意見が「万人が・・・・」による書き方の問題だったら、そこには接点がないです。
    「ひとりひとり違う」と言ってるのと、「500とか1000は自分の経験から数字を出しているだけにすぎない」と言ってるだけで、
    書き方に関しては何も言ってはいないと思うので。

    #3749

    佐村河内
    参加者

    >六夢Ⅱさん
    分かりました。

    #3750
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「故意の反則」

    「故意の自爆王」ということで先日も載ってましたが、今日もトップページに、
    「故意に続けてる方は会員停止対象になります」と載ってます。

    私は24で10000局以上指してると思いますが、たぶん5~10局くらいしかそのようにされたことはないと思います。
    王手されてることを承知で王手をかけてくる、又は攻めてくる、それは将棋じゃないです。
    そういう反則であり、相手に対して失礼なことを意図的に行ってるわけですから、最上級の罰則、会員停止は当然です。

    罰則としては当然として、「意図的に行っているのが、それくらい将棋としてはあり得ない最上級の反則行為なんだ」というのが重要ですね。
    そんなのは言われるまでもなく、行ってる人はそれがわかった上での行為だとは思うのですが。

    もうひとつ故意の反則で「相手の手番なのに投了する」というのがあります。
    例えば飛車取りに気付かず、指した直後に気付いてそのまま投了ボタンを押すとかね。
    これもひどくて王手を無視して指すのと同じレベルの、最悪の反則行為です。

    両方とも「相手に失礼」「将棋に失礼」「将棋を指す資格なし」と言われても、一言も弁解出来ない反則行為です。

    今回はこれ以上下はないというほどの、次元の低いレベルでの話でしたが。

    #3752

    prozac
    参加者

    私は両者は別だと思いますね。
    王手放置(無視)はもはや将棋ではないという点は同意です。
    それに対して、相手手番での投了は本人のメンタルの問題だと思います。
    まだ20手目くらいで無条件に歩損して、嫌気がさして投了するのと同レベルだと思います。

    >;両方とも「相手に失礼」「将棋に失礼」「将棋を指す資格なし」と言われても、
    >;一言も弁解出来ない反則行為です。
    私は全くそうは思いません。
    対局者が戦意喪失し、負けを認めた時点で打ち切ることのほうが合理的です。
    貴殿の書き方は、自分の正義のごり押しだと感じます。

    なお、Wikipediaには次のような記載があります。
    将棋には投了の公式ルールは存在しない。自分の手番で「負けました」と発して頭を下げ、
    相手がそれを受けて下げた時点で終了とするのが一般的である。
    投了の公式ルールが存在しない以上、相手手番での投了を頭ごなしに否定するのは
    いかがなものかと思います。

    なお、チェスに関しては、
    相手の手番で投了しても良いが、自分の手番でするのがマナーとされる。
    とされています。

    #3754
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    私の書いたのは私の意見です、
    それがごり押しかどうかは読み手の人達がそれぞれ判断してくれれば良いです、

    それでprozacさんの書いたのはprozacさんの意見です。
    それが王手放置では私と意見を同じくし、相手の手番では、意見が異なったということに過ぎません。
    また人が変われば、両方とも「そんなに失礼な行為ではないよ」という意見の人もきっといるでしょう。
    「王手放置がもはや将棋ではないなんて、正義の押し売りだ」という人もいるかも知れません。
    それはそれで個々の意見です。

    相手の手番で投了するのは意図的な反則です(棋譜にもしっかり反則と出ます)

    公式ルールが存在しないのに、頭ごなしに否定するのはいかがなものかとありますが、
    それはその内容によるんじゃないですか。
    例えば公式ルールにないからといって、将棋の定跡書を読みながら指すのは駄目でしょ、
    それを道場でやってたらつまみ出されると思いますよ。

    人と人とが実際に向かい合って対局している時に、相手の手番なのに投了するなんてないですよ。
    いくら負けを認めていようが、合理的だろうが、そんなことをする人はいないですよ。
    それぐらいあり得ない行為で、それはそれくらい非常識という共通認識が、
    そういう現状を作り上げているのだと思います。

    #3755

    prozac
    参加者

    前半に関しては、ここはつぶやきを目的とするスレッドということで、
    お互いの見解の相違ということで終わらせたいと思います。

    >相手の手番で投了するのは意図的な反則です(棋譜にもしっかり反則と出ます)
    これは24の形式的ローカルルールであるというのが私の認識です。
    また、意図的な大駒の不成や挨拶なしが、会員停止の際に考慮対象にされるのに対し、
    相手番投了はそのような制裁規定がありません。
    このことからも、相手番投了は棋譜の体裁上形式的に設定されているに過ぎず、
    相手が不愉快に思うかは別条、何らかの制裁対象になる行為ではないのです。
    さらに、この掲示板(旧掲示板を含む)にも、時々「なぜこれが反則負けなのか」という
    投稿を見かけますが、相手番投了が反則かどうか統一見解がないということの
    証左であると考えます。
    その上で貴殿が反則であると言うのは自由ですが、それはあくまで個々の意見でしか
    ないと考えます。

    >人と人とが実際に向かい合って対局している時に、相手の手番なのに投了するなんてないですよ。
    >いくら負けを認めていようが、合理的だろうが、そんなことをする人はいないですよ。
    私の通っていた町道場では、たまに見かけられる光景でした。
    それを、「それくらい非常識という共通認識」と決めてかかられるのは、貴殿の経験を
    過度に一般化する態度で、納得いかないですね。

    #3759
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    ”相手の手番で投了するのは意図的な反則です(棋譜にもしっかり反則と出ます)”
    これは24のルールとして書いたものです
    棋譜にもしっかり反則と出ますというのも、24の棋譜のことです
    (「出ます」は誰かが書くのではなくて機械的に出る)
    そこまで細かくは説明しませんでしたが。
    それからここでは24のことを書きましたが、町道場でも、相手の手番で投了するのは反則行為だと思ってるけど。
    (強くはいわないだけ)
    ちなみに24の席主も、それを反則行為だと思ったので反則という扱いにしたのだろうと思います。

    それから「町道場には相手番で投了するなんて人はいません、非常識という共通認識があるので」というようなことを書きました。
    それに対して「たまに見かけられる光景だった」ということですが、それはまだ常識が備わってない人だと思います。
    たぶんその場で注意されるでしょうから、次からはやらないと思います。
    私は20年近く町道場に通っていましたが、そういうのに遭遇した記憶はないですけど。

    prozacさんは「たまに見かけられる光景だった」ということですが、それは見ていた対局がそうだったということなんですかね、
    それとも、対局をしてたらトラブルがあって騒がしくて気が付いたんだけれども、
    それが相手番で投了するというトラブルだったというようなことだったんですかね。
    たまというのが全体対局比率のどれくらいだったとか、周りが気付くほどのトラブルだったのか、
    静かで対局を見ていた人にしかわからなかったのか、
    そういうのでも、常識度、絶対やってはいけない度というのが計れると思います。

    将棋でも何でもそうですが、常識を初めから備えてる人なんかいないですからね。
    赤ちゃんの時は何も常識なんてわからない、将棋を始めたばかりの人だって、常識と言われたってわからない。
    だけど世の常識、将棋の常識とされるものがあり、誰もがそれを少しずつ身に着けていくわけです。

    では最初は誰もが身に着けていないとして、何が常識なんだ、ということになります。
    「たまに見かけられる光景だった」ということですけど、ほとんどの対局は自分の手番で投了していたんじゃないですかね。
    では、何故ほとんどの人は相手番では投了しないのですかね、ルールで定まっているわけでもないのに。
    それは、相手に手番の時に投了してはいけないというのが常識になっているからなのではないですかね。

    過度に一般化するといいますが、町道場の全体対局比率からどちらの手番で投了しているかを想像すれば大差だと思いますよ。
    それは何故かといえば常識となっているからで、私は常識で問題ないと思いますけど。

    #3760

    prozac
    参加者

    >prozacさんは「たまに見かけられる光景だった」ということですが、それは見ていた対局が
    >そうだったということなんですかね、
    確か、角が利いているところに飛車を打ち込んだ対局者が、相手番に「しもたー」と言って
    負けを認めました。
    相手も「あはは」と笑って、それでおしまいです。
    私も、別にそれでいいのだと思いました。

    もう1つ。
    もうだいぶ前になりますが、女流棋士に指導対局を受けたことがあります。
    私の攻めが決まり、女流棋士のほうが玉の逃げ道を空けるため端歩を突いたのですが、
    もう逃げ切れないと悟ったのか、私の手番で投了しました。
    女流とはいえ、日本将棋連盟に所属する人間でも相手番投了をするのですよ。
    貴殿は、その女流棋士に対して、「あなたは非常識だ」と言えますか?

    #3761
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    それまでの展開、その場での雰囲気、そして事情等もあるかも知れないので、
    現場にいてそれらを体験した状態でないと正確な意見はいえませんが、
    それらをすべて取り去るという超乱暴な設定ということでのみいいますと・・・・・

    なごやかなのは良いですが、行為そのものは非常識です。

    女流棋士の場合はそうだとしたらひどいですね
    将棋の棋士が将棋を通じで何を教えるかがわかってないです。
    もし何の設定もなしに私が真剣に次の手を考えてる最中に投了されたら、非常識だとはっきり言います。

    最後に一行書きましたがやはりそれはやめておきます。
    prozacさんが非常識だと思わなくても、読んだ人が非常識だと思えば、その女流棋士の印象を悪くするだけですから。

    追記
    常識があって、場合によってはその常識に捉われないて良いこともある。

    #3762

    prozac
    参加者

    >それが非常識だと思わないのなら、その女流棋士は誰だったのか知りたいですけど。
    この掲示板で禁止されている「特定個人に対する否定的メッセージ」に該当しかねませんので
    回答は控えさせていただきます。
    私からのこの件についての投稿は終わります。
    あとは読者の方が判断されるでしょう。

    最後に一言。
    >追記
    >常識があって、場合によってはその常識に捉われないて良いこともある。
    この意図は何でしょうか。

    #3763
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    消したのが載ってしまいましたね、
    名前は載せないほうが良いというのは、私も同じ意見です。
    書いた本人が否定的でなければ、「否定的メッセージ」ということにはならないとは思うけど。

    #3766
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    ”常識があって、場合によってはその常識に捉われないて良いこともある。”
    この意図は何でしょうか。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    何事にも例外はあります。
    他人を傷つける行為にも自己防衛という例外がありますし。
    そういう特殊は例をサンプルにしてしまうと、答えも変なものになってしまいます。

    常識といっても、場合によってはその常識に捉われないて良いこともあるわけだから、
    そういう特殊な例のサンプルは特殊という位置づけをさせて、
    ごくごく普通のサンプルで考えるのが良いと思うということです。

    町道場だったら、その全体の対局で判断して、たったひとつの普通と違う対局を元に判断しないで、それは全体の中の1対局と捉える。
    変換するとこんな感じかな。

    #3774

    佐村河内
    参加者

    横レスすみません。
    私はやらないよう気を付けていますが、たまに相手手番の投了をします。主に、極度な戦意喪失の為です、優勢なときの相手手番の投了もあります。故意の王手放置、切断は一件もありません。
    相手手番の投了は、私の感覚では、「相手に失礼」「将棋に失礼」「将棋を指す資格なし」とまで言われる筋合いはないと考えています。

    ネット将棋ですので、家で急用が発生することもあります。そういう時は相手手番投了はましなほうで、これをやらなかったら中断や時間切れ負けや、切断などの方法になります。皆さん万難を排して真摯に対局に取り組んでおられるんですかね。プロでもビールを飲みながら24を指すことがあると言っています。対局前に真摯な人だと分かるのだったら対局を避ける礼儀を尽くすことはできるのですが・・

    #3775

    kurukuru
    参加者

    相手手番での投了を失礼と感じる人が少なからず存在しているのですから、自分の手番で投了するようにするのがモラル的には正しいといえるでしょう。
    あと相手手番投了はマシな方という意見ですが、もっとマシな方法を教えてあげましょう。
    コメント欄で相手に事情を説明することです。
    まあでも私の中での忌避感の大きさとしてはやはり「故意の自爆王」>>「相手の手番なのに投了する」ですね。

    #3777

    佐村河内
    参加者

    kurukuruさんは人格者ですな。素晴らしい

    #3779

    kurukuru
    参加者

    それほどでもないですよ。

    #3781

    佐村河内
    参加者

    極端な上から目線&私の書き込みの否定と勝ち誇り。こればっかりですがね。

    #3782

    kurukuru
    参加者

    それほどでもないですよ

    #3783

    佐村河内
    参加者

    kurukuruさん。
    私の書き込みに否定目的で食らいつくのをやめてもらえませんか?しつこいんですよ
    私の書き込みは今後スルーして頂けるようお願いします。毎回不快に感じています。

    #3785

    kurukuru
    参加者

    佐村河内さん
    なんというか自分が被害者であるような物言いですね。俺の意見に反論するな!ということですか。
    不快といえばあなたのHNが私にとっては不快なんですがそれはどうお思いですか?
    それはともかくスルーしてほしいとのこと、そこまで言うのなら配慮はしましょう。
    あとは反論と言うか言い訳を少し。
    毎回否定目的だということですが、それは今までも出来るだけあなたの書き込みはスルーしようと思っていたので、肯定目的ではわざわざコメントしなかったからそう思われるのでしょう。

    #3786
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >佐村河内さん

    非常時まで、通常と同じ行動を取らなくてはいけないという人はいないと思うんです。
    非常時にはそれに適した行動を取るのが一番だと誰もが思っているはずなんですよ。
    そんなことは書くまでもないことだと思うのです。

    普通、特殊だったり非常時というのは例外なんだから、それらは外して考えるじゃないですか。
    でもそれとは逆で、例外を持ち出して、それを参考に考えを進めているように思うのです。
    この辺りは上で書いたばかりですが、例外を参考に考えを進めていったら変な答えにたどり着くと思いますよ。

    #3788

    prozac
    参加者

    >六夢IIさん
    昨日の議論でも感じましたが、貴殿の話されることはやや抽象的で理解が難しいことがあります。
    おそらく、かなり頭の良い方なのでしょうが、相手に響くレベルで会話しないと
    肝心の議論がかみ合わなくて無駄になると思いますよ。

    #3789
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    自分ではわかりやすくと書いているつもりです。
    私のが他の人よりかなり長い文章になるのも、少しでも相手にわかるようにという表れです。
    それだけ時間を割いて書いているわけですが、それでわからないのなら、それは私に能力がないということです。
    いつもわかりやすく書いているつもりです、これ以上は無理です。
    (追記は、終わっている段階でのことなので、くどくど書くのもと思い一言で終えましたが)

    抽象的になるのは、全ての事柄に共通していた方が理解しやすいだろうと思うからです。

    今回は非常時とか特殊とか例外という言葉を使ってますが、
    抽象過ぎて、これまでの流れを踏まえても、何をいってるのかわからないですかねえ。
    わからなかったら乱棒ですが将棋をやってるどころではない状況と思ってください。

    #3798

    佐村河内
    参加者

    >kurukuruさん
    私はあなたの粘着の被害者です。ほとほと困っています。
    以前詰将棋の公開について議論がありましたが、私は正解を記載するのは必要と書き、kurukuruさんは、正解は必ずしも必要ないという意見でした。私と同意見、すなわち正解は必要あるいはあった方が良いという書き込みをした方が二名現れました。
    そのときkurukuruさんは、一人目の人には、なるほど良く分かると同意したような書き込みをして、もう一人の当事者(詰将棋を解いた人)には何も言いませんでした。
    議論をしたかったのであれば、特に問題に回答をした人と話をすれば、理解も深まるのですが、議論をしなかった。それは、私の書き込みを否定をすることだけが目的だったからです。他の方の意見は、あなたの目的にそぐわないため、穏便に処理する方が得策だったのでしょう。あなたは、私が書いた内容の粗を探し、自身の考えは二の次に、私の意見を全力で否定し、私に不快感を与えることを目的に書き込みをしていました。他でもこれに該当する書き込みがありました。いちいち「分からないなら教えてあげる」だの「w」を連発し、私への打撃を強めるよう努めていました。あなたは私の上位者ではありません。世話を受けた覚えもありません。

    あなたとは法や規約に基づく話しかしません。直接に話すことは拒否します。これはあなたに対してだけです。
    あなたは私が、私の意見に反論するな!と思っているのかどうか聞いてきましたが、違います。
    私の意見に対する同意・賞賛・質問・意見表明などすべての反応を遠慮して頂きたいと思い、書き込みをしました。スルーして欲しいとはそういうことです。
    私にやってほしいことがあるのなら、法や規約に基づく正式な手続きを採り実現を目指してください。
    私に直接要求するのではなく、強制力のある機関や運営者と話してください。

    #3800

    佐村河内
    参加者

    当方所用のためこれより暫くの間この掲示板へのアクセスができません。
    最新で書き込みをしたこのトピックに書かせていただきました。
    どうでもいいことですけどね・・・

    #3805
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「終盤は駒の損得より速度」なのか?

    将棋を始めたばかりの頃は、格言を覚えるのが簡単で有効だと思う。
    「囲いは金銀三枚攻めは飛角銀桂」などは序盤の駒組みとしてとても役立つ。

    そんな格言の中に「終盤は駒の損得より速度」がある。
    将棋経験豊富な人は今持ってるイメージで問題ないが、将棋を始めたばかりの人には落とし穴があったりする。
    なのでこの格言を将棋を始めたばかりの人に教える時は、少しばかり注意が必要となる。

    将棋には序盤中盤終盤とあるが、終盤とは何?
    戦いが王様を詰ます目的で、まわりの守り駒を狙いはじめたら終盤だと思うが、
    それは全体の手数の3分の1くらい、30手40手あったりする。
    ではそれが駒の損得より速度かというとそんなことはない。
    終盤でもその多くは駒の損得がまだとても大事でそれが基本だったりする。
    (終盤でも、端の桂香をとって持ち駒にし、戦力を高めるのがとても重要というのはよくある)

    この格言は、終盤でも双方どちらが先に玉を詰ますかという最終盤に威力を発揮する。
    この辺りを、終盤だからと駒を損しながらどんどん王様に迫っていくと偉い目にあう。

    #3819

    prozac
    参加者

    痛い目に遭うということは、上達への近道であったりもします。
    悔しい思いをしたり、脳に汗をかくほど考えたりして、人は上達するものだと思います。
    酒呑みながら指しているようでは、楽しくても強くはなりません。
    自戒を込めて書きますが・・

    #3848
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「16勝1敗」

    以前よく見ていたニコ生の生主が久しぶりに放送していたので見たら、16勝1敗だった。
    24ではやっておらず他でやっていたとのことだが、15分をしっかり使い、もっと良い手はと常に捜し求め、
    結果もこの通りだが、内容も多くが大差だった。

    ずっと同じ棋力だったのに、読みもしっかりしたし、用心深さも身に付けたし、まだまだ上がるだろう。

    こんなことがあるんだなと非常に驚いた。

    #3850
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この掲示板はハンドルネームを変える人が本当に多いね。
    >○○さん宛てのレスが残るけど、そんな人はどこにもいない、当時使っていた名前も、全て新しい名前に切り替えられているから。

    #3851

    prozac
    参加者

    本当ですか?
    もし本当なら、私の注意力不足ですね。
    ここで活発に発言している人の中で、変えた事を私が知っているのは、ペンギンさんだけです。
    (ハンドルネーム変更はルールにのっとったものなので、別にペンギンさんを非難する意図はありません、悪しからず)

    #3853
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    だったら注意力不足ということで良いと思います。

    #3854

    prozac
    参加者

    >だったら注意力不足ということで良いと思います。
    まぁそれで良いですけど。
    証拠出されても、「特定個人への否定的メッセージ」には当たらないと思いますがね。

    #3855
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    証拠という言葉を持ち出すのは、それを出してもらわないことには納得がいかないということなんでしょうね。

    よく書き込んでいる人ということなら、c.one.catさんは3つ目ですし、佐村河内さんも変えてます。
    c.one.catさんは研究会詰将棋その他で沢山書いていますし、
    佐村河内さんはハンドルネームを変えたことで時々書かれたり書き返したりしていますから、
    両者とも嫌でも目立ちます。
    なので私は変更に気付くのに別に注意はいらないレベルだと思いますけど(私はですが)
    なので、別に隠すとかいうレベルのものでもないんですけどね、

    #3856

    prozac
    参加者

    なるほど、分かりました。
    私が掲示板を網羅的に見るということをしないので、
    こういうことが起こったのでしょうね。
    その意味では、注意力不足というより関心の偏りというほうが
    的確のように思いました。
    丁寧にありがとうございました。

    #3862
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    あ、なんか私の名前が出ていた^^;
    以前も書いたのですがFacebookで同じコアラの画像使っている人がいたので、変えたんです。
    いちいちオーストラリアって書くのも面倒だったし^^;
    とりあえずペンギンにしたんです。問題はないと思うんです。

    #3864
    ペンギン
    ペンギン
    ブロック済み

    そういえば私の書き込みの後にprozacさんのレスがつくことが多いな~と思ったこともありました。
    有難く思っていますよ~。

    #3866

    青雲
    傍観者

    >六夢Ⅱ氏
    お前如きが何を言うのだ、と言われそうですが言わせて頂きます。
    このトピック名は「思ったことを気軽につぶやく(将棋編)」なのに、将棋に関係ない話に発展しています。別トピを立てることも考えたらいかがですか?

    私はc.one.catで固定したいと思っております。

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