段級位判定!何が出来て何が出来ない?

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 段級位判定!何が出来て何が出来ない?

このトピックは 59件の返信 を含み、 8投稿者 が参加し、 momozukin2 momozukin2 3/3(日)10:41 によって最後に更新されました。

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  • #16026
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ネットで将棋上達法を検索していると、よく初段になる方法というのが目に入ってきます。
    ○○のトレーニングをすれば初段になれますと書いてありますが、
    よく考えてみると、この棋力が初段だという具体的なものがわからない。
    矢倉の囲い方を知っていれば初段だと言った人がいたような気もすれば(リップサービスか)
    駒が3ケ所ぶつかっていれば初段だと言った人もいた気がする。
    また今日訪れたサイトには9手詰が解けると初段条件にあった。

    このように段級位判定で思い描くイメージは色々で、これが正解というものはないのですが、
    それでも何となくの水準が知りたくてトピックを立ててみました。

    ちなみに書き方は色々ありますがこのトピックでは
    ○○段級は△△が出来る、もしくは○○段級以下だと△△が出来ないという感じでお願いします。

    まだここでいう段級位は世間一般で使われている段級位で、将棋倶楽部24のものではありません。
    そして級位に関しては一番下を10級でお願いします。

    注意:書き方が大変のように思いましたので変更しました。

    #16027
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    5級
    いきなり途中の局面を見て、何となく現在の状況がわかる

    10級
    駒の動かし方を知っている

    #16029

    kannju
    参加者

    一番よくあるのが 詰将棋の問題があつて 5分で詰めたら2~3級とか書かれています
    なん手詰とかいつても 難しいものもやさしいものもあり断定はできませんが
    私の感じを書いてみます
    1手詰を詰める 10級
    3手詰を詰める 8~9級
    5手詰を詰める 6~7級
    7手詰を詰める 4~5級
    9手詰を詰める 2~3級
    11手詰を詰める 1級
    13手詰w詰める 初段

    #16030
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    四段
    興味があって少し訓練すれば目隠し将棋が出来る。
    三段以下では訓練してもかなり大変。

    地方の支部主催の将棋大会
    A級  三段以上
    B級  初段~三段
    C級  初段以下

    #16031

    初段⇒プロ棋士(A級10名)に2枚落ちで勝ち越せると答えられる
    5級⇒県代表に2枚落ち相当
    10級⇒市代表に2枚落ち
    こんな感じじゃないか?

    #16040
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    自分がどういう欲をもってるか、ということだと思うんですね。現状のことをどこまで
    把握できてるか。上達したいという想いもある意味欲なわけですから、それを達成するには
    他の何らかの欲を犠牲にする必要があると推測するんですね、金銭欲、独占欲、あと怠け欲?

    犠牲にする技術が上がれば上がるほどに特定の、自分が選んだ目標が達しやすくなるのではないか、僕は
    そう捉えています。ただ上達できるという確信は常に必要・・・というよりはないよりはあった
    方がマシ。その確信を得るためのトレーニングが人それぞれ異なるということではないかと思います。

    ただ、24ではなく世間一般の段位ということであれば、だれ、どの団体に認めてもらうか
    ということで達成のしやすさが大きく変わってくるので、おなじ段でも勝負の腕はずいぶん
    違いますね。確かな目安があれば意欲も調整しやすいはずなので、自分にも興味深い話題で
    す。ぼく自身はただ駒が思い通りに動いたり、まったく思い通りに動かなかったりするのが
    すきなだけなので、、、ちょっと自分でもよくわからなくなってきていますね・・・。

    町道場では相手を選ぶことができないので、ここ半年ほどまったく通っていなかったりします。

    #16041
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    僕は教育会においてもスポーツ界においても、この点が軽視されてるのが
    フシギでならないんですね。純粋に勝ちたいという欲を持ってる人が得する
    システムになっていて、人にいかに欲を持たせるかということを真面目に
    考えている人がほとんどいない。日本では若い人に自殺者が多いとのこと
    ですが、ぼくに言わせればこれは当たり前のことなんですね。うーんふしぎ。

    #16044
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    3級

    普通は有り得ないような突拍子な手も候補手として浮かんでくる。

    下の図ですと▲6五金は相手の歩ですぐ取られてしまうので普通は有り得ない手だが、
    この場合はこの一手というほどの好手。

    実戦でこういう手は5級以下ではほとんど浮かばない。

    #16046

    >実戦でこういう手は5級以下ではほとんど浮かばない。
    詰めろをかけて形作りをしたら詰まれるが、2手隙賭けておくとまず詰まれないのが10級だと思う。

    #16057

    s789456123
    参加者

     
     段級認定は、どうすれば将棋を楽しむ人が増えるのかという普及の
    面から考えるのが大事だろうと思っています。
     プロ団体(日本将棋連盟及びLPSA)は、アマの段級判断に関して
    は、かなり及び腰であるという印象を持っていますが、将棋がかなり
    注目されている現在、普及の面からもう少し積極的に動いても良いの
    ではないかなと思っているところです。
     
      将棋の力は「定跡の理解」「詰将棋」「次の一手」等、様々な面
    で異なる力を発揮する人がいるので、一つの面からのみでは判断する
    のは不可能でしょう。複数の項目での総合評価で定めるべきだろうと
    思っています。
     
     初段:将棋全般の基本的な内容を理解している。
     ニ段:将棋全般の少し高度な内容を理解している。
     
     といという様に先ず定めた上で、各項目の内容について、基準を定
    めていくのが良い様に思います。
     
     「定跡の理解」ならば、普段用いている戦法の他の戦法もある程度
    知っているかどうかというような感じですね。
     
     「詰将棋」の問題は、かなり気を付ける必要がありそうです。
     判断に使えるのは使えるのは「5手詰」迄でしょう。
     「7手詰」では、詰将棋好きでプロになった人が奨励会三段の時に
    3日考えても解けなかったというような難問も有り、そこまでではな
    くても難しい問題は数多く存在するので、この項目のみで判断するの
    は止めておいた方が良いと思います。
     
    参考:
    伊藤果八段が語る、詰将棋の魅力。3日考えても解けなかった7手詰とは?
    https://www.shogi.or.jp/column/2017/11/post_272.html
     
     「5手詰」迄ならば。全ての王手に関する分岐を検証していくとい
    う論理的な方法で解けない事は無いので、初段の基礎的な力の判断と
    しては使用が可能だろう思います。
     
     
     三段以上は、完全に実力制にするのが良いのじゃないですかね。
     誰でも簡単に参加できる大会を全国各地で開いて、上位入賞者に免
    状を授与する。
     
    ・人口10万人程度の地域内の大会の上位3名に入れば三段
    ・人口100万人程度の地域内の大会の上位3名に入れば四段
    ・人口1000万人程度の地域内の大会の上位3名に入れば五段
    ・全国を対象とした大会の上位3名に入れば六段
     
     というような感じでしょう。
     「三段以上の免状はこれ以外では基本的に取得できない」という方
    が段位と実力の関係が明確になるので、良さそうな気がします。
     
     級位は、小学生位の低年齢層を除き、不要なのではないでしょうか?
     大人で「私は〇級」などと言いたい人はいないでしょうから。
     普及の面でマイナスになる可能性があるので、原則的に使用しない方
    が良いだろう思っています。
     

    #16058
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    2級
    B級戦法、奇襲戦法なども視野に入り使う人が出てくる。
    3級以下だと戦法を使うにしても有名で多くの人が使っているもので、
    それ以外にまでは中々目が届かない。

    #16059

    s789456123
    参加者

     
     「級位は・・・原則的に使用しない方が良い・・・」と書きましたが、
    それでは、初段未満の人をどの様に分けて呼ぶかという点ですが、
     
    1.入門レベル(始めて一か月程度迄)
    2.初段を目指しているレベル
     
     位に分けるのが良いだろうと思っています。
     
     上記内容に関して御意見等があれば、書き込み願います。
     「級位は絶対に必要」というような反論でも可。
      

    #16061
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    ぼくは段位に関してはかならずしも平等である必要はないとおもいますね。
    色んな能力や心情を持つ人々がそれぞれの状況において情熱を燃やしやすい
    環境づくりに励めばよいのであって、三段が二段より強かったり、四段が八段
    より弱かったりする必要はないと考えます。この点はアマもプロも同じでは
    ないかとおもってます。すべての人が得をしやすいという意味において現行の
    システムにとくに不満はなしですね。

    大会だけだと、それ専用の時間を捻出しやすい人、しにくい人がでて、必ずし
    も勝負の巧拙だけで評価することがいい気分につながるとは思わない訳です。
    望んだとおりの結果になってもならなくても、幸せになれる仕組みをそれぞれが
    構築することが肝心であるとかんがえます。個人的なことなので一人一人が
    真剣に取り組むしかないことですから。・・・んー、我ながらしっくりしない?

    段級位認定問題はかなり好きです。

    #16062
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    段級位の良いところには、少し頑張れば届きそうなところに次の段級位が存在するというのもあるでしょうね。
    それが階段状にあることで目的が達成されやすく、喜びも得られやすいように思います。

    将棋連盟で定められている級は10級からですが、
    羽生さんが八王子将棋クラブに行った時は、
    上がれる喜びをいうことで15級に認定されたのは有名な話です。

    #16063

    s789456123
    参加者

     
     kuribo1118さん、
    >「三段が二段より強かったり・・・」
     
     現時点において強いか否かという点は、全く問題ないと思います。
     三段以上については、勝ち負けを問題にするならば、そのレベル
    に到達した事があるという点を、もう少し客観的に示せた方が良い
    のじゃないかという感じですね。
     
     
     六夢Ⅱさん、
     八王子将棋クラブで羽生さんがかなり下の級位から上がっていっ
    たという事は、報道等で聞いて知っていますが、小学校3年生の時
    に初段に上がったそうなので、小学生くらい迄ならば、喜ぶ仕組み
    なのかなと思っています。
     大部分の大人は、級位を喜ぶのは、無理なような気がします。
     

    #16068
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    s789456123さん

    将棋に限らず、実力の階段をを上って行くことに置いては、ほとんどの人が喜びを感じていると思いますよ。
    将棋ならば道場で○○級と認定されて、対戦を繰り返す中で級位が上がっていけば嬉しいし、次への励みにもなると思います。
    実力が上ることに置いての喜びには大人も子供もないと思います。
    (ネット将棋にはレーティングシステムが付き物ですが、対局者が点数が上がることに喜びを感じてるからで、級位者レベルの人も点数が上がれば喜びます)

    この場合の。大部分の大人というのは、将棋道場に通っている大人ということで良いかと思いますが、
    子供はどんどん棋力が上がっていく反面、大人はほとんど棋力が変わりません。
    その中で級が上がるというのは、例え1年で1級ずつ2年で1級ずつの歩みにしても上がっていくのは嬉しいものだと思います。

    道場の常連者の多くは大人で、級位者も多いと思いますが(手合いを付けるような大きな将棋道場)
    何のために勝つと級が上がるようなシステムがあるのといえば、
    それは級が上がるとお客さんが喜ぶからでしょう。

    #16069

    s789456123
    参加者

     
     六夢Ⅱさん、
     
     少し話しがかみ合っていないようです。
     実力が向上するのは、大人も子供も勿論嬉しい事でしょう。
     私が言っているのは、そういう事ではなく、表現の仕方の事で、
    初段以上と「初段を目指している人」というような分類にした方が、
    普及の面で良いだろうという事です。
     
     有段者が殆どの趣味の分野で、「あなたは〇級」とか言うのは、
    かなり失礼な印象があるのですが、なかなか理解してもらえない
    ようですね。
     

    #16070
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >入門レベル(始めて一か月程度迄)
    >初段を目指しているレベル

    始めて一ヶ月程度を超えた級位者を「初段を目指しているレベル」としていますが、
    それですと入門レベルすぎから1級まで幅があるわけで、あまりにも幅が広くて棋力がさっぱりわからないです。
    ここに書かれている入門レベルを超えたくらいで、初段を目指すレベルはないんじゃないですか。
    そういう気持ちは、かなり将棋が好きになってからでないと芽生えてこないと思いますよ。
    それだったら「級位者」で良いのではないですか。
    級位者だけでは有段者ではないんだなくらいしかわかりませんが。

    一般の人から見れば級は凄い実力ですよ、
    級が失礼ならば、級というレベルがあること自体失礼ということになります。
    有段者からみれば級位者は弱いですが、一般の人から見れば級位者といえど凄い実力です。

    級は単なる実力です、それを有段者が見下すようであるならば、それは見下している人の問題でしょう。
    普通の有段者はそんな目ではみないと思いますよ。

    色々書きましたが、トピックを立てた時の志とは違いますので、私はここで区切りをつけてまた本題のテーマに戻ります。

    #16071

    s789456123
    参加者

      
     将棋を始めて一か月以上経過した人は、皆「初段を目指して励ん
    でいる人」という事で良いと思いますね。
     プロ団体(日本将棋連盟又はLPSA)が主体となって、しっかりし
    た初段を目指す人の為のテキストを作成して、それを基にして、実
    戦もしつつ勉強すれば、直ぐに初段になる人を多数輩出できると
    思いますよ。
     
     現在は、そのようなしっかりしたシステムに欠けているように思
    えてなりません。
     級位は原則的に廃止した方が気持ちよく将棋を楽しめる人が増え
    るだろうと思っています。(小学生等の低年齢層が多くいる道場で
    独自に認定する事は可)
     

    #16072
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    三段
    このまま有名な戦法を続けていけばよいのか、B級戦法で相手の知らない戦法を使った方が良いのか悩みだす。
    (相手もそれなりに戦法について詳しくなるので、知ってるだけでは中々上手く行かなくなる)

    #16073
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    四段
    将棋に自分の世界が出来、少々の事ではあわてなくなる。

    #16075
    風

    参加者

     私的にずっと初段目標で来てますが、
    その目標自体が、具体的にならないですね。

    #16147
    kuribo1118
    kuribo1118
    参加者

    まぁ町道場で初段を目指すか、集中的にプロに指導を受けてアドバイスをいただくか・・・

    金銭状況、チャンスの獲得能力、現在進行形での上達の速度、今やりたいこと
    こういったもろもろを考慮に入れることが大事ですかね\\
    初段を一年かん目指さないのも最終的には有効な選択肢かと思います。

    #16375

    knock-san
    参加者

    上の方に、「初段⇒プロ棋士(A級10名)に2枚落ちで勝ち越せると答えられる」ってウソでしょ。
    これは奨励会初段の話じゃないの?(笑)

    指導将棋受けたことある人なら知ってると思うけど、プロを舐めたらいかんよ。
    アマ初段はそんなに強くない。プロ棋士はそんなに弱くない。

    指導将棋受けた時、24のR1700ですと自己申告したら、
    プロの先生に、4枚にしましょうか?6枚でもいいですよ、と言われたよ。

    チェスクロックなんか使おうものなら、初段で4枚で勝つのは難しいよ。

    #16376

    #16031です
    初段はやはり2枚落ち勝ち越しです。
    これは、明らかな必勝法に近い作業があります。
    上手の歩の進捗は5段目に進めさせないように工夫するだけで簡単に手詰まりになります。
    これだけで、上手は駒損をしない限り争点が作れません。
    そうかといって、黙ってると風車から57角型地下鉄に組み替えられて圧倒的な必勝型になり端に殺到してきます。
    この殺到された状況はすでに手遅れであり、そこまでに動くことになります。
    この手順を知っていた場合、4枚だと上手は端でまったく手を稼げないことになります。
    そのため、2枚落ちで勝ち負けがある程度ばらばらになり少し勝ち越す程度で初段だと感じます。
    ちなみに、飛車なら県代表上位クラスです。

    #16405

    s789456123
    参加者

     
     駒落ちで、プロとアマ初段(一般道場基準)くらいの人が対戦す
    るのに適切なのはどの程度の手合い割りなのかという点について興
    味があるので、knock-sanさんと女性棋士さんのやりとりに注目し
    ています。
     
     knock-sanさんは実際に、どの手合いで対戦して、勝ったのか負
    けたのか、等、もう少し詳しく書いていただけると、判断がしやす
    いですね。
     更に、knock-sanさんは自分自身を一般道場基準でアマ何段くら
    いであると自任しているのか、相手の棋士の実力はどの程度(棋戦
    等での活躍等)なのかなどが気になるのですが、(書ける範囲で)
    書いてもらえるとありがたいです。
     

    #16415
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    女性棋士さんが言ったのは
    明らかな必勝法に近い作業があり、それを使えば二枚落ちで勝ち越せるってこと?

    じゅあそれを使わないと初段では勝ち越すのは中々難しいってこと?

    となると初段でその指し方が出来る人がどれだけいるかってことですよね。

    8割くらいいれば総題局数の成績でも勝ち越しくらいになるけど、
    2割くらいだと総対局数では全然勝ち越せていない結果になりますよね。

    私はそのような指し方はさっぱりわかりませんが、
    知識を入れなければ使いようがないわけで、使えないと勝ち越せないわけだけど、
    初段レベルだとそんなに知っている人ばかりで、結果、初段は二枚落ちで勝ち越せるということになるの?

    #16421
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    プロ棋士はつよい。強いからこそ自分が選んだ相手に、相手が望む通りの結末を体験させることが
    できるのだと思います。

    女性棋士さんにお伺いを立てていらっしゃるとは思うのですが まぁ 横やり申し訳ない

    #16426

    初段というのは、基本的に、
    1・・・相手との対局に於いて争点を主張することが出来る
    2・・・優勢な局面において自分に正直な着手を履行できる
    3・・・劣勢な局面において投げ場を求めにいくことが出来る

    この3つが重要だと思ってます。
    弱い初段はこの3つが出来ていないと考えます。
    結果論で言うなら、勝敗抜きで初見の局面でも、広さ対硬さなり重い攻め対早い攻めなり
    ある程度答えが出せたら初段だと思います。
    2枚落ちというのは、これが出来ていれば、包括局面(硬さも広さも有利)ということが普通におきます。
    そういう局面を描けるだけで十分2枚落ちで勝てないことを説明できると言えます。
    その2枚落ちで勝てない事を対局を通してつかみ取れるかどうかは個人差があるでしょう。
    また、得意な持ち時間や苦手な持ち時間もあるでしょう。
    しかし、勝ち越せると言えないようなら初段を名乗るのはおこがましいと感じます。

    #16427
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    3においては少しだけ意見がありますね。劣勢だと判断したのはどなたなのでしょう:
    自分の考えを信じることと同じくらい目の前の相手の考えを尊重する必要があるかと思います。
    負けに見えようが投げ場を求める必要が勝負な場において欠片でもいるのだろうかという疑問です:
    まぁ場合分けですから。こういう突込みは野暮ですか

    #16431

    投げ場を求めに行くことができない人は、
    最後まで受け続けて駒損の受けを続けることになります。
    初段になれば基本的にそういう局面はある程度感じ取れるようになります。
    結果的に、負けが見えていて相手が受けてくれたら勝負型という局面に活路を見出したり、
    負けを早めることを承知であえて攻めずに駒を拾い、相手に攻めさせる流れを遅くするなどの作戦を選択します。
    手数重視ではなく勝率を高めれそうな局面を探すのが初段です。
    見つけることができるかどうかは別問題です。

    #16435
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    それはいえてますね
    成長盛りなのもあって 一分一秒をおしみますね  24の初段さんは
    2割ほど 感想戦してくれる方々は 基本的に 努力の肩・・・型という印象です。

    町道場で出会う三段の方々は 礼儀ただしいです  道場だからね・・
    道場で初段の肩と指したことがまだないのですが
    案外 飛車落ち とか 角落ちで 勝った直後は 気が緩みやすいようですね 勝って当然だとばかりに。
    二枚落ちで負けた直後に まるで 勝ったかのように感想戦で教えてくれる方々もいました

    うれしいですね

    #16436
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    3つの基本が書いてあるほうですが・・・・

    初段は自分の実力が客観的にわかるレベルまで達し、
    二枚落ちでは勝てないということもわかる、ということなんですかね。
    結果、二枚落ちでは勝てないことを悟るわけですが、
    だからといって素直に勝てないというようでは駄目で
    初段だと名乗るからには、勝ち越せると言えるようでなければいけないということですか。

    勝ち越せると思うから勝ち越せるというのは出来ますが、
    勝てないことを悟ったのに、勝ち越せると言えるようになるのはメチャクチャ大変そうです。

    このトピックでやってる肩書きって、自分が自分自身をどれくらいの棋力だと名乗るのかではなくて、
    世間一般で呼ばれている初段なら初段の棋力というのはどれくらいの実力ないか?で、
    自分が自分自身を三段だと言おうが5級だと言おうが、世間一般が初段だと判断すれば、
    その人は世間一般では初段の棋力ということにはなるのですけどね。

    ☆女性棋士さんがが初段をどういう基準で判断しているのかと、
     世間一般がどういう基準で判断してるのかでは違い
     世間一般でを知りたい時は、世間一般ではどういう基準で判断してるのかが重要になるでしょうね。
     そこを踏まえた上で自分の考えも入れてですと結果として似たものになりやすいですが、
     そこを踏まえないと、世間一般の認識とはだいぶズレている結果になってしまうこともありますね。

    #16444
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    少し追加で書きますが・・・・

    私がこのトピックで書いてきた出来る出来ないは
    あくまで私自身が思い浮かべたものです。
    ということはあくまで私自身の見解ということなのですが、
    世間一般で使われている段級(私は将棋道場)をイメージしての見解です。

    それが実際に合っていると、世間一般での段級のことを知ってる、
    そして出来る出来ないについてもわかってるとなるし、
    大きく外れていると、世間一般での段級とはかなり違うのではないですかとなります。
    もっともほとんどが「そう思う」というレベルであり、検証するとなると大変そうですが。
    (その前に、検証までをする必要はないだろうというのもありますが)

    #16450

    >勝てないことを悟ったのに、勝ち越せると言えるようになるのはメチャクチャ大変そうです。
    たしかに、この2つは大きな差があります。
    前者は自分より弱い人に対して勝った場合に相手の明確な敗因を指摘するだけで十分ともいえます。
    後者は、それを自分が使いこなしていかなくてはなりません。
    相手がどんなに強くても、その答えが揺れるようでは初段ではない
                というのが強い初段だと思えるだけです。
    これが飛車だったら県代表中央値レベル(全国5割)というのも同じ考え方で、
    同様に角だったら順位戦参加棋士中央値レベルという感じだと思います。
    上位棋士が最強ソフト相手であっても角落ちで勝てるかどうかは別問題でも、
    勝てないとか思ってる状況を見たいとは思いません。
    同様に、順位戦参加棋士なら角落ち下手でA級棋士に負け越さない
                と言えるくらいには強くあってほしいです。
    こういう感じで順番に並べて読んでいくと初段という文字は2枚落ちではないか?
                                と感じるわけです。
    もし6枚落ちで初段というなら平目で負けないとか言う程度の棋力を初段といえるのか?となります。

    #16452

    s789456123
    参加者

     
     knock-sanさんへの追加質問です。
     
     一つは、1対1の対局だったのか、多面指しだったのかという事。
     もう一つは、相手のプロ棋士は、どの程度本気だと(knock-sanさんが)
    感じたかという事です。
     判断する為に、かなり大切な内容だと思うので、返答可能なら教えてくだ
    さい。
     

    #16457

    knock-san
    参加者

    盛り上がってますね(笑)

    最初に断っておきますが、6枚落ちで勝てたら初段なんか言ってないよー。
    でも、4枚落ちで勝てたら、町道場初段じゃーないでしょうか。
    飛落ちで勝てたら県代表中央値レベルは私もそうだと思います。
    で、どうしてその次が、二枚落ちで勝ったら初段なのよー???初段の次は県代表なんかー???
    (飛香落ちもあるけど・・・)

    s789456123さんへ、
    私はプロの五段に3面指しくらいで7局ほど教わりました。
    直近だと、二枚落ちで負け→勝ち、飛落ちに進み2連敗。
    ちなみにチェスクロックなしで、時間のプレッシャーはない状態でした。
    私は、現在は24初段ですが、指導対局を受けたころは24二段。
    町道場なら、二段以上、まぁー三段はあるんじゃないでしょうか?

    プロの本気度は5割くらいじゃないかと感じてます。
    それでも、今の棋力では飛落ちで勝てる気がしません、完全に手合い違いだと感じてまーす。

    ちなみに、同じような時期に、県代表クラスの人に角落ちで教わって、ぼこぼこにやられました。

    駒落ち定跡を必死に勉強してるわけではない事もありますが、
    駒落ち定跡を勉強して勝てるのは上手が「指導」の意味を多分に意識して指してるからです。
    (女性アイドルが勉強して勝った、なーんてのはその指導対局したプロに教わってるから。
    そこそこ上手に指したら、プロは負けなきゃいかんでしょ。そうじゃなきゃ、ウソ教えたことになるからなぁー。)

    実際は、プロは裏定跡をめっちゃ深く知ってるから、それに勝つにはかなり大変です。
    (深ーく深ーく駒落ちを勉強すると、一般の人なら平手の勉強ができませんよね)

    24三段になったら、またプロに飛車落ちで教わろうと思ってます。

    以上、回答になってなかったらゴメンナサイ。

    p.s.繰り返し確認しておきますが
    (町道場)初段がプロ棋士(A級10名)に2枚落ちで勝ち越せる、わけがない。(24初段でも無理)
    (町道場)5級が県代表に2枚落ち、で勝てるわけがない。(24五級でも無理でしょう)

    #16458

    s789456123
    参加者

     
     knock-sanさん、返答ありがとうございます。
     とても参考になります。
     駒落ちに関して、更に詳しく調べてみたくなりました。
     

    #16459

    >2枚落ちで勝ち越せる、わけがない。
    >5級が県代表に2枚落ち、で勝てるわけがない。
    勝てるかどうかではなく、負けないと思う気持ちの問題です。
    最初から勝てない勝ち越せないと思ってるようでは勝てる将棋も勝てなくなります。
    勝ち越せると思う気持ちが入らないようなら初段(5級)というのはいかがなものかと思います。
    ここからは精神論ですのでそれを具現化することについては割愛します。
    ただ、県代表にも強い人と弱い人が居ます。
    初段にも強い人と弱い人が居ます。
    その中で胸を張って初段(有段者)と言うには、
    2枚落ちで負けないとは言えなくとも【負け越さない】と言えるくらいの自信は欲しいです。

    #16465

    knock-san
    参加者

    このトピは、
    初段ならどのような気持ちを持てばいいか、というのがテーマでしたっけ???(笑)
    精神論がテーマでしたっけ???(笑)

    「あなたは刺身のなかで何が好きですか」
    「はい、私は昆布が好きです」
    という会話は苦手なので、ここで降りますね。

    #16477
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    4枚落ちが信じられないくらいに つよいんですよね
    ぽんぽこ He~feシン  うーん  なんであんなつよいん
    まぁ練習できる状況なら 結構勧めますね 24初段はあります
    百発99中の域にまで達する熱意があれば 十分に
    スマホとかでもつよい 機があるのかな・?・ まぁぼくは携帯でさえ形態しない人なので
    なんとも言えないのですが   好き嫌いは自分に関して言えば不動なんで
    少なくとも他者と比較すれば 限りなく不変なので 扱いやすい指標ですね

    #16478
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    まぁ 六枚落ちは どんな戦法使っても楽勝なはずなんで
    五枚落ちとかで  肩慣らしするのも 悪くないでしょうね
    勢いの問題です  勢いさえ 正確に制御すれば 人はとても強力なので

    #16479
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    読まなかった手を指されて負ける
    そういえば読んでた手ばかり指してくれた時は二枚でも圧勝
    そういう棋譜が7つほどあったはず 思い通りにいかなかあった
    ときの力が実力ですか 飛車香落ちで一回でも入れたいものです・

    #16483
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    常在戦場
     今はまさにそうだと思うんですね。この将棋界
    効果不幸かここまでくると いつでも 疑似最強の存在と
    対戦できるわけです。そして何よりありがたいのはソフト
    自身が毎回毎日成長を続けていることですね、まぁこの
    ような状況下に置きましては、プロもアマも同じくらい
    恵まれているわけです。今後はプロ棋棋譜を全員が閲覧可。
    それ以上の素晴らしい環境にいついかなる時も確約されてる
    わけです。ソフトの棋譜もソフトとの対局もタダなのですから?

     うーん レートの価値が年々上がり続けていくということですね
    まぁデフレの状況がしばらくは続くのでありましょう、しばらくは
    対局は優先順位低めにして、一日5局まで  が 利口ですかね.

     

    #16487
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    まぁ 5段以上になると
     24だけで棋譜の数が月400~600に達するようですね。
       僕は関西将棋会館で五段かも?と受付さんに心躍らされたあと四段認定を受けてしまった 
         ほろい過去があります・・・   五段の子供がつえー でも敵わないと感じたことはない。
    六段から 本当に 敵わない 八年は注ぎ込まないと 足元にも及ばないq異次元です 香落ちがハンデにならないし、子供相手に感想戦で まるで王子様が臣下にねぎらいの言葉を かけているかのような
    威厳が備わりだします。風格たけぇ¥ 感想戦で教わるどころかお時間かけていただくことまでもがつらい;
     七段の方はなんか 受付嬢が急に目に見えてへりくだりだすので 赤ちゃんでも 「いる」と 気づきだす感覚ですね  とても正視ふぇきない:」

    #16551
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    生きるも戦 守るも戦 ゲームをするという時点で世界中のひと状況を敵にまわすということなんですね。そこに勝利が存在するはずはありません。ゲームを作るということ自体が最高の喜びでゲームをつくってなお、法律の保護まで受けようというのは本当はちょっと難しい。将棋に著作権が絡んでくると百パーセントの解決は望めないのはそういう事情ですかね。思い通りにならないのがゲームです・・・。思い通りになったということは計算予測期待をしていたということであり技術家に関して言えば恥。手心が自動的に動かなくちゃいけない。一生クリアできないくらいでなくてはいけない。何が起ころうと抗わないのが魂です。

    #16552
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ぼくはいずれすべての企業はおままごとというか存在できなくなると思うんですね。
    誰かの業績を評価できると確信してるわけでっす。でも、そこまでの能力が人ごときに
    与えられてるのかというと うーん 犯罪と紙一重なんですよね お金を稼ぐって
    隣人が優秀なんで 特に金儲けは あまり意識したことがないですね 仕事ってなんなんでしょう

    #16556
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    momozukin2さん

    上の二つの書き込みはトピックタイトルに沿ったものですか?
    沿ったものでしたら沿っていることが読み手にわかるように、
    沿ってないものでしたら、適すると思われるトピックに書き込んでください。

    トピックタイトルが付くことで読み手は読む内容を選択しやすくなりますが、
    内容がトピックタイトルと異なるものでしたら、トピックタイトルはない方が良いです。

    話の流れで脱線することはあります。
    ただ読み手から「このトピックではいったい何を話しているんだ」と思われるのは
    トピックを立てた者からすると辛いものがあります。

    #16557
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    つながっているという話をしています
    無駄があると信じるのは迷信でしかありません。 上達と実力は密接なつながりがあります。
    誰かに話しかけるのであれば辛がるくらいは覚悟しましょうねということです
    望まないも結構 望むも結構 それだけです  「出来る」ということですから・・・
    上達は本当に奥深いものですから 見過ごせません。すべての人にとって重要なことなんです。方法論は
    トピックと関係ないと信じられるのであれば 証明してみてください 
    毎日ゲームすることだけが目的なので 僕にとって他のことは「ついで」でしかないのです。
    何かがあれば認めないという人は 本当は何があってもみとめないという人
    だから関わるだけ時間のムダ。挑発したわけではないので 念の為。

    #16558
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    momozukin2さん

    伝えたいことは伝えました。

    証明ね、
    子供同士の会話だとすぐ出てきそうだけど。

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