詰め将棋について色々語ろう

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 詰め将棋について色々語ろう

このトピックは 484件の返信 を含み、 9投稿者 が参加し、  kannju 4/1(水)19:15 によって最後に更新されました。

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  • #18791
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ちなみにこれは▲3七馬に△1四玉の場合ですが、
    上に書かれている△2四玉ですと▲4二馬からです。

    #18800

    touma1
    参加者

    六夢Ⅱさん 

    そうだったのですね。後で確認しようと思います。

    #18807
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「煙詰 収束型 銀歩のパターン」

    ネットで煙詰を見てたら面白い内容のものがあったので少し紹介

    煙詰は伊藤看寿が「将棋図巧」で発表して以来長らく作られていなかったが、
    戦後になって爆発的に作られている。
    その理由のひとつとして、パターンが見えてきたことが挙げられるかと思う。

    頭に歩を打ち銀移動を繰り返せば収束する

    こちらは基本を少しだけアレンジしたパターン。
    頭に歩を連打し基本型に持っていくだけだが、金を1七より上に配置させると詰まなくなるので注意。

    #18823

    kannju
    参加者

    今はコンピューターソフトで解析出来るので 発表まえに検索すれば
    余詰を出すことはないんでしょうが 私の持っている古い詰将棋作品集の中には
    3題も4題も余詰のある作品集もあります
    不詰はめつたにないですが ごくまれにはあります 作日考えた作品
    攻め方 12歩 16香 22銀 25歩 33銀 37歩 45桂 52と
    玉方 13角 23玉 35歩 44歩
    持駒 角
    正解手順 24銀成同角33桂成同角同銀成同玉42角43玉53と32玉14角22玉
    23角成同玉24角成32玉42と22玉13香成21玉11歩成同玉33馬21玉22馬
    まで25手詰
    この手順は詰むこと この手順が正解であろうことは分かりましたが 8手め43玉の手で
    22玉と逃げられると どうしても詰まず 不詰であろうと結論をだしました
    私は詰将棋解析ソフトを持っていないので 自分の読みでの結論です

    #18824
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    煙詰 「月蝕」 作者:伊藤 正

    煙詰の中で印象に残っている作品(小駒煙詰)
    香の援護を受けて銀がどんどん出て行くのはどこかで見た形

    動かしている場所があったのでリンクを貼っておきます。

     「月蝕」

    #18825
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    3×3詰将棋 作者:宮田敦史

    昨日日本将棋連盟のHPで発表されていた作品

    初形を重視しており難易度は軽め

    「3×3詰将棋」

    #18826
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「手工品」

    写真はレンズ越しに正確に写せる。
    その写真を絵に書いて、どちらが写真でどちらが絵かわからないほどにそっくりに書けていたら、その絵の価値はかなり高いだろう。
    対して写真の価値はどれくらいある?

    これは手作業での技術への評価ですが、詰将棋にあてはめるとどうか。
    ソフトに聞けば詰む、詰まない、余詰めがある、ないなどもすぐわかる。
    結果として不完全作は生まれにくいが、そこを人の汗とか技術とかの評価でみるとどうか?
    写真と同じだろう。
    対して詰将棋の解析ソフトがなかった時代の作品には絵のような温もりを感じる。

    #18829

    touma1
    参加者

    kannjuさん

    確かに8手目22玉と逃げられると、詰まなくなりますね。
    ですが、玉方に54歩を置けば詰みます。

    手順としては、
    24銀成 同角 33桂成 同角 同銀成 同玉 51角 43玉 42角成 34玉 23角 同玉 24角成 32玉 42と 22玉
    13香成 21玉 11歩成 同玉 33馬 21玉 32とまで

    また、52とを53に移動させても詰みます。

    しかし、玉方に54歩を置いたほうが良いです。
    なぜなら、53に移動させる場合、51角、42角のどちらでも詰みますが、54歩と置く場合、51角の手順ではないと詰まないからです。
    そのため、正解手順を絞ることで、より難しさが生まれます。

    #18833

    kannju
    参加者

    なるほど 玉方54歩をおけば詰みますね ただ この詰将棋としては14角から
    23角成がねらいのようだし 正解は上に記した25手詰なので
    本をつくるとき 有名な2人の詰将棋作家(アマ)のかたが検討したそうですが
    不詰の順をうっかりされたものだと思います
    toumalさん ご意見ありがとうございます

    #18846

    touma1
    参加者

    新しい詰将棋ができたので、出題しようと思います。

    攻め方 63歩 71角 72歩 75桂 76金 95歩
    玉方  73銀 83歩 91香 92玉 93香 94角
    持駒  金 桂

    いつもは盤面の右側を中心として作っていることが多かったですが、今回は左側に玉を置いた詰将棋を作りました。
    今までに投稿した詰将棋よりも、少し実践形に寄せて作りました。

    この詰将棋を脳内で解けたら、かなりの実力者だと思います。
    形としては覚えやすいですが、手数もあるため、途中の手順や局面を把握するのが難しいと思っているからです。
    (強制ではありません。ぜひチャレンジしてみてください。)

    また、この詰将棋では少し形を変えるだけで、手順が変わることもあります。
    そのため、少し投稿しようと思います。

    正解発表は明日を予定しています。

    あとkannjuさん
    僕の名前の最後はlではなくて、1ですよ。

    #18866

    touma1
    参加者

    みなさん、分かりましたでしょうか?

    正解は、
    93角成 同玉 94歩 同玉 86桂 93玉 94金 82玉 83金 81玉 82歩 同銀 71歩成 同銀 82香 同銀 72角 
    71玉 82金 同玉  83桂成 71玉 62銀まで23手詰め

    感想などありましたら、書いてください。

    #18883
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「五手詰を作るとしたら持駒は何にする?」

    攻め方:3三馬
    玉 方:2一玉 2二金 5三飛
    持 駒:?

    これが正解という種類の問題ではありませんが、出来上がりのサンプルを・・・

    「5手詰」

    #18885

    kannju
    参加者

    持駒 角 金 桂
    玉方 53飛の意味がまったくないですけど 5手詰めで詰めるには
    なにがあれば詰むかだけ考えました
    原図を当てる問題なら不正解ですね

    #18895
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    なるほど、しっかり5手詰になってるだけでも凄いなと思います。
    (原図を当てるという問題ではないので)

    #18900
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「ちょっと面白い5手詰」
    あるサイトで見つけたものです(将棋ジャーナルに載っていたとのこと)

    攻め方:1九香 3三と 4三桂 8一角 9一飛
    玉 方:1一歩 2一玉 8二竜
    持 駒:歩

    ヒント:初手に歩を打つのは打歩詰、5手詰だから5手目に打つのも打歩詰
        となると、歩を打つのは3手目しかありません。

    ちなみに「非限定」と呼ばれる手が含まれています。
    非限定:走り駒(飛車・角行・香車)の打つ位置や合駒の種類、成・不成の選択、最終手などが1つに定まらない

    これだけのヒントがあればもう解けたようなもの
    ということで、今回は正解発表がありません。

    #18903

    kannju
    参加者

    六夢Ⅱさん 駒の配置合っています?
    この配置だと初手22歩は同竜と取れるので打ち歩詰めではありません
    この図だと22歩同竜54角成でも
    単に54角成91竜31桂なりまたは51桂成でも詰みます
    あえて考えてみましたが
    玉方 11歩 21玉 22竜 31歩 65馬
    攻め方 19香 33と 43桂 81角 91飛
    持駒なし
    なら31桂成同竜22歩同竜54角成まで5手で詰みそうですが
    最初の図面とはだいぶ違うし?

    #18904
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    すみません 玉方の3二銀が抜け落ちていました。

    攻め方:1九香 3三と 4三桂 8一角 9一飛
    玉 方:1一歩 2一玉 3二銀 8二竜
    持 駒:歩

    こちらでお願いします

    #18914

    kannju
    参加者

    わかりました 18角成91竜22歩12玉45馬まで5手詰
    構想ものですね 私は実戦型の素朴な手筋もののほうが実戦に役にたちそうで好きです
    現代詰将棋短編名局集も構想ものが多くやたら難解ですが 実戦の役にたつようには思いません
    純粋に詰将棋として楽しむならいいですけど上の図の5手詰ですがよくわからなかったんですが
    さつきふとめがさめて 図面を見たらわかりました こう言う構想ものは構想にきずくかどうかです

    #18915
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    正解です。
    瞬間芸のような作品ですね、初手に気付くかどうかだけですが、正解を見つけた時はちょっと嬉しかったりします。

    #18916
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    明治の頃に作られた有名な詰将棋です。
    私も何度かトライしていますが、答えを忘れていてその都度苦しんでいます。
    今回も良い時間を過ごさせていただきました。

    「詰手順」

    #18918

    kannju
    参加者

    有名なエ」レベ-ターと呼ばれる作品ですね
    作者の堀半七(五段)は幕末の愛棋で明治初期に没した人物
    続詰むや詰まざるやには 明治年間会友録所載 として
    盤面の28飛は持駒になつています 詰め手順はどちらでもおなじです
    塚田詰将棋代表作199番に エレベーターを横と縦にしたような作品があります
    参考作品 塚田詰将棋代表作 第199番 39手詰(はめ手と詰将棋第18番)
    攻め方 88飛 98飛
    玉方 14香 69玉 76歩
    持駒 銀 歩 歩
    解 68飛59玉58飛49玉38銀39玉99飛28玉29飛17玉18歩同玉
    19歩17玉57飛16玉56飛15玉55飛25歩合同飛左16玉26飛行17玉
    18歩同玉28飛19玉29飛18玉28飛引17玉18歩16玉26飛15玉25飛
    16玉26飛行まで39手詰
     

    #18932
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    横からはじまって途中から縦になるのですね、
    横だけで完結するのも面白そうですが、これも面白かったです。
    収束の形が先のとほとんど同じというのも興味深かったところです。

    ソフトに入力して詰めボタンを押せば1秒で答えが出て後はそれを鑑賞するだけ、とても楽です。

    #18953

    kannju
    参加者

    塚田名誉十段の上の作品は堀半七の作品をヒントに作ったものだと思います
    この作品も若い頃の作品です 若いころは塚田銀波と号し将棋月報に本格的な
    作品を発表していて そのころの作品をあつめた 昭和詰将棋新集(50番)があるので
    塚田名誉十段が詰将棋の第一人者と言うのがなっとくできます
    塚田流とよばれた実戦型短編 アマへの啓蒙としては評価できますが
    やさしいので あまり上級者むきではないと思っていました

    #18966

    kannju
    参加者

    二上達也九段はひねった問題が多く 難解な問題もあります
    そのなかでも 手数はそれほど長くないですが 難解作を2局紹介します
    二上詰将棋代表作 第二章 実戦型詰将棋100局より
    第95番 21手詰
    攻め方 43と 54歩 
    玉方 11香 14歩 21桂 23金 24歩 31玉 33金 34歩
    持駒 角 角 金
    第97番 23手詰
    玉方 11香 12玉 14歩 21桂 24銀 33銀 41歩 52歩
    攻め方 34歩 35竜
    持駒 飛 金 桂 歩
    2局とも難解で 私は 二上詰将棋代表作は7回解きましたが この2局は完全に読みきつて
    詰めてないので解説はひかえます
    もし正解が知りたい人がいれば そのときは正解をかきます 97番は本の解説もくわしく書かれて
    ないので 変化は自分で読むしかないです

    #19042

    kannju
    参加者

    アマチアの詰将棋作家はすごい人がたくさんいますがプロに限定すると
    塚田正夫名誉十段(昭和詰将棋新集 塚田詰将棋代表作)清野静男八段(詰棋精通 新作詰と必至)
    二上達也九段(将棋魔法陣二上達也詰将棋作品集 二上詰将棋代表作 二上詰将棋金剛編
    二上詰将棋)内藤国雄九段(図式百番 内藤詰将棋代表作)谷川浩二17世名人(月下推敲)
    伊藤果八段(果し状)勝浦修九段(勝浦詰将棋選集)
    でしょうか あくまで私見ですが 詰将棋の得意なプロとその代表作を選んでみました

    #19166

    kannju
    参加者

    清野静男八段著 棋力テスト詰将棋新作選 第100番15手詰
    攻め方 41と 43飛 65銀 76桂
    玉方 44歩 45桂 54歩 62玉 63馬 71銀 73歩 81桂 82飛 84金
    持駒 角 金 金
    清野静男八段は 詰棋精通の作品を改良して それ以後の作品に多数出題しています
    この作品の原図は 詰棋精通10番19手詰で 新作詰みと必至第98題に17手詰に改良された
    ものが出題されています
    詰棋精通は最初の作品集で 清野八段の作品は実戦型が多いですが 古図式のように駒の配置が
    広く難解です それ以後の作品はスマートな形で易しくなりますが 骨のある作品のおおくは
    詰棋精通の作品を改良したものです

    #19216

    kannju
    参加者

    清野静男八段著 棋力テスト詰将棋新作選第100番解
    72金同玉61角62玉63飛成同玉96角85桂合 同角同金55桂同歩
    54銀同玉64金まで15手詰
    85桂合のところ85歩合でも同手数詰 変化は研究してください
    詰棋精通は50題ですが 40題くらいはスマートな形に改良してそれ以後の作品集に
    出題しているようです 何度も改良したものや そのまま出題したものもあるようです

    #19228

    kannju
    参加者

    村山降治著 詰将棋教室 第一部 詰将棋の一般常識 第二部自作百番 詰将棋流鏑馬
    第三部 詰将棋の散歩道
    詰め将棋のほぼ全部のことが書かれています
    駒余りの変化2手長がきになつて見ると 駒が余るばあい2手長までは認められている
    たたし作品としては評価がおちると言うことでした だいぶ古い本のようなので現代では
    大家(多分アマチア)の先生がたのあいだではは 短編では駒余り変化2手長は認めないと言うのが
    主流かもしれませんが 少なくとも私は そんなことは認めません
    この本はまだ第一部を読んだだけですが 自作百番そのた例題など詰将棋も多いですし
    詰将棋のあらゆることが書かれていて いい本のようです

    #19230
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >kannjuさん

    それまで認められてたものが認めないという風潮に変わったものは時代とともにあったかと思います。
    でもそこの線引きってそんなに太い線ではないと思うのですよね。
    というのも・・・・
    例えば最終手、ルール上は複数の手があっても問題ない、
    しかし1つの手しか存在しないものよりも評価は落ちているんです。
    ルール上は問題ない扱いでも単一手と複数手はグレードが違うのです。
    そうなってくると評価って完全作と不完全作に分かれるだけじゃなくて、もっと細かく分かれているんじゃないですかってことになってくる。
    そういうわけ目が沢山あるのなら、認める認めないの境も当然重要度が低くなり特別に太い線ともいいがたいものになってくる。
    実際はもっといくつもの線があってグレード分けをしてるんです。

    #19231

    kannju
    参加者

    この本には詰将棋の評価の計算の仕方がいろいろ載っています 計算で評価はでますが
    個人的には 解くのに苦労した作品 妙手に感動した作品が名作だと思っています
    この本の例題に清野八段の作品が名作として何題かでています 
    清野八段の作品は21手以内くらいですが 難解で詰みを発見した時 マジックを
    見ているようでした キラキラ駒が輝いて見えました 私はじぶんの感性で感動した作品が
    名作だと思っています(私の言う清野八段の作品とは 詰棋精通の作品のことです) 

    #19245
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「ネットで見つけた詰将棋」

    攻め方:2六桂 3一馬 3六桂 
    玉 方:1二玉 1五歩 2五飛 3三歩 
    持 駒:香

    詰め手順

    #19246
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「持駒なし 2×2」

    1×1の詰将棋は1一の裸玉と持駒、
    では2×2はとした時に持駒なしならと考えてみた。

    玉方が1一玉、攻め方は1二角、2二(歩、香、飛)
    ぱっと浮かんだのはこれだが、これ以外にはないように思う。

    #19249

    kannju
    参加者

    14香13桂合24桂同飛13香不成23玉35桂まで7手詰
    初手は14香しかないし 合駒は桂以外は簡単なので桂合い24桂同飛以下もこれしかないし 
    紛れがないので10秒問題ですね 成しか知らない(不成を知らない)人には詰みませんが 
    簡素な形の一桁ものの難解作は創作するのが難解です
    駒の配置が広い構想物 たとえば赤羽守氏の作品は一桁でも難解ですが

    #19258
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    私は、見た瞬間▲14香△2三玉▲1三香成の3手詰が浮かぶのが気に入りました。
    問題としてはそこを意識させてのトリック問題ではないですかね。
    種類は異なりますが、簡単に詰みそうで実は簡単には詰まない大道詰将棋に似てるかな。
    (もちろん大道詰将棋に慣れている人は、そんなに簡単だとは最初から思っていませんが、素人は簡単にひっかかる)

    #19281

    kannju
    参加者

    詰将棋の本は買うのが趣味みたいに買ったのでたくさんあります
    鑑賞するだけでも そうとう長くかかるような本も何冊もあります 
    本当は 自分の詰将棋を解く棋力に合うものがいいんでしょうが
    もう買うのやめようと何度も思いながら また2冊買いました
    岡田敏著 望郷  村山降治著 詰将棋教室 2冊とも自力で解けそうな範囲だし 興味深い本です
    特に詰将棋教室は詰将棋の好きな人は 持っていたい本です 詰将棋のあらゆることが載っています
    本人の詰将棋百番以外にも 第三部 詰将棋の散歩道
    4 詰将棋今昔物語 に興味深い名作が紹介されています 最後には無双のなかでも
    傑作と言はれる 第30番が紹介されています

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